Wie können die USA ihr Schuldenproblem lösen?

[Wolkenschieber]

Ich kann nicht verstehen, wie man meine ganz einfache Frage nicht verstehen kann - und die seitdem weiter geführte Diskussion gibt mir ja Recht!

 

Was sind eigentlich Staatsschulden?

 

Warum sind Verpflichtungen von Rentenkassen für Staatsangestellte in den USA plötzlich ein Riesenproblem wenn die exakt gleichen Verpflichtungen für Staatsangestellte die in Deutschland exakt das gleiche machen keine Rolle spielen, da zukünftige Pensionen nicht als Staatsschulden "bilanziert" werden?

 

Werden in eurer Betrachtungsweise Vermögensgegenstände des Staates (von Goldreserven über griechische Staatsanleihen bis Schwimmbäder) den Schulden gegengerechnet?

 

Welche Geldmenge wird eigentlich als "Staatsschulden" gerechnet?

 

Sind Verbindlichkeiten der Notenbanken eigentlich Statsschulden oder nicht (wird in Unterschiedlichen Ländern höchst unterschiedlich gehandhabt)?

 

Von dieser Art Fragen könnte man noch hunderte nennen. Und je nachdem wie man sie beantwortet wird man feststellen, dass a) die USA entweder ein riesiges oder gar kein Schuldenproblem haben und b) die Lösungen für ein evtl. vorhandenes Problem sehr unterschiedlich aussehen.

 

Gruss,

Florian

 

 

Aber Florian,

 

nun verstehe ich dich, aber gleichzeitig auch wieder nicht.

Das müsstest du wiederum verstehen, wenn du das Frageposting liest und dann meine erste Antwort.

 

Ich hatte zunächst erwogen, ob es überhaupt Sinn macht, auf die Frage hier zu antworten, weil sie nur im Kontext einer umfassenden „gesellschaftlichen“ Diskussion zu führen ist und die wieder nur unter der Voraussetzung, dass man „viel“ von Volkswirtschaft versteht und dann, das Wichtigste, in der Lage ist, die unterschiedlichen Sichtweisen, die in der VWL zu diesem Thema „vorliegen“ emotionslos zu diskutieren.

 

Was den Fragesteller genau umtreibt wissen wir nicht, er hat sich auch nicht mehr geäußert. Unterstellt man das Naheliegenste, dann ist es die natürliche Sorge, dass Staatsschulden privaten gleichzustellen sind, daraus Konsequenzen erwachse, wenn sie nicht zurückgezahlt werden und das die eigenen Spargroschen gefährdet.

So sieht das z.B. meine 92 jährige, aber geistig absolut fitte Mutter und ich denke es eint die Mehrzahl der menschen, die sich nicht tiefer mit der Materie beschäftigt haben.

Auf dieser Sichtweise baut meine Argumentation auf. Denn genau das muss jemanden umtreiben, der etwas für die private Vorsorge getan hat. Und daher habe ich das Hauptaugenmerk darauf gelenkt.

 

So und wie immer, wenn ich etwas thematisiere (ich kann nichts dafür) steht es heute Morgen in der Zeitung.

„Versichrungskunden droht Leistungskürzung“.

 

Durch die derzeitige Nidrigzinspolitik steigen natürlich die Kurse „alter“ Wertpapiere. Das führt zu einer Erhöhung der Bewertungsreserven der Versicherer, an denen die Kunden zu beteiligen sind. Das ist bisher gesetzlich so geregelt.

 

Diese Regelung basiert aber auf den Zinsverläufen der Vergangenheit, wo diese sich in „engen“ Grenzen bewegt haben.

 

Konkret würde das dazu führen, dass Versicherungskunden, die aktuell ihre Versicherung ausbezahlt bekommen, überproportional zu Lasten derjenigen beteiligt würden, die zu einem späteren Zeitpunkt in den Genuss ihrer Versicherungsleistung kommen.

Wobei schon heute, so oder so, absehbar ist, dass die Zeit solch hoher Bewertungsreserven nicht anhalten kann, bzw. nicht wird.

Denn entweder geht die Chose komplett in die Hose oder aber die Chose fängt sich und wir kehren automatisch zu Umständen zurück, die dann wieder „normale“ Bewertungsreserven produzieren.

 

So, dies ist ein glitzekleiner Teilaspekt der ganzen Geschichte und schon nur so erklärbar, indem man den „schwierigsten“ Teil als „Chose“ umschreibt.

 

Aber wer hindert dich daran, dem von dir Kritisierten mehr Leben einzuhauchen ?

 

Die Definitionsfragen, die du stellst, kann jeder im Internet ergoogeln, da besteht also kein unmittelbarer Aufklärungsbedarf durch das Forum.

 

Um überhaupt einmal aufzuzeigen, dass es die „Ansicht“ der Volkswirtschaft nicht gibt, habe ich das Video der Veranstaltung in Freiburg eingestellt. Ich denke, wer sich die Zeit nimmt, versteht mehr, als wir hier darstellen können.

 

Zum Thema der Verschuldung Griechenlands und dem Problem des verfehlten Konstruktes des Euro überhaupt, bzw. der sich daraus ergebenden Probleme, die auch Herr Müller im Video anspricht, dass die Preise in deutschland nämlich um 20 % zu niedrig in Griechenland deutlich zuhoch (immer gemessen an der Leistungs/Konkurrenzfähigkeit der jeweiligen Volkswirtschaften) und wie das über eine „gelenkte“ Inflation zu regeln wäre:

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/

[Thomas Linz]

Könntest Du dies für Alle, die nicht so schlau sind wie Du bitte erklären - ich weiss, dass ist wie Du sagst "jedem" klar, mir aber nicht!

 

Warum nicht? Nehmen wir mal Deutschland als Beispiel:

...

 

Gruss,

Florian

 

Zu Deutschland faellt mir gerade Folgendes ein: Wie hoch sind die Buergschaften Deutschlands, wenn die EU den Bach runtergeht? 5 Billionen? 10 Billionen?

 

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Hypotheken sind langfristige Verbindlichkeiten, die in der allgemeinpopulaeren Staatsverschuldung nicht aufgefuehrt werden. Zudem stehen einem Hypothekenkredit echte Werte entgegen, Stichpunkt Bilanz, was man bei den kurzfristigen Verbindlichkeiten des Staates nicht zwangslaeufig behaupten kann. Wenn Du Dir 10.000 Franken fuer einen Monat leihst, aber nur 5000 verdienst, bist Du Du bankrott, es sei denn, Du schuldest Deine kurzfristigen Verbindlichkeiten in langfristige um. Das geht solange gut, bis Du auch Deinen langfristigen Verbindlichkeiten nicht mehr nachkommen kannst. Dann bist Du endgueltig und richtig Pleite. Und wenn nix passiert, steuert ueber kurz oder lang jeder Staat in diese Falle.

 

Ich geh jetzt schlafen, Gute N8

[Wolkenschieber]

Zum angesprochenen Problem des „Rentenverzehrs“ im Ausland.

Da ging es mir, wie gesagt, zunächst nur um den monetären und gesellschaftlichen Aspekt. Und bei Altersversorgung auch nicht primär um gesetzliche Rente, sondern grundsätzlich für die Altersversorgung zu hebende Beträge.

 

Der rechtliche Aspekt dürfte in den einzelnen Ländern, die hier zur Debatte stehen, unterschiedlich sein.

 

Wie die Regelung in Deutschland aktuell ist, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass die Auszahlung der gesetzlichen Rente an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist, die sich an einem Dauerwohnsitz, einer in Deutschland bestehenden KV usw. festmachen/gemacht haben. Auch ob es noch Rentenansprüche aus Tätigkeiten im Ausland gibt, die bei dortigen Trägern erworben wurden und der Wohnsitz in einem solchen Land genommen wird usw.

 

Das zu klären, war nicht mein Anliegen, sondern aufzuzeigen, dass die „Logik“, in Deutschland erworbener Rentenanspruch sei auch dort zu verzehren, Rechtsprobleme aufwirft. Zumindest was den Aufenthalt deutscher Rentner in Ländern der Gemeinschaft betrifft und in bestimmten Fällen wohl zu Problemen für die Betroffenen geführt hat, steht die BRD in Brüssel am Pranger. Nach meinem Wissensstand ist zunächst noch kein Verfahren eingeleitet, was aber wohl eröffnet würde, passte die BRD die Gesetzeslage nicht an EU-Recht an.

 

Dass es überhaupt so ist, ist auch weniger eine moralisch/nationalistische Folge, sondern, wenn mich nicht alles täuscht, auch eine steuerliche Konsequenz. Ich erinnere dunkel, dass das bei der „Wiedereingliederung“ meiner Steuerangelegenheiten, nach langjährigem Aufenthalt in den verschiedensten Ländern dieser Welt, ein Thema war, um das ich mich aber zum Glück nicht zu kümmern hatte. Gemessen an den Ordnern die es füllt, war es aber wohl von Belang.

 

Vielleicht weiß jemand etwas genaueres ?

[Wolkenschieber]

Zu Deutschland faellt mir gerade Folgendes ein: Wie hoch sind die Buergschaften Deutschlands, wenn die EU den Bach runtergeht? 5 Billionen? 10 Billionen?

 

 

 

Gelegentlich ist Wikipedia von Nutzen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Euro-Rettungsschirm

 

Wobei Bürgschaften ja zunächst noch kein Geld fließen lassen.

 

Allerdings stellt sich die Frage, ob Griechenland u.a. überhaupt in der Lage sein werden, wieder Tritt in einer EU-Währungsgemeinschaft zu fassen. Sich das vorzustellen fällt schwer, weil es eben nicht nur am Willen fehlt, sondern auch an Voraussetzungen, die wiederum Grund für den mangelnden Willen sein könnten.

 

Egal so oder so werden „wir“ bezahlen, sei es indem aus den Bürgschaften Forderungen werden oder durch ständig neue „Finanzspritzen", die eben auch eine höhere gewollte Inflation in Deutschland sein konnte. Der Wege sind viele. Verhindern kann man es nicht mehr, die Politik wird den Weg des geringesten widerstands suchen und finden.

 

Das wird auch wesentlich davon abhängen, ob Länder wie Spanien, Portugal und Italien die Kurve kriegen und leider eben auch Frankreich.

 

Alles Klagen hilft nichts, denn die BRD war der Profiteur des Euro.

Länder mit so unterschiedlicher Leistungsbilanz, kann man nicht in eine Währungsunion packen ohne billigend in Kauf zu nehmen, dass die unterschiedliche Leistungsfähigkeit ausgeglichen werden muss, so oder so.

 

Wir müssten es doch vom Länderfinanzausgleich kennen !? Und da sprechen wir von Ländern im gleichen Land/Nation, mit gleichem Rechtssystem und gleicher Kultur (na ja, so in etwa).

[P-Widmer]

Wir lesen hier dauernd von Schulden und Schuldnern. Wir wissen aber auch, dass es dazu auch Gläubiger gibt. Bei Privatschuldnern und Unternehmen sind es überwiegend die Banken und Versicherungen.

 

Wo sind den die Gläubiger der verschuldeten Staaten? Auch wenn wir wissen, das 8-10% der deutschen Staatspapiere im Besitze der schweizerischen Nationalbank und des Bundes sind und noch etwa gleichviel im Besitze von Privaten in der Schweiz. China soll ja der grösste Gläubiger der USA sein und damit ist China in der Lage die US Politik und Wirtschaft massgeblich zu beeinflussen. Ohne dass ein chinesischer Soldat seinen Helm aufsetzen muss, wirkt China massiv auf die USA ein. Aber neben China und im kleinen Ausmasse die Schweiz müsste es doch für die riesigen Schuldenberge noch weitere Grossgläubiger geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Gläubiger alles Kleinsparer sind...

 

Sind sich die Schuldner eigentlich im Klaren darüber, dass sie sich in eine Abhängigkeit begeben? Wenn ich die Politiker, vor allem der EU, höre, sind sie sich dieser Abhängigkeit nicht bewusst. Die Gelddruckmaschinen lassen sich nicht bis ins Unendliche beschleunigen.

[josch]

In meinen Augen übrigens eine sehr verwerfliche Art, das Volksvermögen (Renten) der industrialisierten Länder zum reinen Eigennutz und zum Schaden der eigenem Volkswirtschaft zu verpuffen. Über Kürzung der Renten solcher Leute ist dringend nachzudenken.

 

Du lebst in einem Land, das seit Jahrzehnten davon profitiert, dass andere Länder, Konzerne sowie Spitzen aus Wirtschaft, Politik und dgl. dort ihr Geld parken oder darüber routen und anderen Volkswirtschaften teilweise (wissentlich und bei voller Absicht) entziehen (siehe u.A. derzeitige Diskussion mit EU).

 

Warum sollte also "der kleine Mann" das nicht auch so ähnlich - aber eben derzeit ohnehin legalisiert - handhaben dürfen, wenn er mit seinem Rheuma sowie seiner durch Inflation und schrumpfende Portfolios dahinschmelzenden Pension lieber in Costa Rica oder auf den Phillipinen den Lebensabend verbringen will?

 

Mein Vater hat in den 70ern und 80ern im Ausland gearbeitet und bekommt nun von dort Teile seiner Rente. Warum sollte es also nicht umgekehrt möglich sein und die Pension von hier im Ausland genossen werden!? Kann diesen engstirnigen Ansatz ("Kürzen") nicht nachvollziehen...

 

so long

Johannes

[Wolkenschieber]

Wir lesen hier dauernd von Schulden und Schuldnern. Wir wissen aber auch, dass es dazu auch Gläubiger gibt. Bei Privatschuldnern und Unternehmen sind es überwiegend die Banken und Versicherungen.

 

Wo sind den die Gläubiger der verschuldeten Staaten? Auch wenn wir wissen, das 8-10% der deutschen Staatspapiere im Besitze der schweizerischen Nationalbank und des Bundes sind und noch etwa gleichviel im Besitze von Privaten in der Schweiz. China soll ja der grösste Gläubiger der USA sein und damit ist China in der Lage die US Politik und Wirtschaft massgeblich zu beeinflussen. Ohne dass ein chinesischer Soldat seinen Helm aufsetzen muss, wirkt China massiv auf die USA ein. Aber neben China und im kleinen Ausmasse die Schweiz müsste es doch für die riesigen Schuldenberge noch weitere Grossgläubiger geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Gläubiger alles Kleinsparer sind...

 

Sind sich die Schuldner eigentlich im Klaren darüber, dass sie sich in eine Abhängigkeit begeben? Wenn ich die Politiker, vor allem der EU, höre, sind sie sich dieser Abhängigkeit nicht bewusst. Die Gelddruckmaschinen lassen sich nicht bis ins Unendliche beschleunigen.

 

(Schreibe mal wieder auf meinen Navi-Touch und sehe nur die Zeile, die ich schreibe, also bitte um Nachsicht, wenn da mal wieder Satzteile fehlen oder >sätze nicht sinnvoll zu Ende geführt sind.)

 

Deine Frage lässt sich leicht beantworten:

 

http://www.sueddeutsche.de/geld/glaeubiger-der-usa-wer-die-supermacht-finanziert-1.1124598

 

Damit haben aber nicht nur die Chinesen die USA im Griff, sondern umgekehrt genauso.

Wenn die USA ihr Fracking auf die Spitze treiben, werden sie von ausländischen Einfuhren unabhängig.

In diesem Moment könnten sie das Interesse daran verlieren, dass der US $ stark ist, weil sie damit im Ausland nichts mehr einkaufen müssten. Rein theoretisch sind die USA autark (jetzt mal stark vereinfacht). Aber den größten Batzen geben sie i.A. eben auch für Ölimporte aus.

 

Andererseits waren die Chinesen so „dumm“ sich nicht mit Waren (also auf ein gesundes Verhältnis von Ein- zu Ausfuhren zu achten), sondern mit Geld (Staatsanleihen bezahlen zu lassen (vereinfacht dargestellt).

 

Zusätzlich haben die Chinesen die USA (und den rest der Welt) noch geärgert, indem sie ihre eigene Währung schwächer gehalten haben, als es ihrem wirtschaftlichen Stand entsprochen hätte. Dadurch waren ihre Waren noch billiger als auf Grund der Produktionsbedingungen ohnehin.

 

Dann waren sie zusätzlich noch so clever, dass sie das nächste Problem, dass sie sich mit einer schwachen Währung einkauft, höchst geschickt dadurch aus der Welt geschafft haben, dass sie sich die Nationen in Afrika ausgeguckt haben, die die Rohstoffe haben, die sie selbst benötigen oder für andere Länder interessant sein könnten.

 

Auch dort haben sie nicht mit Geld bezahlt, denn dann wäre ihre schwache Währung wieder von Nachteil gewesen, sondern mit Leistungen, die sie dann auch noch mit eigenen Leuten erbringen; also in erster Linie Infrastrukturmaßnahmen.

 

Da es diesen Ländern keine aufmüpfige Bevölkerung gibt, die etwas gegen den Neokolonialismus macht, weil man alle, die aufmüpfig werden könnten, an der Pfründe beteiligt, hat das wunderbar geklappt und langsam merken auch „wir“, dass Brunnebohren und Solaröfen aufstellen, zwar sehr lobenswert ist, aber halt nicht clever (?).

 

Die USA könnten also auf die Idee kommen, ihren US $ kräftig abzuwerten, dann würden die Chinesen und alle, die oben aufgeführt sind eine lange Nase machen.

 

 

PS

Sehe gerade, deine Frage nach der Geldmenge ist nicht beantwortet.

Zunächst kann der Statt natürlich die Geldpresse anwerfen.

 

Das kontrolliert in der EU die EZB, in den Ländern die zentralbanken, die von der Politik unabhängige Einrichtungen sind.

 

Gerade in der BRD kann man ja sehen, wie sich die Deutsche Bundesbank gegen die "Geldmengenausweitung" (das sit jetzt ein Hilfskonstrukt um den Bezug zur Frage zu erhalten) der EZB wehrt und damit an der Seite deBundesfinanzministers steht, andererseits im Hinblick auf die Lösungsmöglichkeit Inflation (was die griechischen Probleme anbelangt), eher eine Position kontra Schäuble das Wort redet. Also der Weidmann gibt sich wirklich unabhängig.

 

Die Geldmenge hat sich früher einmal an den >Goldreserven festgemacht. das war recht einfach un übersichtlich. Heute ist das ehr kompliziert und jetzt müsste man tief in die Aufgaben der EZB einsteigen und die >Meinung der EZB dazu (meint hier den Präsidenten) und eben auch wissen, dass die Europäischen Gerichte sich mit diesem Thema bvefassen.

 

Aber es sind natürlich auch die Handelspartner, die ein Auge auf die Geldpolitik eines Landes werfen, denn das passiert ja nicht im dunklen Keller. Wenn ich also beginne mehr Geld zu drucken setzt das eine ganzer reihe von Gegenmaßnahmen in Kraft. D.h. eine ungesunde Geldmenge hat in der außenwirkung eher Nachteile - die <geschichet regelt sich quasi von selbst, jetzt mal sehr schlank erklärt.

[ThomasBoehme]

Du lebst in einem Land, das seit Jahrzehnten davon profitiert, dass andere Länder, Konzerne sowie Spitzen aus Wirtschaft, Politik und dgl. dort ihr Geld parken oder darüber routen und anderen Volkswirtschaften teilweise (wissentlich und bei voller Absicht) entziehen (siehe u.A. derzeitige Diskussion mit EU).

 

Hallo Johannes

Das kann man, wie Du Dir wohl denken konntest, nicht einfach so stehen lassen.

1. Eine andere als die von der EU aufgedrückte Gesetzgebung hinsichtlich Finanzen und steuern wird in der EU diskutiert und hat mit den Problemen überhaupt nichts zu tun.

2. wenn Staaten wie Frankreich und Deutschland die Bürger mit Steuern im oberen Bereich mit 40% bis 75% abzocken, darf man sich nicht wundern, wenn Geld anders geparkt wird.

3. Wenn die Politiker der vermeintlichen EU Demokratien und der USA mit dem Haushalt nicht umgehen können und als letztes Mittel das Abschröpfen des Mittelstandes wählen, und dann zur Geldeintreibung selber kriminelle Akte (Hehlermethoden) vollziehen, dann sind diese Regierungen ebenso kriminell.

 

Da es mich wütend macht, wie Politiker in der EU unverantwortlich mit den übelassenen Mitteln umgehen - höre ich jetzt auf. Ich bin sicher, Andere haben dazu auch noch etwas zu sagen.

 

Gruss

Thomas

[Lausig]

@ Flurin: wie kommst Du darauf, dass Schulden nützlich sind?

 

In vernünftigem, das heisst tragbarem Masse sind Kredite natürlich nützlich.

 

Beispiele:

1. Hypotheken. Kaum eine Privatperson könnte sich ohne eine Immobilie leisten.

2. Obligationen. Firmen nehmen Geld auf, um damit Investitionen zu tätigen - was für Wachstum unumgänglich ist.

3. Staatsschulden. Ein Staat kann so Investitionen wesentlich effizienter abwickeln, da nicht der gesamte Geldbetrag dafür von Anfang an verfügbar sein muss, zudem ebenfalls das Wachstum fördernd (sofern die Zinszahlungen nicht zu hoch ausfallen).

4. Bildungskredite. In den USA zum Erlangen einer höheren Ausbildung ebenfalls weit verbreitet.

5. Zinsen auf Sparvermögen. Für die Altersvorsorge und den Kapitalaufbau essentiell.

 

 

Wie schon von anderen mehrmals erwähnt, sind Schulden einfach investiertes Geld, das vorher von anderen erspart wurde. Vorausgesetzt die Zinsen werden für den Schuldner nicht untragbar, sind Kredite nützlich.

[josch]

@Thomas: Nicht falsch verstehen - ich finde die Schweiz cool und von wegen der Thematik gilt, dass sich jeder bestmöglich positioniert (auch Nationen). Ich finde also nichts verwerflich beim Thema "die Schweiz und das liebe Geld."

 

Es ging mir also nicht darum, einen nationalen Rundumschlag auszuführen sondern eher aufzuzeigen, dass man im Glashaus nicht mit Steinen wirft, denn Hans profitiert als Schweizer ja unmittelbar von dieser für die Schweiz sehr wichtigen Geschäftssparte.

 

Die Frage, was gut oder schlecht ist stellt sich nicht. Man soll nur die anderen "im Kraut" lassen, wie wir hier sagen; also dem anderen seinen Willen und - in diesem Falle - seine hart erarbeitete Rente in den Tropen mit Strohhut, Badeschlappen, Ananas und dicker Havanna geniessen lassen ;)

 

Wogegen ich mich ausdrücklich ausspreche ist, wenn Arbeitslosengeld-Bezieher oder Empfänger von sozialen Hilfen Urlaubsreisen unternehmen, oder im Ausland gar permanent residieren. Gemäß dem Motto: Wer auf Urlaub fahren kann, braucht kein Geld vom Staat!

 

so long

Johannes

[Wolkenschieber]

Hallo Johannes

Das kann man, wie Du Dir wohl denken konntest, nicht einfach so stehen lassen.

1. Eine andere als die von der EU aufgedrückte Gesetzgebung hinsichtlich Finanzen und steuern wird in der EU diskutiert und hat mit den Problemen überhaupt nichts zu tun.

2. wenn Staaten wie Frankreich und Deutschland die Bürger mit Steuern im oberen Bereich mit 40% bis 75% abzocken, darf man sich nicht wundern, wenn Geld anders geparkt wird.

3. Wenn die Politiker der vermeintlichen EU Demokratien und der USA mit dem Haushalt nicht umgehen können und als letztes Mittel das Abschröpfen des Mittelstandes wählen, und dann zur Geldeintreibung selber kriminelle Akte (Hehlermethoden) vollziehen, dann sind diese Regierungen ebenso kriminell.

 

Da es mich wütend macht, wie Politiker in der EU unverantwortlich mit den übelassenen Mitteln umgehen - höre ich jetzt auf. Ich bin sicher, Andere haben dazu auch noch etwas zu sagen.

 

Gruss

Thomas

 

 

Ich bin auch der Meinung, darauf bezieht sich mein Dank, dass jedes Land die Steuermoral verdient, die es bedingt.

 

Wie immer gefährlich und zu Widerspruch anregend, weil verkürzt, trifft aber das Problem.

 

In irgendeinem Posting klang an, dass man das Gebaren der Amerikaner um ihren Haushalt für 2013 für unangebracht hält und Konsens einfordert.

 

Diese Forderung kann man verstehen, weil sie sich an der dümmlichen Berichtserstattung orientiert, der wir in unseren Medien genießen dürfen.

 

Hier geht es um ein Grundverständnis der Ur-Amerikaner, meint hier in der Tradition der Siedler. Jeder ist für sich verantwortlich. Wenn also die ganzen „Zugereisten“ meinen der Staat müsse für die Leute sorgen, dann widerspricht das .ja ich such krampfhaft nach etwas, was für uns von ähnlicher Bedeutung wäre, ohne dass mir etwas einfällt. Schon gar nicht auf diesem <Gebiet.

 

Wir haben eben diese Versorgungs/Anspruchsmentalität, der Staat muss für mich sorgen. Das ist den Republikanern, die sich in dieser Tradition sehen, „How the West was won“, fremd.

 

Der Witz dabei ist, dass ursprünglich, also noch zu Zeiten des großen Abraham Lincoln, es genau umgekehrt war. Die Guten waren die Republikaner, die Konservativen die Demokraten. Ich habe den Film noch nicht gesehen, mir aber sagen lassen, dass das für einige Zuschauer wohl etwas verwirrend war. Lincoln (als Republikaner) kämpft gegen der Widerstand der Demokraten um soziale Verbesserungen.

[ThomasBoehme]

Hallo Johannes, alles OK :rolleyes:

 

@Flurin:

Es wurde bereits erwähnt: wenn einem Kredit ein realer Gegenwert gegenübersteht, dann rechtfertigt sich ein Darlehen. Das ist u.U. auch bei Firmenkrediten so. Wenn aber Schulden nur ein virtueller Wert gegenübersteht oder sogar eine Wettschuld mit einer weiteren Wettschuld kompensiert wird, dann geht es nicht mehr. Die Massnahmen wie Abwertung o.ä. funktioniert in Euro raum nicht mehr, da die Schwächeren die Starken nach unten ziehen. Schau Dir die EU Länder an, die sich nicht der Währungsunion angeschlossen haben: Skandinavien... sogar GB ist freier in den Entscheidungen als der Rest.

 

Zinsen auf Sparvermögen mit dem Anliegen der Altersvorsorge finde ich wiederum vollkommen falsch. Wenn jemand 40 Jahre fleissig in Kassen einzahlt (... die Renten sind sicher...) und dann im Alter mit 400 Euro abgespiesen wird, ist das schlicht eine Sauerei.

 

Und Bildungskredite sind in unserer Kultur eher fragwürdig. Ich habe mir mein Studium selber finanziert - ich bin arbeiten gegangen. aber das ist sicher ein diskussionswürdiges Thema und es gibt sicher besondere Situationen.

 

Staatsschulden zeigen das Unvermögen von Politikern, mit den ihnen anvertrauten Werten umgehen zu können.

 

Gruss

Thomas

[Wolkenschieber]

und noch etwas Lesestoff zu einem Thema, das hier anklang:

 

http://www.faz.net/suche/?query=w%C3%A4hrungskrieg&resultsPerPage=20&suchbegriffImage.x=0&suchbegriffImage.y=0

[Thomas Linz]

In vernünftigem, das heisst tragbarem Masse sind Kredite natürlich nützlich.

 

Beispiele:

1. Hypotheken. Kaum eine Privatperson könnte sich ohne eine Immobilie leisten.

2. Obligationen. Firmen nehmen Geld auf, um damit Investitionen zu tätigen - was für Wachstum unumgänglich ist.

3. Staatsschulden. Ein Staat kann so Investitionen wesentlich effizienter abwickeln, da nicht der gesamte Geldbetrag dafür von Anfang an verfügbar sein muss, zudem ebenfalls das Wachstum fördernd (sofern die Zinszahlungen nicht zu hoch ausfallen).

4. Bildungskredite. In den USA zum Erlangen einer höheren Ausbildung ebenfalls weit verbreitet.

5. Zinsen auf Sparvermögen. Für die Altersvorsorge und den Kapitalaufbau essentiell.

 

 

Wie schon von anderen mehrmals erwähnt, sind Schulden einfach investiertes Geld, das vorher von anderen erspart wurde. Vorausgesetzt die Zinsen werden für den Schuldner nicht untragbar, sind Kredite nützlich.

 

Bis auf die Bildungskredite bin ich zu hundert Prozent voll bei Dir. Bei den Bildungskrediten kann man vielleicht streiten, oder sie durch Kredite fuer wissenschaftliche Projekte ersetzen, CERN, ITER, Weltraumforschung, etc. Nur findest Du nicht auch, dass dieser Punkt schon lange ueberschritten wurde? Dass sich Staaten fuer jeden Mist Geld leihen muessen? Fuer mich ist das so, als wenn sich Privatpersonen Geld leihen, um in Urlaub zu fliegen, um sich nen teuren Fernseher zu kaufen, oder um Weihnachtsgeschenke zu kaufen. Stattdessen erlaubt der Staat, dass die Banken mit dem Geld der Menschen eine Art Casino betreiben, wo fiktive Geldsummen entstehen oder verschwinden, Geld als Mittel der surrealen Geldvermehrung dient, usw. Im Endeffekt geht es nur ums Geld der Buerger. Weder der Staat oder die Banken besitzen eine nennenswerte Geldmenge, sie wurden lediglich beauftragt, das Geld des Buergers nach bestem Wissen und Gewissen zu verwalten. Das kann ich gerade nicht erkennen.

[Lausig]

Bis auf die Bildungskredite bin ich zu hundert Prozent voll bei Dir. Bei den Bildungskrediten kann man vielleicht streiten, oder sie durch Kredite fuer wissenschaftliche Projekte ersetzen, CERN, ITER, Weltraumforschung, etc. Nur findest Du nicht auch, dass dieser Punkt schon lange ueberschritten wurde? Dass sich Staaten fuer jeden Mist Geld leihen muessen? Fuer mich ist das so, als wenn sich Privatpersonen Geld leihen, um in Urlaub zu fliegen, um sich nen teuren Fernseher zu kaufen, oder um Weihnachtsgeschenke zu kaufen. Stattdessen erlaubt der Staat, dass die Banken mit dem Geld der Menschen eine Art Casino betreiben, wo fiktive Geldsummen entstehen oder verschwinden, Geld als Mittel der surrealen Geldvermehrung dient, usw. Im Endeffekt geht es nur ums Geld der Buerger. Weder der Staat oder die Banken besitzen eine nennenswerte Geldmenge, sie wurden lediglich beauftragt, das Geld des Buergers nach bestem Wissen und Gewissen zu verwalten. Das kann ich gerade nicht erkennen.

 

Doch natürlich. Für mich ist es unverständlich, weshalb die Schulden vieler westlicher Staaten weiter ansteigen, ohne dass sich das Wachstum proportional dazu entwickelt! (Meine Generation darf dann ... ) Wie gesagt, Kredite sind für das Wachstum fördernde Investitionen (Infrastruktur), nicht aber für die laufenden Ausgaben (Sozialwerke, Zinsen) da. Zu hohe unproduktive Ausgaben und gleichzeitig zu wenige Einnahmen sind ziemlich suboptimal. :rolleyes:

 

Was die Banken angeht, ist es freilich fraglich, wie gross der Nutzen eines teilweise komplett von der Realwirtschaft entkoppelten Finanzsystems ist - bzw. welche Gefahren davon ausgehen. :009:

[Thomas Linz]

Damit sind wir uns dann wohl vollends einig und Schulen und Lehrer rehabilitiert. :)

[Wolkenschieber]

Doch natürlich. Für mich ist es unverständlich, weshalb die Schulden vieler westlicher Staaten weiter ansteigen, ohne dass sich das Wachstum proportional dazu entwickelt!

QUOTE]

 

Da ist von berufenem Munde Rat:

 

http://www.denkwerkzukunft.de/downloads/Protokoll-WS-Zins.pdf

[Gast Hans Fuchs]

Es ging mir also nicht darum, einen nationalen Rundumschlag auszuführen sondern eher aufzuzeigen, dass man im Glashaus nicht mit Steinen wirft, denn Hans profitiert als Schweizer ja unmittelbar von dieser für die Schweiz sehr wichtigen Geschäftssparte.

War ich gemeint?

 

Wenn schon, würde ich erheblich unter in der Schweiz geparkten Gelder leiden, weil sie nämlich den Franken zu stark gemacht haben und Export und Tourismus in Exitenznöte bringen.

 

Selbstverständlich stimmt es nicht, dass die Schweiz als gesamtes von einem Geschäftsmodell "Tiefsteuern für ausländische Steuerflüchtlinge" lebt. Man kann diesen Quatsch noch so oft wiederholen, er wird dadurch nicht wahrer. Vielmehr ist die Schweiz trotz aller Wechselkus bedingter Unbill beim industriellen Output pro Kopf ungeschlagen, und liegt noch weit vor Exportweltmeister Deutschland.

 

Die Unbehlerbaren werden unbelehrbar bleiben. Ich verabschiede mich hiermit zu diesem Themenkreis.

 

Hans

[Walter Fischer]

Dennoch nochmals OT: Mir stinkt es gewaltig, zu einem bestimmten Teil meines Wohlstandes in Verbindung zu den Fluchtgeldern aus der ganzen Welt gebracht zu werden. Wir sind Arbeiter seit Generationen, Dienstleister und faire verlässliche Partner zu handelsüblicher Entlöhnung. Und wenn es einen Weg gibt, sich dieser Geldsack-Schmarotzer und Nestbeschmutzer zu entledigen, bieten wir Hand dazu. Sollen die doch zurückkehren auf unseren Level und am Abend nach getaner Arbeit ein einfaches Bier oder einen Münzentee trinken. Und wenn wir dann noch sehen, dass unser Säule 3a Konto fast zwei Prozent Jahresgewinn abgeworfen hat, zufrieden dem kommenden Arbeitstag entgegenschlummern:008:.

 

Gruss Walti

[Wolkenschieber]

Ich bin jetzt nicht sicher ob hier etwas missverstanden wird und den Unmut von Walter und Hans hervorruft.

 

Zumindest für meinen Teil, will ich deshalb das, was ich zu diesem Thema gesagt habe, präzisieren, weil es vielleicht missverständlich rüber gekommen ist.

 

Wenn ich sage, jedes Land verdient die Steuermoral, die es bedingt, heißt das nicht, dass ich einer Steuerhinterziehung das Wort rede, noch gut heiße das zu unterstützen.

 

Gemeint ist damit, dass ich verstehe, was da im Augenblick in Frankreich vor sich geht, wo sich reiche Franzosen aus dem Land verabschieden. Das mag man moralisch für verwerflich halten, ich bin der Meinung es ist eine politische Demonstration, dass ich mit diesen Verhältnissen nicht mehr einverstanden bin.

Wenn ich dann meine Zelte abbreche und aus dem Land gehe, also auch nicht mehr an den „Segnungen“ teilnehme, die dieses Land mit den von den gemeinsam aufgebrachten Steuern bezahlt, ist das in Ordnung, denn wir sind eine frei Gesellschaft, Bewegungsfreiheit für Personen und Devisen.

 

Das gilt auch für den F1 Fahrer, der seinen Wohnsitz in der Schweiz, Monacco oder wo auch immer nimmt.

 

Es wäre etwas anderes, wenn er sein Geld nur auf deutschen, vom Steuerzahler subventionierten Rennstrecken verdienen würde; und entsprechend kann sich jetzt jeder konstruieren, wann die Depardieus und Arnaults richtig und wann falsch handeln.

 

Dass sie nach Belgien, Russland oder meinetwegen auch in die Schweiz gehen, ist diesen Ländern solange nicht anzulasten, wie sie im Wettbewerb stehen und diese Vorteile frei zugänglich sind. Da allerdings gibt es/gab es (?) in der Schweiz eine gewisse Grauzone insofern, als man mit besonders attraktiven Steuersätzen Großverdiener gelockt hat, die aber nicht allen z.V. standen/stehen. Das bedürfte einer besonderen Bewertung, die ich hier nicht vornehmen will, aber ja auch nicht Anlass des Unwillens war, weil gar nicht thematisiert.

 

Wieder anders liegt der Fall mit Griechenland, wo Griechen große Geldmengen angesammelt haben, indem sie Steuern im Land hinterzogen haben und das Geld jetzt aus dem Land bringen und sich z.B. in Deutschland in Immobilien einkaufen.

 

In Deutschland „verdient“ der Staat seine Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit, die bei etwa 65 Mrd. € p.a.geschätzt wird, weil leistungsferne Bestandteile, allem voran natürlich Steuern und Sozialversicherungsbeiträge usw. eine Handwerksstunde so teuer machen, dass ein Handwerker einer anderen Profession, sich die Arbeitsstunde des Kollegen, selbst wenn er wollte, im Grunde nicht mehr leisten kann.

 

Wenn ein solches Maß erreicht ist, dann ist eben etwas faul am System.

Die Zusammenhänge sind sicher etwas komplexer, aber in der nötigen Verkürzung sicher so zutreffend.

 

In der Regel werden solche Systeme dann durch allerlei Reparaturmaßnahmen verschlimmbessert, was dann bestimmte Gruppen wieder privilegiert, andere aber umso schlimmer zurücklässt.

 

Es gab den Plan des Paul Kirchhoff, den Frau Merkel bei ihrem ersten Wahlkampf kurz als Finanzminister in ihrem Schattenkabinett hatte und der das Modell einer einheitlichen Steuer von 25% unabhängig vom Einkommen, von der Art usw. propagiert hatte und das auch durchgerechnet hatte.

 

Der damalige amtierende Kanzler Gerhard Schröder hat die Gefahr natürlich sofort erkannt, die da erwuchs und wenn man mit seinem Latein am Ende ist, diskreditiert man eben. Und das tat er erfolgreich indem er fortan nur noch von dem Professor aus Heidelberg sprach, und zwar so, dass der Eindruck entstand diese Leute in ihren wissenschaftlichen Elfenbeintürmen taugen nicht, man müsse sie nicht einmal beim Namen kennen. Er hat nie den Namen in den Mund genommen, zumindest nicht in der Öffentlichkeit.

 

Nun er hat die Wahl dann trotzdem verloren, aber seine Kampagne war so erfolgreich, dass Frau Merkel Herrn Kirchhoff ganz schnell in der Versenkung verschwinden ließ, weil sich Schröder anschickte, mit dieser Diskreditierung das Hauptfeld, auf der die CDU punkten wollte, nämlich die Wirtschaftspolitik, für sich zu gewinnen.

 

Lange Rede kurzer Sinn, eine große Chance war verpasst.

Das meine ich, wenn ich sage, jedes Land verdient die Steuermoral, die es bedingt.

Natürlich bleibt es eine Straftat Steurn zu hinterziehen und wenn Banken hierzu die Hand gereicht haben, dann ist das diesen Banken anzulasten nicht der Schweiz oder den Schweizern. Auch das Bankgeheimnis der Schweiz rechtfertigt einen solchen Verdacht nicht, denn auch in der Schweiz, trotz bankgeheimnis, ist Steuerhinterziehung strafbewehrt.

 

Ich wär efroh, wir hätten in Deutschland ein Bankgeheimnis.

Hier ist es nämlich so, dass mittlerweile nicht nur das Finanzamt "in die Konten" schauen kann, sondern die Träger der >Sozialversicherung usw.

Sicher nicht überempfindlich sich vorzustellen, dass da nicht jede Nachfrage amtsgetrieben ist.

 

So nach der Devise, wie meine Mutter erzählt, wenn ich ihr Postkarten aus dem Ausland schrieb und wir hatten einen alten Briefträger , eine Seele von Mensch.

 

"Frau .... , Post vom Bernd, es geht ihm gut !"

[Walter Fischer]

Nein, nein Josch und Bernd: War jetzt nicht auf Euere Postings gemünzt. Schien mir einfach eine passende Gelegenheit, meinen diesbezüglichen Frust einmal zu formulieren.

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Das meine ich, wenn ich sage, jedes Land verdient die Steuermoral, die es bedingt.

Bernd, bin vollständigkeit mit Deiner Analyse einverstanden.

 

Habe daher ebenfalls nicht auf eins Deiner Postings abgehoben.

 

Die keifenden und zähnefletschenden Politiker nördlich des Rheins zermürben einfach den braven Durchschnittsschweizer.

 

Hans

[Danix]

Dennoch nochmals OT: Mir stinkt es gewaltig, zu einem bestimmten Teil meines Wohlstandes in Verbindung zu den Fluchtgeldern aus der ganzen Welt gebracht zu werden. Wir sind Arbeiter seit Generationen, Dienstleister und faire verlässliche Partner zu handelsüblicher Entlöhnung.

 

da hast du sicher recht. Und ich weiss auch, dass die allermeisten Schweizer so wie du denken, fühlen und handeln.

 

Trotzdem muss man natürlich ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass deine ehrliche Arbeit auch deshalb auf fruchtbaren Boden fiel, weil das Schweizer System gewisse Bedingungen jenseits der anderen Staaten zu seinen Vorteilen ausnutzen konnten. In Griechenland, Portugal und den USA gibt es auch viele ehrliche, einfache und fleissige Arbeiter, trotzdem hatten sie nie die Chance, dass aus ihrer Arbeit was rechtes wurde.