Wie können die USA ihr Schuldenproblem lösen?

[DaMane]

.... Aber das Schlimmste an der Geschichte ist, unserer Jugend wird heute in der BWL immernoch vermittelt, wie toll Schulden sind, wie man das hier von Fluri lesen darf. Erschreckend und schockierend. So werden wir unsere Finanzprobleme nie in den Griff bekommen. :001:

 

So wie an anderer Stelle immer noch Wirtschaftsmodelle gelehrt werden, die nur mit ewigem Wachstum funtkionieren und unbegrenzte Resourcen(-verfügbarkeit) voraussetzen!

Sollte mein Wissensstand diesbezüglich überholt sein, freue ich mich über eine Berichtigung.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Ja da sprichst du ein großes Problem an.

In der Wissenschaft gibt es erste Denkansätze für eine solche Postwachstumsökonomie.

 

Es ist aber wie bei Radio Eriwan:

„Erhöhen Mohrrüben die Potenz ?“

Im Prinzip ja, aber die Anbringung macht Schwierigkeiten“.

 

Will heißen, es gibt natürlich nicht nur Denkansätze, sondern bereits erste, sogar ansatzweise funktionierende Modelle.

 

Allerdings, und das ist die Brücke zu Radio Eriwan, wenn man so will, ich starte ja nicht im luftleeren Raum, sondern mit der Last der Erwartungen einer Gesellschaft, deren Wohlstand auf anderen Füßen stand.

 

Diesen Übergang zu gestalten, wird schwieriger, als tatsächlich alternatives Wirtschaften zu betreiben.

 

 

 

Wer sich mehr für dieses Thema interessiert, dem sei die Lektüre des Buches von

Prof. Meinhard Miegel empfohlen:

 

„Exit: Wohlstand ohne Wachstum“

 

Er sieht das weniger von der ökonomischen, denn der soziologischen Seite, die ja, denn wir klammern den Menschen ja nicht aus (!) letztendlich entscheidend ist.

 

Und da gibt es einiges zu „lernen".

 

http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Zeitschrift/Heft5/Buchbesprechung_Exit-Wohlstand_ohne_Wachstum.pdf

 

Hier noch der Link zum IWS

 

http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/PDF/IWS_Kernaussage.pdf

[Chipart]

Interessant wie hier jetzt schon auf der zweiten Seite über die Lösung eines möglichen (Staats?!?-)Schuldenproblems schwadroniert wird, ohne das irgendwer sich bemüßigt fühlt, zu definieren, was er damit eigentlich meint ...

 

Florian

[Wolkenschieber]

Interessant wie hier jetzt schon auf der zweiten Seite über die Lösung eines möglichen (Staats?!?-)Schuldenproblems schwadroniert wird, ohne das irgendwer sich bemüßigt fühlt, zu definieren, was er damit eigentlich meint ...

 

Florian

 

 

????????????????????????

 

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Aber deshalb habe ich nicht noch einmal eingeschaltet:

 

Wohl dem, der zuhause die eigene (noch 14 jährige) Forschungsgruppe hat (oder Teile davon).

 

Bekomme ich gerade auf den Tisch geknallt

(ein Link ist sogar ein „Schweizer“)

 

http://www.petrakellystiftung.de/fileadmin/user_upload/newsartikel/PDF_Dokus/Binswanger_Wachstumszwang.pdf

 

http://www.52wege.de/wohlstand-ohne-wachstum

 

Beides ist lesenswert, wenn auch verkürzend, aber wem das Thema bisher fremd war, lesenswert.

 

 

Und dann empfehle ich den folgenden youtube Mitschnitt, ich habe lange gesucht, weil ich den Titel der Veranstaltung nicht mehr erinnerte, egal ob man sich für VWL interessiert oder nicht.

 

[Lausig]

Die Kapitalgeber dürften das wohl anders sehen. Für sie hieße das ja konkret, sie könnten ihre Investitionen zumindest teilweise in den Wind schreiben.

Der Wert von Schulden definiert sich vor allem über die abgeworfenen Zinsen und den Wiederverkaufswert.

Es geht mir mehr um den Schuldenberg, der in seiner summierten Höhe nie abgetragen sein muss. Natürlich müssen Teile davon kontinuierlich erneuert werden, wenn jeweilige Schuldscheine ablaufen.

 

Es gibt wohl kaum eine effektivere Methode, Geld 'zum Fenster hinauszuwerfen', als Zinsen bedienen zu müssen. Das wäre nur solange vorteilhalft, als mit den Krediten mehr wirtschaftliche Erträge generiert werden könnten, als für die Zinszahlungen fällig werden. Und das ist dauerhaft aber schon aus mathematischen Gründen nicht möglich (Wirtschaftskreislauf), sowenig wie es grenzenloses Wachstum geben kann.

Wenn mit den Zinsen auf die staatliche Schuld die Rendite von Pensionskassenguthaben bezahlt werden, ist das meiner Meinung nach keineswegs schlecht. So hat der Staat Kapital für Investitionen und der Sparer eine sichere Rendite auf seinem Guthaben, Win-Win.

An der Grenze des Wachstums sind wir meiner Meinung nach noch lange nicht angekommen, in Zukunft wird sich genanntes allerdings wohl eher um dessen Nachhaltigkeit drehen.

 

Schulden hatten ursprünglich einmal nur den natürlichen Zweck, eine temporäre Liquiditätsknappheit zu überbrücken. Das dauerhafte Schuldenmachen verschärft aber die Liquditätskrise nur, und schiebt die bittere Wahrheit vor sich her. Da kann man natürlich schon auf solche Gedanken kommen, wie Du sie uns eingangs präsentiert hast.

Kredite (=Schulden) haben weiterhin den Zweck der Liquiditätsüberbrückung. Wie gesagt ist entscheidend, wie stark ein Staat verschuldet ist - und bei wem. In vernünftigem Masse könnte es wohl sein, dass eine gewisse staatliche Verschuldung die Wirtschaft positiv beeinflusst.

 

(Eine Liquiditätskrise haben wir des weiteren vor allem zur Zeit überhaupt nicht. Im Gegenteil, wir sitzen in der Liquiditätsfalle; dank dem Rekord-tiefen Zinsniveau.)

[Wolkenschieber]

Ohne das jetzt an einem bestimmten Posting festmachen zu wollen, will ich aber doch vorbeugend mit einem grundsätzlichen potentiellen Missverständnis aufräumen, das man vermuten könnte.

 

Den Schulden eines Schuldners stehen immer entsprechende Guthaben eines Gläubigers gegenüber !

 

Die Bilanz ist also diesbezüglich ausgeglichen. Schon deshalb sind Schulden zunächst einmal nicht „schlimm“.

 

Schulden sind also nicht wirtschaftlicher „Fußpilz“ oder was da teilweise so unterschwellig reinklingt. Vielleicht ist es dass, was Chipart/Florian zu seinem Posting veranlasst hat.

 

Das Problem ist, dass die Zinsen, die auf die Schulden bezahlt werden, einen Mehrwert schaffen, dem natürlich zunächst nichts entgegensteht, außer zusätzlicher Kaufkraft und die erzeugt Wachstum. Denn nicht alle Zinsen wandern in Pensionen, wo sie, sobald ich selbst nicht mehr durch meiner Hände Arbeit zu meinem Unterhalt beitrage, das dafür sonst entrichtete Einkommen ersetzen.

[josch]

Habe heute was gelesen wo stand, dass in den USA die Immobilienpreise wieder anziehen. Das wird (nach Subprime-Krise) als gutes Signal gewertet und stärkt im big picture anscheinend die Kaufkraft der Mittelschicht. Warum genau habe ich wieder vergessen - wird wohl u.A. damit zusammenhängen, dass auf steigenden Marktwert der Häuser wieder mehr Kreditvolumen aufgenommen werden kann; Fazit: neuer Pump, neues Glück ;)

 

Das ist der Unterschied zwischen den Amis und uns. Dort kommt es schnell zu einem Peak (Krise), der im Rahmen von Nivellierungen und Reformen breite Schichten - aus unserer Sicht - unbarmherzig zu neuer Ausrichtung zwingt. Dafür kommt dann die Sache schneller wieder in ein neues Gleichgewicht und es kann sich weiterentwickeln; mit dem Ergebnis, dass viele, die vorher im "Tal der Tränen" waren, sich wieder derfangen.

 

Bei uns dauert eine Reform meistens ewig, weil dutzende Partikularinteressen berücksichtigt werden müssen. Und gejammert wird auch mehr (auf ohnehin hohem Niveau); ein Ami, der sein Haus verloren hat (Bank oder Tornado) jammert weniger, als hier jemand, dem ein Hochwasser die Gartenmauer unterspühlt hat :009:

 

Gruss

Johannes

[Wolkenschieber]

Genau so ist es und im Grunde noch schlimmer, denn viele Banken haben die „Schrottanleihen“ für einen Appel und ein Ei aufgekauft und können die Häuser jetzt (zumindest teilweise) wieder zu steigenden Preisen verkaufen.

 

Das wäre zunächst nicht so verwerflich, denn mit dem Ankauf der Schrottanleihen, haben sie ja ein „gutes Werk“ getan und den Verlust der Inhaber dieser Papiere zumindest zu einem Teil abgemildert und ihnen die größten Sorgen genommen!?

 

Schlimm wird es dadurch, dass es eben genau die Banken waren, die ursprünglich die Kredite vergeben haben, als die Bonität der Gläubiger immer schlechter wurde, gute und schlechte Risiken gemischt, für die Ratingbeurteilung aber nur die guten „eingereicht“, als sie merkten, dass die Sache aus dem Ruder lief, sich frühzeitig zurückgezogen und wieder eingestiegen als die Not am größten und ihre Handreichung willkommen.

 

Das System verstanden und ausgenutzt.

Survival oft the fittest ?

Oder

Raubtierkapitalismus ?

 

Wer will da Recht sprechen ?

 

Beim Fußball würde der Trainer sagen, Männer ein wenig mehr dagegenhalten, ich will mehr körperbetontes Spiel sehen.

[Thomas Linz]

Der Wert von Schulden definiert sich vor allem über die abgeworfenen Zinsen und den Wiederverkaufswert.

Es geht mir mehr um den Schuldenberg, der in seiner summierten Höhe nie abgetragen sein muss. Natürlich müssen Teile davon kontinuierlich erneuert werden, wenn jeweilige Schuldscheine ablaufen.

 

 

Wenn mit den Zinsen auf die staatliche Schuld die Rendite von Pensionskassenguthaben bezahlt werden, ist das meiner Meinung nach keineswegs schlecht. So hat der Staat Kapital für Investitionen und der Sparer eine sichere Rendite auf seinem Guthaben, Win-Win.

An der Grenze des Wachstums sind wir meiner Meinung nach noch lange nicht angekommen, in Zukunft wird sich genanntes allerdings wohl eher um dessen Nachhaltigkeit drehen.

 

 

Kredite (=Schulden) haben weiterhin den Zweck der Liquiditätsüberbrückung. Wie gesagt ist entscheidend, wie stark ein Staat verschuldet ist - und bei wem. In vernünftigem Masse könnte es wohl sein, dass eine gewisse staatliche Verschuldung die Wirtschaft positiv beeinflusst.

 

(Eine Liquiditätskrise haben wir des weiteren vor allem zur Zeit überhaupt nicht. Im Gegenteil, wir sitzen in der Liquiditätsfalle; dank dem Rekord-tiefen Zinsniveau.)

 

Ich lag mit meiner Vermutung richtig. Ich bin zutiefst schockiert. Man sollte diese Lehrer einsperren und die Institute schliessen. Das kann gar nicht wahr sein. :003:

 

@Johannes

 

Wenn ich sehe, was Immobilien in Nordamerika kosten und in welchem Zustand die sind, dann platzt diese Blase garantiert irgendwann. Also warum jetzt nicht noch ein bisschen die Preise hochdrehen, dann knallts hinterher umso lauter.

[ThomasBoehme]

Ich lag mit meiner Vermutung richtig. Ich bin zutiefst schockiert. Man sollte diese Lehrer einsperren und die Institute schliessen. Das kann gar nicht wahr sein. :003:

Hallo Thomas

Ich verstehe dieses Statement nicht. Könntest Du bitte erklären, was Du meinst? Danke.

Gruss

Thomas

[josch]

Es sollte noch angemerkt werden, dass die US-Banken sich verleiten liessen, diese Immobilienkredite an Einkommensschichten zu gewähren, welche unter den vorherrschenden Umständen (u.A. keine Sicherheiten, vergleichsweise geringes Haushaltseinkommen, etc.) früher niemals etwas derartiges bewilligt bekommen hätten. Die subprime-bubble kam u.A. dadurch zustande, weil die Banken davon ausgingen, dass die Immobilienpreise weiter steigen würden und sie somit auch bei den Unterschichtlern auf der sicheren Seite sind. Die Sache ging nicht auf and shit hit the fan...

 

Man kann es auch so sehen: Die Banken haben vielen Menschen einen temporären Lebensstandard ermöglicht, den sie unter normalen Umständen so niemals erreicht hätten. Bitter ist es, wenn man den Verlust des selben sich schwer zu Herzen nimmt und resigniert. Man kann es als eine Art "Ausflug" in höhere Sphären sehen.

Manche - insbesondere jene die meinen, auf sozialen Aufstieg gäbe es eine Art Rechtsanspruch - meinen nun wohl, ich rede Stuss.

Ich habe sowas selbst erlebt - mit Anfang zwanzig. Die Dotcom-Blase hat uns in jungen Jahren kurzfristig hochgespühlt. Mit 22 Lenzen auf Biz-Trips in die USA und US-Großfirmen betreuen, Firmenauto, exotische Tauchreisen, Anzüge, D-Netz Handy, etc. Diese Blase ist bekanntlich auch geplatzt, und wir sind zwar sanfter gefallen, aber mit schnellem Reichtum und erhoffter Segelyacht und Aston Martin war Essig ;)

 

Heute erinnere ich mich an diese Zeit und bin froh, dass ich das in so jungen Jahren erleben und mir die Hörner abstoßen durfte. Weil ich nämlich frühzeitig daraus schließen konnte, was ich zukünftig will und was nicht. Heute müßte ich so richtig (!) reinarbeiten, um in jene Regionen vorzustossen, wo ich damals in den Zwanzigern war; und weil ich darauf keinen Bock habe, lebe ich ein vergleichsweise bescheideneres Leben - vielleicht in absehbarer Zeit sogar wieder ohne Auto.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich in den nächsten Dekaden noch so manches ändert. Vielleicht lebe ich im Alter wieder in einer Art Wohngemeinschaft, weil die Mieten unbezahlbar geworden sind. Who knows...

 

Gruß

Johannes

[Wolkenschieber]

Nein, nein,nein, da zeigt sich der ganze Niedergang der Gesellschaft. Resignation und der Verlust an Kampfeswillen. Wohin soll das führen ?

 

Früher hieß es, ein Mann muss:

 

„Einen Baum gepflanzt haben, einen Bären getötet und ein Kind gezeugt“.

 

Heute muss es heißen:

„Einen Baum gepflanzt, mehrere Kinder gezeugt und mindestens einmal im Leben ein richtig geiles Auto besessen haben !“

 

 

Aber es war ja Sachlichkeit angemahnt, also wieder zurück in die Tristesse der Schulden.

 

(Wobei für ein geiles Auto........)

[Wolkenschieber]

Bevor ich wieder Kloppe krieg`

 

 

zurück zur Seriosität.

 

Wir müssen uns natürlich Gedanken machen, wie eine Gesellschaft der Zukunft aussehen muss.

 

Da hat ja auch die Volkswirtschaft je nach politischer Ausrichtung schon die eine oder andere Lösung parat. (Video von oben ansehen, das ist eine Schule, die eher skeptisch dem Wachstumspfad gegenübersteht.)

 

Nun, was immer die Wissenschaft bereithält, man ist natürlich gut beraten, sich selbst Gedanken zu machen, wie die eigene Zukunft (jetzt projiziert auf Versorgung im Alter aussehen soll).

 

Die beste Versorgung war natürlich früher auf dem Land das Altenteil, auf das aber wohl noch die wenigsten zurückgreifen können.

 

Aber es gibt natürlich längst Wohnformen (Im Eigentum), die eine Art Generationsvertag zur Bedingung des Eigentumerwerbs machen.

 

In solchen Gemeinschaften geschieht dann auf kleinstem Raum und ansatzweise das, was ein bestimmter Teil der Volkswirtschaft mit der sog. Regionalwährung umschreibt. Im Video ist dazu Frau Prof. Kennedy zu hören, die sich für diese „Lösung“ seit Jahren engagiert.

 

Für die Gesellschaft von heute stellt sich schon jetzt das Thema, wie man mit dem ländlichen, dünn besiedelten Raum umgeht. Wie und in welchem Umfang ist die Gesellschaft noch in der Lage, wie lange ist es noch sinnvoll, ist es einklagbar, usw. dort infrastrukturell versorgt zu werden.

 

Zunehmend gibt es Entscheidungen, mit den Ersparnissen dahin zu gehen, wo die Kaufkraft ein bequemeres Leben verspricht; sowohl was Altenheime in Osteuropa angeht, aber auch Länder in Fernost, wie Indonesien oder die Philippinen. Damit meine ich jetzt nicht unappetitlichen Sextourismus, sondern Generationsverträge dort, die hier aus unterschiedlichen Gründen nicht existieren oder eingegangen werden können.

 

Also auch solche Überlegungen gehören dazu, wenn man das Problem, um das es hier geht, über die engere Fragestellung hinaus diskutiert

[DaMane]

Man kann es auch so sehen: Die Banken haben vielen Menschen einen temporären Lebensstandard ermöglicht, den sie unter normalen Umständen so niemals erreicht hätten. Bitter ist es, wenn man den Verlust des selben sich schwer zu Herzen nimmt und resigniert. Man kann es als eine Art "Ausflug" in höhere Sphären sehen.

Auch auf die Gefahr hin, als ewiger Miesepeter abgestempelt zu werden, möchte ich die Vermutung äußern, daß die meisten der Betroffenen jetzt schlechter da stehen, als sie es ohne diesen "Ausflug" tun würden. Daß sie der Versuchung zu diesem kurzen Höhenrausch nicht wiederstehen konnten, ist aber verständlich.

Manche - insbesondere jene die meinen, auf sozialen Aufstieg gäbe es eine Art Rechtsanspruch - meinen nun wohl, ich rede Stuss.

 

Gruß

Johannes

 

Einen Rechtsanspruch auf sozialen Aufsteig wird wohl kein vernünftiger Mensch anmelden wollen, den auf eine faire Chance dazu aber sehrwohl!

 

Gruß

Manfred

[Gast Hans Fuchs]

Zunehmend gibt es Entscheidungen, mit den Ersparnissen dahin zu gehen, wo die Kaufkraft ein bequemeres Leben verspricht; sowohl was Altenheime in Osteuropa angeht, aber auch Länder in Fernost, wie Indonesien oder die Philippinen. Damit meine ich jetzt nicht unappetitlichen Sextourismus, sondern Generationsverträge dort, die hier aus unterschiedlichen Gründen nicht existieren oder eingegangen werden können.

Du widersprichst dir.

 

Es geht dorthin, wo die Kaufkraft höher ist.... Mit "andern" Generationenverträgen an den Zielorten hat es nichts zu tun.

 

In meinen Augen übrigens eine sehr verwerfliche Art, das Volksvermögen (Renten) der industrialisierten Länder zum reinen Eigennutz und zum Schaden der eigenem Volkswirtschaft zu verpuffen. Über Kürzung der Renten solcher Leute ist dringend nachzudenken.

 

Hans

[josch]

@Manfred: Schon klar, worauf Du hinauswillst.

 

Viele Menschen lernen in gewissen Fragen nur durch Schmerz u./o. subjektiv als solche empfundene leidvolle Erfahrungen. Das sog. "Tal der Tränen" wird in vielen Transformationsprozessen als notwendige Station verstanden und ist u.A. in der Trendforschung in ähnlicher Form akzeptiert. So mancher mag sich erinnern, dass im Zuge eines mehr oder weniger öden betrieblichen Seminars mal gehört zu haben.

 

Gewiß mag es Schicksale geben, im Rahmen deren Betrachtung diese Sichtweise nicht ganz passend oder gar geschmacklos anmuten mag (z.B. einheimische Familie mit kleinen Kindern und nun immensen Schulden), aber nachdem was mir meine Oma über den WW2 und die Zeit danach erzahlt hat, verträgt der Mensch offenbar doch eine ganze Menge mehr, als wenn man ihm "nur" sein Haus mit Pool und zwei Autos - was rein konservativ gerechnet ohnehin nie leistbar gewesen wäre - pfändet. Und da sind die Amerikaner offenbar stärker als wir, weil flexibler und schneller aus dem "Tal der Tränen" wieder draussen.

 

Nicht falsch verstehen - mit vollen Hosen ist natürlich gut stinken, aber diese Art der Betrachtung hat auch seinen Platz.

 

Gruss

Johannes

[DaMane]

@Manfred: Schon klar, worauf Du hinauswillst.

Ich kann halt nicht anders. Ich will immer wo hinaus...

Gewiß mag es Schicksale geben, im Rahmen deren Betrachtung diese Sichtweise nicht ganz passend oder gar geschmacklos anmuten mag (z.B. einheimische Familie mit kleinen Kindern und nun immensen Schulden),

Davon gibt es sicher viele.

aber nachdem was mir meine Oma über den WW2 und die Zeit danach erzahlt hat, verträgt der Mensch offenbar doch eine ganze Menge mehr,

Ganz ohne Frage. Die Bereitschaft, schmerzhafte Verluste hinzunehmen bzw. zu ertragen, hängt aber stark von der Ursache oder dem Auslöser ab.

a) Am geringsten wird sie ausgeprägt sein, wenn einem - tatsächlich oder vermeintlich - Ungerechtigkeit durch andere widerfährt. Egal ob objetiv zutreffend, oder nicht, empfundene Ungerechtigkeit wird nie verziehen.

b) Für Bürger im Nachkriegsdeutschland war es auch klar (zumindest für die Einsichtigen), daß sie als Angehörige des besiegten Kriegsauslöserstaates für ihr Schiksal niemanden anderes verantwortlich machen konnten, selbst wenn man keine persönliche Mitschuld trug. Man mußte halt "die Zähne zusammenbeissen", wenn es nichts zu Beissen gab, und Trümmer wegräumen für den Neubeginn.

c) Mit 'Höherer Gewalt' in Form von Naturkatastrophen haben die Amerikaner ja ausreichend Erfahrung (Tornados, Hurricanes, etc.) und gehen auf bewunderswerte Weise mit diesem Dauerzustand um.

als wenn man ihm "nur" sein Haus mit Pool und zwei Autos - was rein konservativ gerechnet ohnehin nie leistbar gewesen wäre - pfändet.

Ja. Aber wie schon gesagt, hier wurden Leute mit großem Geschick intensiv zu ihrem 'Glück' überredet, die das zum großen Teil vermutlich gar nicht verstanden haben. Das einzige was man ihnen vorwerfen kann, ist, daß sie zu bereitwillig an den Weihnachtsmann geglaubt haben. Aber wird der 'moderne Mensch' nicht ständig daraufhin konditioniert, immer mehr zu wollen, und leichter zum Konsum verführbar zu sein? Es funktioniert offensichtlich.

 

Nicht falsch verstehen - mit vollen Hosen ist natürlich gut stinken, aber diese Art der Betrachtung hat auch seinen Platz.

 

Gruss

Johannes

 

Natürlich!

 

Beste Grüße

Manfred

[Wolkenschieber]

Du widersprichst dir.

 

Es geht dorthin, wo die Kaufkraft höher ist.... Mit "andern" Generationenverträgen an den Zielorten hat es nichts zu tun.

 

In meinen Augen übrigens eine sehr verwerfliche Art, das Volksvermögen (Renten) der industrialisierten Länder zum reinen Eigennutz und zum Schaden der eigenem Volkswirtschaft zu verpuffen. Über Kürzung der Renten solcher Leute ist dringend nachzudenken.

 

Hans

 

 

Nein, tue ich nicht !

 

Mir ging es bei meinen Ausführungen zunächst nur darum aufzuzeigen, welche Probleme und Lösungen sich (beispielhaft), aus den sich in unserer Gesellschaft vorgehenden Veränderungen ergeben/abzeichnen; nicht um eine Wertung.

 

Da du sie aber vornimmst, ein klarer Widerspruch, wieder nicht mit absolutem Anspruch, sondern nur auf deine Beurteilung zielend.

 

Hättest du recht, dann müsste ich jedem der ein Produkt aus nicht heimischer Produktion kauft, nach dieser Logik einen Teil seines Gehaltes kürzen.

 

Und natürlich besteht in asiatischen Kulturen nach wie vor ein anderer Generationenvertrag, nämlich kein materialisierter wie bei uns (die aktiven Arbeitnehmer erwirtschaften die Renten der Alten), sondern die Verpflichtung eines Teils des Nachwuchses, üblicherweise der ältesten Tochter, die Eltern zu versorgen/pflegen.

 

Solange diese Pflege andauert, heiratet diese Tochter auch nicht. Meist ist es so, dass diese Tochter nach dem Ableben der Eltern selbst keine Ehe mehr eingehen kann, weil sie schon zu alt geworden ist. Auf solche Fälle, die mir bekannt sind (ich habe lange in Asien gelebt) spiele ich an.

Deshalb mein ausdrücklicher Hinweis auf den Sextourismus, der es letztendlich auch ist, wenn sich ein 68 jähriger mit seinem Geld eine junge, abhängige Philippinen „kauft“ und mehr verlangt als Altenbetreuung.

 

Im übrigen sind dabei ohnehin gesetzliche Regelungen zu beachten, auf die ich jetzt nicht eingehen will.

 

Es ging mir ja auch mehr darum, wie bei einigen anderen Themen im Forum auch, dass wir „lernen“ müssen, dass Änderungen im Gesellschaftsgefüge, die wir in einem bestimmten Lebensabschnitt umgesetzt sehen wollen, natürlich auch Veränderungen in einer späteren Lebensphase nach sich ziehen.

[DaMane]

In meinen Augen übrigens eine sehr verwerfliche Art, das Volksvermögen (Renten) der industrialisierten Länder zum reinen Eigennutz und zum Schaden der eigenem Volkswirtschaft zu verpuffen.

Eigentlich müßte ich mich als Nicht-Schweizer hier raushalten, aber das ist ein etwas schwer nachvollziehbarer Standpunkt, der einfach Fragen aufwirft!

Erwirbt denn ein Schweizer seine Rentenansprüche nicht zum persönlichen Eigennutz? Gehören sie eher der Schweizer Wirtschaft, als demjenigen, der sie erarbeitet hat?

Über Kürzung der Renten solcher Leute ist dringend nachzudenken.

 

Hans

 

Oder Zeitkontingente für Auslandsaufenthalte von Rentnern über befristete Reisepässe (max. 6 Wochen pro Jahr)?

Vorbeugend dazu ein Auswanderungsverbot für alle Schweizer Bürger ab dem 50. Lebensjahr (sofern einer auf diese Idee käme), außer mit 'freiwilligem' Verzicht auf alle Rentenansprüche?

 

 

Gruß

Manfred

[Hans Mueller]

... Über Kürzung der Renten solcher Leute ist dringend nachzudenken.

 

Hans

 

... Oder Zeitkontingente für Auslandsaufenthalte von Rentnern über befristete Reisepässe (max. 6 Wochen pro Jahr)?

...

Gruß

Manfred

 

Das ist bereits so. Ein AHV- Rentner, welcher ausser der AHV kein eigenes Erspartes, Rentenversicherung oder ähnliches hat, hat Anrecht auf Ergänzungsleistungen. Die AHV deckt üblicherweise gerade so die Miete. Für Lebensmittel, Öv etc. reicht es eben nicht, darum die Eränzungsleistungen. Ein mir bekannter Empfänger, Rentner, pfeifft auf dem letzten Loch, wurde darauf hingewiesen, dass er sich bei der Sozialbehörde der Wohngemeinde melden muss, sollte er länger als 4 Wochen im Jahr im Ausland verbringen. Die Ergänzungsleistungen würden dann entfallen. Als Schweizer meldet er dies auch immer. "Bin dann mal für 14 Tage am Platzl 9 bei den Spergers in München, zur Kur."

Also, ihr beiden rennt offene Türen ein!

Hans

[Thomas Linz]

Hallo Thomas

Ich verstehe dieses Statement nicht. Könntest Du bitte erklären, was Du meinst? Danke.

Gruss

Thomas

 

Sehr gerne sogar.

 

Es sollte wohl mittlerweile jedem klar geworden sein, dass die fuehrenden Industriestaaten, die Eurozone, die USA und viele andere Staaten ein Schuldenproblem haben, welches auch zu grossen Teilen durch aberwitzige Finanzstrukturen entstanden ist. Unter anderem dadurch, dass man meint, Geld mit Geld verdienen zu muessen. Geld, fuer das es keine Gegenwerte mehr gibt. Anders ausgedrueckt, die Ware-Geldbeziehung, also die Grundlage fuer das Wareersatzmittel Geld wurde total ausgehebelt. Und was lernt man jungen BWL-Studenten? Schulden sind nuetzlich. Kann ich jetzt wirklich nicht mehr darueber lachen. Genaugenommen ist das zum heulen. Solange aber sowas gelehrt wird, wundert mich gar nix mehr. Worte wie Moral und Verantwortungsbewusstsein wurden offensichtlich in dieser Branche gestrichen. :003:

[Chipart]

????????????????????????

 

Ich kann nicht verstehen, wie man meine ganz einfache Frage nicht verstehen kann - und die seitdem weiter geführte Diskussion gibt mir ja Recht!

 

Was sind eigentlich Staatsschulden?

 

Warum sind Verpflichtungen von Rentenkassen für Staatsangestellte in den USA plötzlich ein Riesenproblem wenn die exakt gleichen Verpflichtungen für Staatsangestellte die in Deutschland exakt das gleiche machen keine Rolle spielen, da zukünftige Pensionen nicht als Staatsschulden "bilanziert" werden?

 

Werden in eurer Betrachtungsweise Vermögensgegenstände des Staates (von Goldreserven über griechische Staatsanleihen bis Schwimmbäder) den Schulden gegengerechnet?

 

Welche Geldmenge wird eigentlich als "Staatsschulden" gerechnet?

 

Sind Verbindlichkeiten der Notenbanken eigentlich Statsschulden oder nicht (wird in Unterschiedlichen Ländern höchst unterschiedlich gehandhabt)?

 

Von dieser Art Fragen könnte man noch hunderte nennen. Und je nachdem wie man sie beantwortet wird man feststellen, dass a) die USA entweder ein riesiges oder gar kein Schuldenproblem haben und b) die Lösungen für ein evtl. vorhandenes Problem sehr unterschiedlich aussehen.

 

Gruss,

Florian

[ThomasBoehme]

Anders ausgedrueckt, die Ware-Geldbeziehung, also die Grundlage fuer das Wareersatzmittel Geld wurde total ausgehebelt. :003:

 

Danke Thomas, ich verstehe und bin Deiner Meinung. Ich weiss jetzt, Du meinst Flurin. Und es entsteht ein anderes grosses Problem: die Realwirtschaft - also Ware gegen Geld - muss den Schlamassel ausbaden. Ich habe einen Kunden, der versucht mit Schulden bei Lieferanten seine Aufträge zu erfüllen uns beschwert sich, wenn man auf Zahlung besteht.

 

@ Flurin: wie kommst Du darauf, dass Schulden nützlich sind?

 

Gruss

Thomas

[Chipart]

Es sollte wohl mittlerweile jedem klar geworden sein, dass die fuehrenden Industriestaaten, die Eurozone, die USA und viele andere Staaten ein Schuldenproblem haben

 

Könntest Du dies für Alle, die nicht so schlau sind wie Du bitte erklären - ich weiss, dass ist wie Du sagst "jedem" klar, mir aber nicht!

 

Warum nicht? Nehmen wir mal Deutschland als Beispiel:

Die Staatsverschuldung relativ zum BIP/Jahr ist irgendwo zwischen 80 und 100%. Die Zinslast im Vergleich zum BIP ist irgendwo um die 3%. Das Nettostaatsvermögen ist (die Schätzungen gehen hier weit auseinander) wahrscheinlich irgendwo bei 0% des BIP. Ist das viel, wenig, gut oder schlecht? Ganz ehrlich: Kann ich nicht beurteilen - offenbar bin ich nicht so schlau wie "jeder".

 

Was ich Aber beurteilen kann ist Folgendes: Wie sieht das denn aus, wenn sich ein typischer Deutscher ein Haus kauft - natürlich teilweise kreditfinanziert, wie das halt so üblich ist. Und ich meine jetzt auch wirklich den typischen Schwaben, der seine Hausfinanzierung echt seriös aufsetzt und nicht wie einige Menschen in den USA denkt, mit 1000USD Nettoeinkommen könne er die Finanzierung eines Millionenanwesens stemmen.

 

Nehmen wir sogar mal an, diese deutsche Familie gehört zum guten Mittelstand und hat deswegen 5000 EUR monatliches Nettoeinkommen bzw. 60kEUR im Jahr (im Vergleich zum Durchschnitt von ca. 36kEUR im Jahr).

Das Haus kostet 300kEUR, wovon 2/3 also 200kEUR auf Kredit finanziert werden zu einem Zinssatz von 5% p.a. Absolut nix Unübliches.

 

Wie sehen jetzt die Kennzahlen dieser Familie im ersten Jahr aus, wenn man ihr Nettoeinkommen mit dem BIP gleichsetzt (in Klammern dahinter immer die Werte für Deutschland):

Verschuldung relativ zum Jahreseinkommen: 333% (80-100%)

Zinslast: 17% (3%)

Nettovermögen: ? - hängt deutlich davon ab, wie schnell das Haus verkauft werden müsste.

 

Fazit: Die seriöseste schwäbische Familie die sich gerade ein Haus gekauft hat ist deutlich schlimmer verschuldet, als der deutsche Staat. Ist das auch jedem klar?

 

Gruss,

Florian

[Thomas Linz]

Ich kann nicht verstehen, wie man meine ganz einfache Frage nicht verstehen kann - und die seitdem weiter geführte Diskussion gibt mir ja Recht!

 

Was sind eigentlich Staatsschulden?

 

Warum sind Verpflichtungen von Rentenkassen für Staatsangestellte in den USA plötzlich ein Riesenproblem wenn die exakt gleichen Verpflichtungen für Staatsangestellte die in Deutschland exakt das gleiche machen keine Rolle spielen, da zukünftige Pensionen nicht als Staatsschulden "bilanziert" werden?

 

Werden in eurer Betrachtungsweise Vermögensgegenstände des Staates (von Goldreserven über griechische Staatsanleihen bis Schwimmbäder) den Schulden gegengerechnet?

 

Welche Geldmenge wird eigentlich als "Staatsschulden" gerechnet?

 

Sind Verbindlichkeiten der Notenbanken eigentlich Statsschulden oder nicht (wird in Unterschiedlichen Ländern höchst unterschiedlich gehandhabt)?

 

Von dieser Art Fragen könnte man noch hunderte nennen. Und je nachdem wie man sie beantwortet wird man feststellen, dass a) die USA entweder ein riesiges oder gar kein Schuldenproblem haben und b) die Lösungen für ein evtl. vorhandenes Problem sehr unterschiedlich aussehen.

 

Gruss,

Florian

 

Die Schulden der USA belaufen sich auf Schlappe 16,4 Billionen und nein, die Rentenverpflichtungen sind da nicht enthalten. Diese Verbindlichkeiten belaufen sich auf 122 Billionen. Dem gegenueber stehen 93 Billionen auf der Habenseite. AEin Defizit von 30 Billionen, also insgesamt betragen die Verbindlichkeiten ca. 45 Billionen. Oder 300% des BSP. Hast Du schonmal ne Bilanz einer Firma gesehen, wo langfristige Verbindlichkeiten ausgeklammert werden? Weiter zu Deinen Fragen. Die USA horten etwa 10.000to Gold, Marktwert, ca. 375 Milliarden, also etwa 0,5 Prozent der gesamten Staatsverschuldung oder 2% ohne Rente. Die Devisen und Waehrungsreserven liegen bei ein paar hundert Milliarden.

 

Nein, die USA ist nicht pleite, noch nicht. Die Staatschulden sind in den letzten 10 Jahren von 6 auf 16 Billionen gestiegen, fuer 2013 schaetzt man 18 Billionen. Tendenz weiter steigend. Wie lange wird es wohl dauern, bis auch die Rohstoffvorkommen und weiteres Staatseigentum diesen Schuldenberg nicht mehr decken? Ohne die Aufstockung der Schuldengrenze verliert die USA die Liquiditaet ersten Grades.

 

Aber ja, nutzen wir die Bilanztricksereien, schoenen die Gesamtsituation, lassen die Banken noch abenteuerlichere Derivate basteln, wetten wir auf Staatspleiten und irgendwann gibt es dann das schoenste Finanzfeuerwerk, was Du Dir vorstellen kannst. Dann frage ich Dich nochmal nach Deiner Definition von Staatschulden. :) Geiz ist geil? Quark, Schulden sind geil.