B787 vs. A380

[Markus G]

Naja, vielleicht etwas viel horse shit auf einmal.

Aber ich denke, dass der Themenstarter Markus G. in voller Absicht und mit schelmischem Lachen in die Tasten gehauen hat. :

 

O.K, das ist deine Meinung, dem ist aber nicht so. Weder war das volle Absicht, noch war da ein schelmisches Lachen dahinter. Ich stehe dazu, darf jeder hier seine Meinung posten, oder? Und wenn du eine A380 als alt bezeichnest.... .....dann darfst du das selbstverständlich.

 

Zudem eine wichtige Anmerkung. Ich bin nicht der Themenstarter, mein Posting war ursprünglich eine Antwort im Thread Landung 787 / Gedränge und Buhrufe unter Boeing-Fans. Dort aber wurde (wohl ausgelöst durch mein Posting) nach und nach vom Ursprungsthema abgewichen und der Moderator FalconJockey hat aus seiner Initiative diesen Thread hier eröffnet und die Postings quasi auseinandergepflückt. Ist ja auch sein gutes Recht.

 

Ich denke, es hat schon seinen Grund, dass sich hier wenige Berufspiloten melden.

 

Wenn nicht hier, wo denn sonst bitte sehr? Also die deutschen und österreichischen Flugforen welche ich kenne, kann ich persönlich nicht so ernst nehmen. Entweder ist das ein grosser Kindergarten, es ist zu militärlastig, die Moderatoren sind nicht so fähig bis komplett unfähig, es geht weniger demokratisch zu und her, usw. Die amerikanischen Foren sind mir zu rabiat und feindselig, dagegen ist das Forum hier die reinste Friedensoase. Aber das muss jeder für sich selber herausfinden.

 

 

Ich durfte sie übrigens netterweise im Fullflight Simulator fliegen. Mit Airbüs-Instructeurs. Touch and goes, visuals, ILS, VNAV etc.

 

Haben dir die Airbüs-Instructeurs auch erzählt, dass der A380 Fullflight Simulator so nahe an die Realität kommt, wie sonst kein anderer Fullflight Sim? Zumindest war das die Aussage von Jacques Rosay, seines Zeichens Chef Test Pilot bei Airbus. Leider finde ich die Doku nicht mehr, sobald ich die finde werde ich die entsprechende Aussage verlinken.

 

Es macht einfach weniger Spass, als Boeings zu fliegen..

 

Selten so ein schlechtes Argument gehört. Da muss ich jetzt aber Schmunzeln.... "Spass machen", das ist aber nun wirklich keine Hauptanforderung an ein modernes Flugzeug, das steht nun wirklich in keinem Kriterienkatalog der Welt für ein modernes Flugzeug.

 

Gruss

Markus G

[Gast]

Das selbe gilt bei der A380, welche nichts weiter als eine aufgeblasene A340-600 ist, uns aber als modernstes Flugzeug angepriesen wurde.

 

 

Da wäre ich wirklich an ein paar Beispielen interessiert.

 

Danke

Alex

[Luftkutscher]

 

Haben dir die Airbüs-Instructeurs auch erzählt, dass der A380 Fullflight Simulator so nahe an die Realität kommt, wie sonst kein anderer Fullflight Sim? Zumindest war das die Aussage von Jacques Rosay, seines Zeichens Chef Test Pilot bei Airbus. Leider finde ich die Doku nicht mehr, sobald ich die finde werde ich die entsprechende Aussage verlinken.

 

 

Selten so ein schlechtes Argument gehört. Da muss ich jetzt aber Schmunzeln.... "Spass machen", das ist aber nun wirklich keine Hauptanforderung an ein modernes Flugzeug, das steht nun wirklich in keinem Kriterienkatalog der Welt für ein modernes Flugzeug.

 

Gruss

Markus G

 

 

 

Du hast das also wirklich alles im Ernst gemeint?!

Ok, darfst du natürlich. Wirklich!

 

Zum ersten:

Ein Simulator ist gut fürs Üben, nicht fürs Fliegen. Er ist vergleichbar mit Window-Shoppen.

Auch wenn es ein wahrhaftiger Airbus-Cheftestpilot sagt, wird es nicht wahrer; der wird ja schliesslich von, äh, Airbus bezahlt.

 

Kant/Jellinek brachten es mit der "Normativen Kraft des Faktischen" auf den Punkt. Wenn alle Schafe über die Klippe springen, heisst das noch nicht zwingend, dass unten das Gras besser schmeckt.

 

P.S: Unser B747-Visual ist exakt das selbe wie das A380-Visual. Aber von echt keine Spur.

 

Zum zweiten:

Hier kannst du, bei allem Respekt, nicht mitreden (darfst aber trotzdem). Wenn man ein Flugzeug gerne fliegt, fliegt man es gut. Das ist meine Erfahrung, von der P-51 bis zum Hubschrauber, vom Drachen bis zum Jumbo. Und diese Erfahrung teilen viele meiner Kollegen. Und vor allem die Psychologen.

 

 

 

Also, lieber Markus, weiterhin viel Spass als Airbüs-Fän. Zur Information; ich habe nie gesagt, dass Airbus schlechte Flugzeuge baut.

 

Gruss aus Hong Kong.

Renato :008:

[Sebastian]

Weil ich die FCOMs der Maschine hier habe und ich immer wieder die Augenbrauen beim Lesen anhebe :D.

 

Hallo Iris,

könntest du ein paar Beispiele nennen ? Nur aus Interesse :)

 

Gruß,

Sebastian

[Volume]

Kein Wunder, denn es ist ein wahrlich grosser Wurf!

Die Frage ist nur, wurde in die richtige Richtung geworfen? Wir wissen bisher, die 787 verbraucht deutlich weniger Sprit als eine 767. Schon mal nicht schlecht, aber das tut der A330 auch. Wir werden erst in vielen Jahren wissen, ob sich all die Neuerungen wirklich bewähren, oder ob sie nur alles anders, aber nichts besser gemacht haben. Wenn die Dreamliner dank Kohlefaser ihre dritte oder vierte Lebensdauerverlängerung locker gepackt haben, während gleich viel geflogene Aluflieger längst Coladosen sind, bzw. wenn die Aluflieger gleichen Alters längt wegkorrodiert sind, dann werden wir vielleicht sehen, dass es ein großer Wurf war. Aber vielleicht werden sie dann trotzdem verschrottet, weil der Fortschritt bei der Aerodynamik sie längst unwirtschaftlich gegenüber dann modernen Mustern gemacht hat.

 

Ich habe größten Respekt vor dem unternehmerischen Mut den Boeing mit der 787 bewiesen hat. Ich habe so meine Zweifel das der Flieger einen ähnlichen Meilenstein der Luftfahrt darstellen wird wie dereinst die 707.

 

Gruß

Ralf

[FlyingBear]

stimmt :) übrigend ein toller Flieger.... gabs da nicht mal irgendwo so ein schönes Video mit UN Caravelles die in 10 Fuss über die Kameras gedonnert sind. "Pls excuse my French" aber das war: "GEIL :008::D "

Weiss einer wo das war?

 

ich glaube ich habs

 

Danke für den tollen Film! DAS sind oder waren noch richtige Flugzeuge. Einfach herrlich!!! Ahh, unvergesslich dieser schöne Sound der Solovjev D-30KP Triebwerke oder die fast schon weiblichen Kurven der Caravelle...

(Die Aufnahmen sind übrigens in Kindu D.R. Congo entstanden)

 

Gruss, Martin

[mrueedi]

Warum der Dreamliner in der Evolution eine Stufe weiter ist, das müsstest du uns näher erklären...

Weil der A380 die letzte Passgier-Flugzeug Neuentwicklung sein wird mit einer primären Metalstruktur.

 

Der Dreamliner ist etwa einzuordnen, wie der erste Entwurf aus Aluminium. In einer Zeit als die anderen Flugzeuge aus Holz waren.

 

Oder wie das erste Passagier Flugzeug mit Düsentriebwerken. Als der Rest Propeller hatte.

 

Du musst verstehen, dass nie mehr ein Flugzeug gebaut werden wird (als Neuentwurf) wie der A380 noch gebaut ist. Wäre der A380 gebaut wie der Dreamliner, wäre der Effizienzvorsprung (pro Sitz) nochmals massiv besser.

 

So wie der A380 jetzt existiert, läuft er Gefahr von neuen grossen Twins innert relativ kurzer Frist eingeholt werden. Ich prophezeie dem A380 keine längere Lebensdauer auf dem Markt als etwa 20 Jahre. Ein Kohlefaser-Neuentwurf von Boeing in etwa 5-10 Jahren wäre locker in der Lage, den A380 komplett abzulösen. Zu gross ist das Defizit wegen der schweren, alten Alustruktur. Schau an wie der A359 die 772ER auf dem Markt auf den Rücken gelegt hat.

[Volume]

Weil der A380 die letzte Passgier-Flugzeug Neuentwicklung sein wird mit einer primären Metalstruktur.

Einspruch euer Ehren!

Erstens ist ein Teil der A380 Primärstruktur aus Faserverbundmaterial oder aus Faser-Metall-Laminat, und zweitens gibt es derzeit Passagierflugzeug Neuentwicklungen die mehr Metall verwenden, als ein A380.

 

Wäre der A380 gebaut wie der Dreamliner, wäre der Effizienzvorsprung (pro Sitz) nochmals massiv besser.

Schwerer zu belegen, aber wohl genauso falsch. Ich weiss ja nicht was für dich "massiv" ist, aber selbst Boeing hat in der 787 Werbung bei der Gesamteffizienzsteigerung nur 3% der Gewichtsersparnis durch Kohlefaser zugeschrieben, der Rest kommt von Aerodynamik, Triebwerken, "all Electric" etc. Und zwar im Vergleich zur 767, nicht zum A380 !

 

Gruß

Ralf

[Markus G]

 

Zum ersten:

Ein Simulator ist gut fürs Üben, nicht fürs Fliegen. Er ist vergleichbar mit Window-Shoppen.

Auch wenn es ein wahrhaftiger Airbus-Cheftestpilot sagt, wird es nicht wahrer; der wird ja schliesslich von, äh, Airbus bezahlt.

 

Kant/Jellinek brachten es mit der "Normativen Kraft des Faktischen" auf den Punkt. Wenn alle Schafe über die Klippe springen, heisst das noch nicht zwingend, dass unten das Gras besser schmeckt.

 

P.S: Unser B747-Visual ist exakt das selbe wie das A380-Visual. Aber von echt keine Spur.

 

Einverstanden, diese Argumentation kann man gelten lassen. Vielleicht bin ich ein wenig "hypnotisiert" von den A380 Dokus. Auf meinem letzten A380 Flug hatten die per Zufall eine 6 teilige A380 Doku à 45 Minuten im Programm, angefangen vom Entwurf, zum Bau, zur Logistik / Transport der Komponenten, Zusammenbau, Flugerprobung, Auslieferung usw. Hätte ich jetzt nicht als Werbefilm betitelt, aber viel viel Eigenlob war schon dabei. Leider auf youtube nicht verfügbar, sonst hätte ich das sofort verlinkt. Vielleicht sollte ich zur Abwechslung wieder mal eine Boeing Doku schauen. Detaillierte Flugsimulatoraufnahmen waren auch dabei, dabei kam mir das Visual / die Grafik ungefähr so vor wie im FS 2002, allenfalls FS 2004. Klar spielt dort das Visual eine andere ganz Rolle als im FSX, aber ein bisschen erstaunt war ich schon dass dieser topmoderne Flightsim grafisch nur etwa "FS 2002 Niveau" hat.

 

Zum zweiten:

Hier kannst du, bei allem Respekt, nicht mitreden (darfst aber trotzdem). Wenn man ein Flugzeug gerne fliegt, fliegt man es gut. Das ist meine Erfahrung, von der P-51 bis zum Hubschrauber, vom Drachen bis zum Jumbo. Und diese Erfahrung teilen viele meiner Kollegen. Und vor allem die Psychologen.

 

Einverstanden, über diesen Gesichtspunkt habe ich nicht nachgedacht.

 

Gruss

Markus G

[CPL-IR]

Avionikmäßig traue ich mich sagen, dass der Dreamliner paar Features aufweist, die absolut state of the Art sind. Beispielsweise beim Primary Flight Display (das mit dem künstlichen Horizont) kannte man das bislang nur von BizJets.

 

Auf jeden Fall! Ich finde diese Art von künstlichem Horizont wesentlich übersichtlicher und zudem auch praktischer, da man selbst wenn man nicht direkt darauf blickt (aus dem Augenwinkel) sofort erkennen kann, was das Flugzeug macht. Es wurde auch langsam Zeit, dass Boeing dieses Feature einbaut, C172 hatten das schon 2005 drin...

 

Die 787 ist ein sehr fortschrittliches Flugzeug mit einem schönen Cockpit. Die A380 ist ein typischer Airbus, der sich von der Cockpitauslegung her nur minimal von vorherigen Airbusmustern unterscheidet. Beides sind zweifelsfrei gute Flugzeuge, aber wie bereits gesagt, lassen sie sich nicht mal ansatzweise ernsthaft vergleichen...

[josch]

Es geht allem voran um das hier. Wenn ich mich recht entsinne, kommt das bei Airbus erst ab dem A350 zum Einsatz. Es handelt sich um die Methode, den Rumpf aus carbon "aufzuschichten" oder was immer man in der Werkstofftechnik dazu sagen mag.

 

Mich amüsiert die Diskussion mittlerweile sehr, weil es offensichtlich manchen immer noch nicht klar ist, auf was für einer Ebene der Unterschied angesiedelt ist. Ist aber m.E. Energieverschwendung, weil man sich argumentativ wohl bis zum jüngsten Tage herumschlagen müsste. :009:

 

Erinnert mich an meine Zeit am Gymnasium. Manche hatten es bis 18 noch immer nicht eingesehen, dass Wrestling an sich eine abgekartete Sache ist. Selbst wenn Hulk Hogan es ihnen persönlich gesagt hätte, dass die Kämpfe durchchoreografiert und vorher abgesprochen sind, hätten sie es nicht glauben wollen. Hier ist es ähnlich; selbst wenn der Chefentwickler des A380 höchstselbst sagte, dass aus seiner Sicht der A380 in der Evolution hinter dem Dreamliner anzusiedeln sei, würden das manche niemals einsehen wollen. :005:

 

Der A380 schlägt vieles in Sachen Superlative, und viel der beeindruckenden Ingenieursleistung liegt im Umgang mit jener. Alleine der Flügelkasten lässt einen vor Ehrfurcht erstarren.

 

Gruss

Johannes

[Urs Wildermuth]

Danke für den tollen Film! DAS sind oder waren noch richtige Flugzeuge. Einfach herrlich!!! Ahh, unvergesslich dieser schöne Sound der Solovjev D-30KP Triebwerke oder die fast schon weiblichen Kurven der Caravelle...

(Die Aufnahmen sind übrigens in Kindu D.R. Congo entstanden)

 

Dürfte die 3D KIK gewesen sein, die leider verunglückt ist. Ich frag mich, wo die andere Caravelle von Ghana Air abgeblieben ist. Die stand mal in Rand (Joburg) aber wo sie heute ist...

 

"Unsere" ist leider verschrottet worden. (CN169)

[Luftkutscher]

 

...Vielleicht bin ich ein wenig "hypnotisiert" von den A380 Dokus. Auf meinem letzten A380 Flug hatten die per Zufall eine 6 teilige A380 Doku à 45 Minuten im Programm.....

 

...Vielleicht sollte ich zur Abwechslung wieder mal eine Boeing Doku schauen...

 

Gruss

Markus G

 

Ach, mach dir nichts draus, denn auch die Boeing Doku wird exakt nach dem gleichen Muster "lügen" wie es Airbus tut. Sie sind halt eben auch nur Staubsaugerverkäufer.

Werbung ist alles. Durch oftmaliges Wiederholen dieser Dokumentationen werden neue Wahrheiten geschaffen. Irgendwann glaubt man sogar dem N24 Sender... Unglaublich, was dort für Mist verbreitet wird.

Aber wir haben es nicht besser verdient. Unser rühriges Staatsfernsehen SRFDRSRG ist kaum besser.

Kritische Journalisten wären wünschenswert.

Das einzig kritische aber, scheint deren Geisteszustand zu sein :rolleyes:

 

Versuchen wir, zwischen den Zeilen zu lesen. Wie gesagt, auch Boeing kocht nur mit Wasser.

 

Zum Simulator: Eine Auflösung mit FS2002 Grafik Niveau reicht völlig aus, denn die meiste Zeit fliegen wir ja sowieso in IMC und richten die Augen auf die Instrumente.

 

Gruss aus Seoul.

Renato :005:

[Danix]

Es geht allem voran um das hier. Wenn ich mich recht entsinne, kommt das bei Airbus erst ab dem A350 zum Einsatz. Es handelt sich um die Methode, den Rumpf aus carbon "aufzuschichten" oder was immer man in der Werkstofftechnik dazu sagen mag.

 

Das stimmt nur teilweise. Siehe Grafik A380:

 

 

Es trifft zu, dass im A380 noch wenige Primärstrukturen (Rumpf, Tragflügel) aus Verbundwerkstoffen hergestellt werden. Aber der Anteil ist wirklich hoch. So hoch wie bei keinem anderen Flugzeug bisher. Und diese Teile werden selbstverständlich gleich hergestellt (Industrieroboter, Autoklav etc). Wenn ich mich recht entsinne, war Airbus die erste, die diese Art der Roboter eingesetzt hat. GLARE ist übrigens der Mix aus Verbundwerkstoffen und Aluminium:

 

GLARE

[Volume]

Und wenn man dem Airbus noch "unter den Rock" schauen würde, dann würde man noch das Flügelmittelstück, den hinteren Druckschott und die Fußbodenstruktur aus CFRP sehen können.

 

Es handelt sich um die Methode, den Rumpf aus carbon "aufzuschichten" oder was immer man in der Werkstofftechnik dazu sagen mag.

Der deutsche Werkstofftechniker sagt Kohlenstofffaser (oder oft auch nur Kohlefaser) dazu, Carbon sagt nur die Werbeabteilung oder der Anglizist. Und das Material wird "laminiert".

Ähnlich wie man Aluminium walzen, schmieden, giessen, extrudieren etc. kann, kann man auch Kohlefaser (oder andere Faserverbundwerkstoffe) auf die verschiedensten Arten (Handlaminieren, Harzinjektion, Extrusion...) und aus verschiedensten Halbzeugen (Rovings, Gewebe, Gelege...) herstellen. Das Internet dürfte dir mehr Informationen bieten, als du je brauchst.

 

Und diese Teile werden selbstverständlich gleich hergestellt (Industrieroboter, Autoklav etc). Wenn ich mich recht entsinne, war Airbus die erste, die diese Art der Roboter eingesetzt hat.

Airbus setzt eine Vielzahl von Fertigungstechniken ein. Was du hier beschreibst nennt sich "Automated Tape Layup", ein Robotter legt mit Harz getränkte Bänder aus parallelen Fasern auf Trägerfolie von der Rolle in einer Form ab, und ist auf Bauteile beschränkt die im wesentlichen eben oder nur in einer Richtung gekrümt sind, wie z.B. Flügelschalen oder Steuerflächen. Ob Airbus hier der erste war, kann ich nicht beurteilen. Aber es ist auf alle Fälle schon länger üblich als seit dem A380, ich denke schon die ersten A340 Anfang der 90er benutzten diese Technologie für die Höhenflosse. Bei den A310 Seitenflossen Anfang der 80er bin ich nicht sicher.

 

GLARE ist übrigens der Mix aus Verbundwerkstoffen und Aluminium

Genaugenommen aus Glasfaserverbundwerkstoff und Aluminium. Es gibt auch noch die Variante mit Kohlefaser und Titan, aber die ist nicht über das Versuchsstadium rausgekommen.

 

Gruß

Ralf

[josch]

Airbus war da gewiss Vorreiter - eben schon am A310.

 

Beim Dreamliner wurde das in einem bislang noch nicht üblichen Ausmass angewendet. Besondere Herausforderung war meines Wissens nach die Verbindung zwischen dem Kohlefaser-Rumpf und dem Flügelkasten aus konventionellem Material. Da waren paar knifflige Sachen bei. Darüber wissen hier einige sicher mehr.

 

Gruss

Johannes

[Volume]

Besondere Herausforderung war meines Wissens nach die Verbindung zwischen dem Kohlefaser-Rumpf und dem Flügelkasten aus konventionellem Material. Da waren paar knifflige Sachen bei. Darüber wissen hier einige sicher mehr.

Aussenflügel, Mittelflügelkasten und Rumpf sind beim Dreamliner alle 3 aus Kohlefaserverbundwerkstoff, werden aber von 3 verschiedenen Zulieferern hergestellt und sogar in gewisser Eigenverantwortung konstruiert, daher kann es gut sein dass hier drei verschiedene Varianten von CFK zusammenkommen. Verbunden mit Metallfittings und Metallbolzen. Diese Verbindungsstelle war schon immer eines der schwierigsten Details bei jedem Verkehrsflugzeug, und alle Hersteller haben da schon Lehrgeld bezahlen müssen. Diese Verbindung ist nicht nur eine der am hächsten und dynamischten belasteten, hier kommen auch die Fertigungstoleranzen von 3 Bauteilen zusammen. Ich glaube es gibt kein Flugzeug auf dem Markt, bei dem diese Verbindung nicht Bestandteil von Lufttüchtigkeitsanweisungen ist. Nur ein Berufsoptimist konnte glauben, bei einer kompletten Neukonstruktion an dieser Stelle durch mindestens 3 Parteien, aus Metall- und Faserverbundbauteilen, würde beim ersten Anlauf exakt so funktionieren wie gefordert.

Von daher ist die "Besondere Herausforderung" nur dadurch zu einem Problem geworden, dass man sie nicht als solche verstanden und entsprechene Entwicklungszeit eingeplant hat. Wer ein Flugzeug als Quantensprung verkauft und seinen Ingenieuren weniger Entwicklungszeit erlaubt als bei dem letzten "normalen" Projekt, und sie dann noch über den ganzen Globus verstreut, der darf sich nicht wundern wenn revolutionäre Technologie auch revolutionären Aufwand bedeutet...

 

In 30 Jahren werden wir wissen, ob es das wert war.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

wobei (bis jetzt) nicht die Probleme bei den befürchteten neuralgischen Stellen (eben die Primärstrukturen aus Verbundwerkstoffen) auftraten.

 

Vielleicht hat die neuartige Konstruktion zu viel Design-Kapazität benötigt, so dass anderen Details zu wenig Beachtung geschenkt wurden. Wir werden sehen. Boeing wird das schon in den Griff kriegen.

[FlyingBear]

Dürfte die 3D KIK gewesen sein, die leider verunglückt ist. Ich frag mich, wo die andere Caravelle von Ghana Air abgeblieben ist. Die stand mal in Rand (Joburg) aber wo sie heute ist...

 

"Unsere" ist leider verschrottet worden. (CN169)

 

Ja, es handelte sich um die 3D-KIK (cn.251) der Transair. Eine Caravelle 11R mit Frachttor.

Du meinst sicher die ehemalige 3D-CNA (cn.240) von Gabon Express welche zur 9Q-CNA und für Waltair und Malu Aviation flog. Dieses Flickr-Bild soll im November 2011 in Kinshasa entstanden sein!

Gruss, Martin

[mrueedi]

Einspruch euer Ehren!

Erstens ist ein Teil der A380 Primärstruktur aus Faserverbundmaterial oder aus Faser-Metall-Laminat, und zweitens gibt es derzeit Passagierflugzeug Neuentwicklungen die mehr Metall verwenden, als ein A380.

 

Schwerer zu belegen, aber wohl genauso falsch. Ich weiss ja nicht was für dich "massiv" ist, aber selbst Boeing hat in der 787 Werbung bei der Gesamteffizienzsteigerung nur 3% der Gewichtsersparnis durch Kohlefaser zugeschrieben, der Rest kommt von Aerodynamik, Triebwerken, "all Electric" etc. Und zwar im Vergleich zur 767, nicht zum A380 !

 

Gruß

Ralf

Ein paar Präzisierungen:

 

- Der Composite-Anteil wurde beim Dreamliner verdoppelt zum A380.

 

- Der Gewichtsvorteil ist beim Dreamliner vielleicht nicht so offensichtlich, da er deutlich leistungsfähiger ist (betr. payload/range) als der von der Grösse vergleichbare A330. Müsste der A333 auf 8000nm Range ausgelegt werden, würde ein deutliches Gewichtsdelta zur 789 offenbar werden. Für einen entsprechenden Zugewinn an Reichweite am oberen Ende der Skala würde es eine einschneidende Vergrösserung der Spannweite, schwerere Fahrwerke, schwerere Triebwerke und mehr Treibstoff erfordern (trotz effizienteren Triebwerken).

 

- Regionaljets von kleineren Herstellern sind von meiner Aussage tatsächlich ausgenommen. Von Boeing oder Airbus wird aber kaum mehr je die A380 Bauweise für Neuentwicklungen zum Einsatz kommen.

 

- Selbstvertsändlich sind im A380 riesige Bauteile aus Kohlefaser (grössere, als es beim Dreamliner überhaupt gibt). Selbst bei der primären Struktur (einfach nicht da wo's sexy ist). Aber es macht nicht den primären Anteil aus. Der Dreamliner hingegen ist bahnbrechend, indem die Denkweise umgekehrt wurde. Beim A380 gibt es nur in begründeten Fällen und in limitiertem Umfang Kohlefaser. Beim Dreamliner hingegen gibt es nur in begründeten Fällen was anderes als Kohlefaser.

 

- Glare ist eine Sackgasse, wird wahrscheinlich nie mehr zum Einsatz kommen.

[Volume]

- Der Gewichtsvorteil ist beim Dreamliner vielleicht nicht so offensichtlich, da er deutlich leistungsfähiger ist (betr. payload/range) als der von der Grösse vergleichbare A330. Müsste der A333 auf 8000nm Range ausgelegt werden, würde ein deutliches Gewichtsdelta zur 789 offenbar werden. Für einen entsprechenden Zugewinn an Reichweite am oberen Ende der Skala würde es eine einschneidende Vergrösserung der Spannweite, schwerere Fahrwerke, schwerere Triebwerke und mehr Treibstoff erfordern (trotz effizienteren Triebwerken).

Ich habe mich lediglich auf Boeings Werbeaussagen berufen, die ich leider derzeit im Netz nicht finden kann.

Dort wurden 20% Spritersparnis versprochen (wohlgemerkt gegenüber der 767, nicht dem A330!) davon 3% wegen Composites und 17% wegen anderen Maßnahmen.

Wenn du also sagst

Wäre der A380 gebaut wie der Dreamliner

meinst du damit nicht, woraus er gebaut ist, sondern wie er ausgelegt ist (...auf 8000nM Range...).

Wenn ich mir angucke das die 767, das Vergleichsflugzeug für Boeing, 8% Composite hatte, der A380 26% und die 787 50%, wenn also 50%-8% = 42% Composite 3% Sprit sparen, dann wäre nach dieser Logik der A380 gerade mal 1.7% schlechter als die 787. Wo ist da "der Effizienzvorsprung (pro Sitz) nochmals massiv besser" ?

 

Regionaljets von kleineren Herstellern sind von meiner Aussage tatsächlich ausgenommen. Von Boeing oder Airbus wird aber kaum mehr je die A380 Bauweise für Neuentwicklungen zum Einsatz kommen.

Warten wir mal ab, wie der A320 Nachfolger in 15 Jahren tatsächlich aussieht. Oder der 737 Nachfolger. Warten wir mal ab wie sich die Aluminium-Lithium Legierungen bewähren und die Aluminium-Scandium Legierungen entwickeln.

 

Der Dreamliner hingegen ist bahnbrechend, indem die Denkweise umgekehrt wurde. Beim A380 gibt es nur in begründeten Fällen und in limitiertem Umfang Kohlefaser. Beim Dreamliner hingegen gibt es nur in begründeten Fällen was anderes als Kohlefaser.

Das ist vielleicht eine revolutionäre Denkweise, aber ob es vom Nutzwert des Produkts her nun wegweisend ist, das wird nur die Zukunft zeigen können.

 

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich komme aus der Composites Welt, ich habe schon einen Kohlefaserflügel konstruiert, gebaut, erfolgreich getestet und die notwendigen Zulassungunterlagen erstellt. Und mein Flügel ist spezifisch deutlich höher belastet, als der des A380 (Holmgurtlast pro mm Flügeltiefe ist an der Flügelwurzel etwa 3x so hoch!). Trotzdem halte ich Composites nicht für die beste Wahl bei allen Einsatzbereichen eines Verkehrsflugzeugs. Insbesondere wenn die Bauweisen und Strukturkonzepte noch die eines Metallflugzeugs sind. ("Schwarzes Aluminium")

 

Glare ist eine Sackgasse, wird wahrscheinlich nie mehr zum Einsatz kommen

Glare wird vermutlich nie mehr zum Einsatz kommen, das befürchte ich auch, aber nicht unbedingt aus rein technischen Gründen. Bisher hat es mit Glare noch keinerlei Probleme gegeben, es hat tatsächlich die versprochenen Vorteile geboten. Machen wir in 20 Jahren mal einen Rückblick, wieviele ADs wird es bei monolithischem Metall, wieviele bei Composites und wieviele bei Glare geben.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Verdoppelt im Bezug auf Anzahl Bauteile oder Gewicht oder Anteil?

 

Ob der Dreamliner wirklich so sagenhaft leichter ist als sein Konkurrent A330 wage ich mal zu bezweifeln. Sämtliche Einsparungen werden immer im Vergleich zur B767 genannt. Eine A332 hat praktisch die gleichen Leistungen wie eine B788. Wie es mit dem Verbrauch ist weiss ich allerdings nicht. Der Lärm scheint niedriger zu sein, die Hörproben in ZRH waren sehr eindrücklich. Das liegt aber wohl weniger am Gewicht als vielmehr an den Triebwerken. Die haben jedoch nichts mit der bahnbrechneden Konstruktion des B787 zu tun.

 

Glare mag vielleicht nicht mehr das allerneuste zu sein. Es ist auch nur ein Produkt (die Holländer haben es erfunden). Neuste Techniken tun jedoch genau das gleiche, nämlich eine Kombination von Leichtmetallen (Alu, Magnesium, etc.) und Verbundwerkstoffen. Genau das macht man beim 787 und beim 350.

[Zuchlux]

Laut Angaben von Airbus wurden schon fast 800 A330 seit dem Start der 787 verkauft. :)

Hier der Link:

[Acer2]

Ich habe gerade ein Interessanter Artikel bei Aerotelegraph gelesen. Von wegen in Zukunft werde es nur noch Flugzeuge aus Verbundwerkstoffe geben.

Ich weis es hat jetzt nicht's mit diesen zwei Flugzeug Typen zu tun aber vielleicht was zum nachdenken.

 

Artikel Aerotelegraph

[Frank_Willfeld]

Ich denke, es hat schon seinen Grund, dass sich hier wenige Berufspiloten melden. Wozu auch. Wenn vereinzelte Simulator-Kapitäne, welche sich im selbst gebastelten Bus-Cockpit als Freizeit-Instruktoren üben, über Ergonomie, Safety, Technik etc philosophieren, geht den Profis eben manchmal der Schnauf aus. (Siehe Thema "Steuerhorn oder Joystick?")

 

Ohh Danke für die Blumen :008: sehr nett.

 

Kapitä(ne) "selbstgebasteltes Bus-Cockpit" "Freizeit-Instruktor(en)" sehr nett nur...leider alles falsch.

 

Und wozu plural, sprich mich doch einfach direkt an wenn Du eine andere Meinung hast als ich, oder wenn Du Dich einfach mal zwischendurch herablassend und beleidigend über mich äussern willst, ist doch kein Problem, dafür sind wir ja da wir nicht Airline-Piloten und "Ahnungslosen" in den Foren.

 

Na wenigstens ist Dir ist der "Schnauf" nicht vergangen, gut so, äussert Euch, weil, hier im Tal der "Ahnungslosen" seid ihr die Kings...

 

...übrigens Ganz im Gegensatz zu den Tischen der Entscheider im Airline-Business, (Du weisst schon, die Jungs mit den Krawatten in den Teppich-Etagen, die die Zeche zahlen damit IHR was zum Rumfliegen habt :008:)

 

hmmm, da ist Eure Meinung offenbar irgendwie nicht so richtig gefragt, weil die "bösen" Buben da, die kaufen tatsächlich einen Airbus ähhh Airbüüs nach dem anderen, letztes Jahr war ein Rekordjahr für Airbus.

 

Ich bin übrigens auch den A380 Sim bei Emirates in Dubai geflogen und ich finde es ein ganz wunderbares Flugzeug, ergonomisch.... ohh Mist dazu darf ich ja nix sagen und sehr stabil im Final... ahhh nee dazu kann man ja auch nix sagen, weil das ja nur ein Cockpitposter auf Steroiden ist... hmmm jetzt fällt mir tatsächlich nix mehr ein.... wohl besser so...