Steuerhorn oder Joystick?

[Zeder]

Mir ist aufgefallen (ja, erst jetzt :( ), dass der Dreamliner (wie alle Boeings) über ein Steuerhorn gelenkt wird. Die Airbus Flieger dagegen haben alle Joysticks.

Mich würde nun interessieren, wie unsere Airline Piloten darüber denken.

 

Wie ist die Gewöhnung an das eine oder andere Prinzip?

 

Danke für Feedbacks.

[Maxrpm]

Knüppel, Steuerhorn, Sidestick ? Ich fliege alles gerne solange nur die Steuerflächen darauf ansprechen.

 

Wolfgang

[niemand]

Mir spielt die Art der Eingabe eigentlich eine untergeordnete Rolle. Wenn ich wählen könnte, so würde ich den Sidestick vorziehen. Die Eingabe ist genauso präzise wie bei einem Steuerhorn, ist aber ergonomischer, da sie weniger Platz braucht und vor dem Piloten den Einbau eines Tisches erlaubt.

 

Was aber bei dem heute gebräuchlichen Sidestick bei Airbus die grosse Kontroverse auslöst, ist das Fehlen der Rückmeldung was einerseits der Autopilot, andererseits der Pilotenkollege fuür Manöver eingibt.

 

Viele Piloten sehen darin keinen Nachteil. Ich gehöre zu denen, die dies als bedenkliche Unterlassungssünde anschauen.

(Dazu gibt es tonnenweise Threads mit nochmals tonnenweise Argumente und Gegenargumente).

[qnh1013]

Hallo,

 

Zum Arbeiten eindeutig Stick. Man kann mit viel weniger Bewegung mehr erreichen. Und die meiste Zeit ist die Steuerung eh ungenutzt, also ist weniger Platzbedarf besser.

 

Ansonsten ist es, genau wie Du sagst, Gewöhnung. Und ich halte beides für gleich schwer oder gleich einfach.

 

Ob FBW oder nicht ist ein anderes Thema. Es gibt ja Sticks und Yokes mit FBW.

 

Gruß Michael

[Voni]

andererseits der Pilotenkollege für Manöver eingibt.

 

An einem Vortrag sagte ein Swiss Cpt. er müsse immer nach rechts zum fliegenden Copi schauen, was der mit dem Stick macht (nervös oder nicht) und das sei nicht ideal:confused:

[rolfuwe]

Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass der Air France Airbus Absturz über den Atlantik nicht in einem Flugzeug mit mechanisch verbundenen Steuereinrichtung passiert wäre. Dazu kommen noch ein paar Abstürze in der Airbusgeschichte, wo die Bordcomputer das Gegenteil von dem, was die Piloten wollten, gemacht haben.

Als Laie, habe ich darüber aber nicht die Übersicht u. auch keine erforderlichen Recherchen gemacht. Ich kenne aus eigenen Erfahrungen nur mechanisch verbundene Steuereinrichtungen.

Beim Horn habe ich auch die Kräfte, der (Pitch)-Trimmung als Rückmeldung. Damit spüre ich auch, wenn die Trimmung gegen mich arbeitet. Am Horn habe ich auch längere Wege, die man irgendwie im Gefühl hat u. was vor der Nase ist, hat man auch im Blick. Ich möchte im Auto auch nicht das Lenkrad an der Seite haben.

[Volume]

Ich bin jetzt kein Airlinepilot, kenne aber rein mechanische Steuerhörner, Sidesticks und normale Sticks.

Ob Horn oder Stick ist vor allem beim Einsteigen interessant, bei Tiefdecker mit Schiebehaube stört das Horn, bei Hochdeckern mit Tür stört der Stick.

Was mich am Sidestick nervt, ist auf eine Hand festgelegt zu sein, sprich wenn ich rechts sitze muss ich rechts steuern, also muss ich Navigationsinstrumente, Funk, Karte, AIP.... alles mit links machen. Das fand ich störend. Ich suche mir gern die Steuerhand aus, je nachdem ob ich gerade im wesentlichen Fliege (dann mit rechts) oder ob ich gerade etwas anderes feinfühlig erledigen will (und dabei mit links weiterfliege). Deshalb liebe ich auch Flugzeuge mit zwei Gashebeln (z.B. die meisten Robins), da kann ich mir zumindest links alle Freiheiten nehmen. Ich mag es auch eher wie in der PA-18 oder Husky den Gashebel links zu haben, als ihn in den typischen Side-by-Side fliegern in der Mitte.

 

Aber am Ende ist das alles Gewöhnungssache. Einen echt geilen Flieger würde ich nicht stehenlassen, nur weil der Stick falsch sitzt...

 

Gruß

Ralf

[Urs Wildermuth]

Nie Sidestick geflogen, aber für mich stimmts mit dem Yoke. Einzig zum Essen wäre ein Sidestick ideal(er). Ausserdem bin ich froh, habe ich (noch) Kabel zu den Steuerflächen.

 

Wisi, böse Zungen behaupten eh, Airbus sei in die Richtung gegangen, um den Piloten endlich einen vernünftigen Esstisch bescheren zu können :) Vive la France und so weiter :)

[Gast traymann]

Hast du als Beifahrer schon mal dem Fahrer ins Lenkrad eingreifen müssen und dabei auch noch ein gutes Gefühl der Kontrolle gehabt ?

Bevorzuge das Yoke vor mir, nicht neben mir. Auch dem taktilen Feedback wegen.

 

Gruss

 

Tom

[Frank_Willfeld]

Mir ist aufgefallen (ja, erst jetzt :( ), dass der Dreamliner (wie alle Boeings) über ein Steuerhorn gelenkt wird

 

"gelenkt" wird nirgens... mit Steuerhorn oder Stick nur GESTEUERT :008:

 

OK, Kleinkariert-Modus aus! Nix für ungut. Konnte ich mir nicht verkneifen.

Nimms mir nicht übel.

 

Eigentlich bräuchte man auch nix mehr sagen, weil die Argumente für oder gegen Stick/Yoke sind eigentlich alle hier im Thread drin.

Ich möchte trotzdem noch gerne meine 2 Cents dazugeben.

 

Zunächst ich bin weder ein Yoke noch Stick Gegner oder Befürworter.

Es hat beides seine Vor- und Nachteile.

 

Die beiden "grossen" wären ja:

 

Yoke - grosser Platzbedarf

Stick - Fehlendes Feedback

 

Und tatsächlich ertappe ich mich regelmässig dabei wie ich bei meinen Schützlingen auf den Stick schaue um zu verifizieren was die da gerade treiben.

 

Richtig ist: Mit einem Yoke bräuchte man das nicht...

...es ist aber auch kein Riesenaufwand.

 

Zur Air France Sache: Es ist vielleicht schon richtig, dass der Stick ein begünstigender Faktor war und dass Monsigneur Pull+Pull ev. nur deshalb solange unbemerkt Alpha+ ziehen konnte, weil dadurch in der Aufregung(?) keiner merkte was der da macht.

Den Yoke hätte der PNF links in den Genitalien gespürt und hätte sicher etwas unternommen, alleine schon weil er vielleicht seine künftigen Kinder kennenlernen möchte.

 

Jetzt kommt aber das grosse ABER.

 

Das ist keine Entschuldigung!

 

Wenn mir das Manöver meines Co suspekt vorkommt, dann habe ich die Verpflichtung Step by Step zu checken was der da treibt.

Und ein kurzer Blick auf die Hand ist (zumindest bei mir) schon absoluter Standard geworden, das dauert ca. 0.1 Sek.

Die meisten Airbus Piloten die ich kenne halten das so.

 

Als Office ist der Airbus sicher für den Piloten angenehmer da er wie gesagt einen richtigen Tisch hat und man nicht das Essenstablett auf die Com Radios stellen muss. :p

 

Fliegerisch ist beides sicher gleichgut zu beherrschen. Der Yoke hat den Vorteil langer Steuerwege und erreicht dadurch eine hohe Präzision. Der Stick bekommt seine Präzision wiederum durch die ruhig aufliegende Hand die mit kleinsten Bewegungen das Flugzeug sicher manövriert.

 

Es sind einfach 2 unterschiedliche Konzepte. Geschmacksache würde ich sagen.

 

Was jetzt aber auffallend ist... überall wo es um Genauigkeit geht, sind Sticks eingebaut.

 

Helis, Aerobatic Boliden, Kampfjets, Spaceshuttle... da sind (auch traditionell?) immer(!) Sticks drin :009:

 

Auch finde ich die Wirkungweise eines Sticks ein wenig intuitiver und man kann einem Flugschüler besser klarmachen wie er wirkt. Nämlich indem man ihn sich vorstellen lässt, der Stick ist oben auf dem Flieger - im COG - angeschweisst.

 

Grosse Flugzeuge hatten traditionell früher ein Steuerrad wie beim Schiff und kleine einen Stick.

Der Stick ist ja eigentlich auch das klassiche und der Yoke war die "neumodische" Erfindung - damals als er neu herauskam. Zusammen mit dem ebenfalls neu erfundenen Bugrad - nannte man das glaube ich "Land-o-Matic" oder so und dachte, dass nun jeder Autofahrer fliegen könne. Ein Marketing Gag von Clyde Cessna wenn ich mich recht entsinne...

 

Also nochmal, es gibt schon seit langem in sehr erfolgreichen Flugzeugen beides, ergo funktioniert offenbar beides und ist - ich wiederhole mich - Geschmacksache.

[Frank_Willfeld]

Hast du als Beifahrer schon mal dem Fahrer ins Lenkrad eingreifen müssen und dabei auch noch ein gutes Gefühl der Kontrolle gehabt ?

 

????? ein etwas sehr gewagter Vergleich.

 

Ich lade Dich gerne mal ein, einen Sidestick zu benutzen, das hat absolut nix mit Lenkrad auf der Beifahrerseite zu tun. Du hast die Hand total entspannt aufgelegt und den Stick sehr gut in der Hand. Viel ergonomischer gehts nicht ;-)

[Chipart]

Hast du als Beifahrer schon mal dem Fahrer ins Lenkrad eingreifen müssen und dabei auch noch ein gutes Gefühl der Kontrolle gehabt ?

Bevorzuge das Yoke vor mir, nicht neben mir. Auch dem taktilen Feedback wegen.

 

Interessante Aussage für jemanden, der laut Profil Modellflieger, aber kein "echter Pilot" ist.

 

Schickst Du uns ein Photo, wie Du das Yoke an deine Fernbedienung drangelötet hast? :005:

 

Gruss,

Florian

[CPL-IR]

Bevorzuge klar das Steuerhorn. Wenn ich schon an das Gefühl in einer SR20 denke... Da fehlt mir einfach etwas vor mir. Generell ist mir jedoch egal was ich fliegen darf, Hauptsache ich bekomme einen Job ;)

[Schwabe]

Ich denke mal, die Evolution hat die Frage längst entschieden.

Alle richtigen Flugzeuge werden mit Knüppel oder Stick gesteuert, also Segelflieger, Kunstflieger und Kampfjets.

Und das die Amis das auch können - wenn man sie lässt - beweisen space shuttle und C17

Das Steuerhorn genannte abgeschnittene Steuer- bzw Lenkrad hat allerdings doch einen Vorteil. Man (Frau) kann die McDonalds Tüte daran hängen:D

[Gast theturbofantastic]

Soweit ich weiß, kommt das mit den Steuerhörnern auch aus einer Zeit, in der Flugzeuge als "Luftautos" für jedermann vermarktet wurden. Und ein Auto hat eben ein Lenkrad. Der obere Teil des "Lenkrades" ist dann nach und nach verschwunden, um einen besseren Blick aufs Intrumentenbrett zu ermöglichen.

 

Grüße

Jonas

[Wingman340]

Hallo Ruedi,

 

Airbus - Piloten reden lieber von Sidesticks als von Joysticks :005:

 

Der Sidestick bietet einige Vorteile, die hier schon besprochen wurden (u.a. Platzersparnis, Möglichkeiten eines Tisches im "Büro" etc etc...)

Der einzige Nachteil, den ich empfinde, ist effektiv die Koppelung der beiden Seidesticks untereinander. In normalen Situation belanglos, ist das "Mitfühlen" am Steuerhorn bei schwierigen Wetterbedingungen nicht zu unterschätzen. Bei Sidestick - Fliegern muss man erst mal die Reaktion des Flugzeuges abwarten..

Oder gleich selber die Kontrolle übernehmen.......

 

Grüess

Patrick

[p2philip]

...und Kampfjets.

 

Dann sieh dir mal das Cockpit einer F-16 an...:009:

[Schwabe]

Dann sieh dir mal das Cockpit einer F-16 an...:009:

Was für Steuerhörner oder Lenkräder sollte ich da sehen?

Ich hoffe Du meinst mit F-16 ein Kampfflugzeug und keine Fregatte.

[Thomas Linz]

Hallo Ruedi,

 

Airbus - Piloten reden lieber von Sidesticks als von Joysticks :005:

 

Ach schau an, macht fliegen mit dem Airbus keinen Spass mehr? :eek:

 

Es gibt bei der CSA ne wahre Storry von einem notorischen Witzbold, der in einer Boeing nen Joystick rausgeholt hat, ihn ans Cockpitfenster klebte und gerufen hat "My control". Nachdem der Alte nen Report geschrieben hat, wurde der F/O zum Rapport bestellt. "Lieber F/O, sie wollten doch die Boeing nicht mit einem digitalen Sidestick fliegen, oder? In der Aviation werden analoge Sidesticks verwendet. Merken Sie sich das bitte!" Damit war das Thema gegessen!

[Wingman340]

Ach schau an, macht fliegen mit dem Airbus keinen Spass mehr? :eek:

 

Oh doch, und wie...

Da der Stick jedoch auf der Seite montiert wurde, ist Sidestick nicht ganz so falsch... ForwardStick, MiddleStick oder RearStick hätten da ja ganz schön viele Theorien herauf beschwören können....:p

 

Gruss

Patrick

[Volume]

Soweit ich weiß, kommt das mit den Steuerhörnern auch aus einer Zeit, in der Flugzeuge als "Luftautos" für jedermann vermarktet wurden.

Es stammt wohl eher aus der Zeit, als es noch keine Hydraulik gab, und man schlicht beide Hände brauchte, um die Steuerkräfte aufzubringen :009:

Flugzeuge flogen schon mit Steuerhörnern (oder sogar vollen Lenkrädern) als ein Auto noch bei weitem nicht für jedermann war !

 

Gruß

Ralf

[nff]

... über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.

 

Da das zur Zeit geflogene Flugzeug eh immer das Beste ist, führe ich an dieser Stelle Argumente für den Sidestick an:

 

1. Essen mit Tisch:

In meiner 20-jährigen Karriere habe ich ein paar hundert Kilo Balik Lachs, unzählige feine 1. Jass-Essen (ein Freud'scher Verschreiber, denn jassen kann man auf dem Tisch auch. Sollte 1. Klass heissen...) und seit bald zwei Jahren ungeniessbare Crewmeals aus der Aludose verzehrt. Egal was auf dem Teller liegt, es isst sich einfach besser auf einem Tisch!

 

2. Taktiles Feedback:

Ein Nachteil, das gebe ich zu. Wenn ich mit blutjungen S/O auf ihrer zweiten Rotation unterwegs bin, schaue ich auch intensiv rechts rüber, was der Kollege mit dem Sidestick macht. Früher auf den Douglas & Boeings konnten die Kapitäne ins Steuer greifen, was selten zur Verbesserung der Situation beitrug. Heute machen wir einen G/A, was in den meisten Fällen die bessere Lösung ist.

 

3. "Airbus Pilots have nothing between their legs..."

Mit dem kann ich mit 46 Jahren und einem erfüllten S**ualleben gut leben :-)

 

Fazit:

Es spielt keine Rolle, man arrangiert sich mit der Situation, wobei wir wieder beim Thema Blondine oder Brünette wären...

[Frank_Willfeld]

Dann sieh dir mal das Cockpit einer F-16 an...:009:

 

verehrter Herr Kollege, dort wo Du einen Yoke (oder wovon redest Du?) dranbauen willst, gibt es in der richtigen Welt einen Monitor auf dem Waffensysteme und taktische Situation angezeigt werden und den man die ganze Zeit im Auge haben muss.

Die F-16 hat deshalb selbstverständlich einen Sidestick UND Fly-By-Wire Steuerung, ganz genau wie der Airbus. Wie übrigens ALLE modernen(!) Kampfjets wie etwa der momentan einzige Generation 5 Fighter die F-22.

 

Der Vollidiot, der vor(!) die (über)lebenswichtigen Navigations- und Taktischen-Instrumente eines modernen Kampfjet ein Yoke schraubt, der gehört für immer vom Flugzeugbau verbannt. Das wäre das - hmmm sagen wir mal - un-zielführendste was man mit einem Kampfjet machen kann.

 

Dass der Yoke öfter mal irgendwelche Instrumente - zumindest teilweise - abdeckt, wird von den Beführwortern offenbar entweder immer irgendwie vergessen oder als unbedenklich eingestuft.

Ich tu mich z.B. in einer Columbia mit Sidestick leichter alle Switches etc. zu sehen als in diesen verdammten 152ern wo man entweder den Yoke einschlagen muss oder den Gurt lockern muss um sich vorzubeugen um alles zu sehen.

Der Yoke hat eben auch ein subjektives Gefahrenpotenzial. Es ist immer ein Tradeoff, nichts ist das alleine seelig machende und die Art der Steuerung wird vorgegeben durch das typische Missionsprofil und von den persönlichen Vorlieben.

 

Womit wir aber wieder bei der Geschmacksfrage wären.

Also die Frage: Sieht man lieber die ganze Zeit von jeder Sitzposition aus (auch wenn man gerade sein Business Lunch auf dem Teller hat und entspann zurückgelehnt futtert) und von jedem anderen üblichen(!) Blickwinkel, ungestört auf die Monitore und Back-Up Instrumente und kann so immer genau erkennen wie der Flieger in der Luft liegt, wo er lang fliegt und wie schnell er ist.

Oder mag man es lieber wenn man den Kollegen ein wenig im Schritt spürt um zu merken was er da so macht...hmmm kommt vielleicht auch ein wenig auf das persönliche Verhältnis zum Kollegen an...

[Simon Bratschi]

Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass der Air France Airbus Absturz über den Atlantik nicht in einem Flugzeug mit mechanisch verbundenen Steuereinrichtung passiert wäre.

Könnte man einen grossen Airliner mit reiner Muskelkraft steuern, wenn die Servounterstützung der mechanischen Steuerung ausfallen würde? Ich wage das zu bezweifeln. Was meinen die Profis?

 

Edit: Und würde die Treibstoffzufuhr ohne Bordelektrik noch funktionieren? Sorry, das geht jetzt in Richtung "off topic".

[p2philip]

Was für Steuerhörner oder Lenkräder sollte ich da sehen?

Ich hoffe Du meinst mit F-16 ein Kampfflugzeug und keine Fregatte.

 

Dass in einem Kampfjet kein Lenkrad zu finden ist ist mir schon klar aber danke für den Hinweis.

 

Die F-16 hat einen Sidestick und keinen zentral angeordneten Knüppel. Hier geht es doch um Sidestick vs. Yoke/Steuerhorn/Knüppel/whatever und den Unterschied in der Anordnung (mitte vs. seitlich)!?

Dein Beispiel suggeriert dass sämtliche Kampfjets das Steuerelement klassisch in der Mitte haben - und das ist falsch.

 

Das System ist eher vergleichbar mit dem was man in einem Airbus Cockpit findet zumal sich dieser Joystick kaum bewegt und nur auf den ausgeführten Druck reagiert...mit einem klassichen Knüppel hat das wenig zu tun.

 

Sorry wenn ich dein Posting missverstanden habe (es ging wohl eher um Knüppel vs. Steuerhorn/Lenkrad) aber pauschal "alle Kampfjets" zu schreiben ist schon mal falsch denn auch hier gibt es grosse Unterschiede in der Steuerung und Anordnung der Steuerelemente.