sportliches Final

[FalconJockey]

Das ist der Extremfall. In der absoluten Mehrheit der Notfälle, die eine schnelle Landung (QRH: "Land ASAP") erfordern, ist es sicherer, ein paar Sekunden/Minuten länger in der Luft zu sein, als mit irgendeinem untrainierten Cowboymanöver den Bock vor/neben/hinter die Bahn zu schmeissen. Es gibt in der Luftfahrt fast keinen Grund, in Panik oder Hektik zu verfallen.

 

Das wird so gelehrt, geprüft und für richtig befunden.

[Thomas Linz]

Das ist der Extremfall. In der absoluten Mehrheit der Notfälle, die eine schnelle Landung (QRH: "Land ASAP") erfordern, ist es sicherer, ein paar Sekunden/Minuten länger in der Luft zu sein, als mit irgendeinem untrainierten Cowboymanöver den Bock vor/neben/hinter die Bahn zu schmeissen. Es gibt in der Luftfahrt fast keinen Grund, in Panik oder Hektik zu verfallen.

 

Das wird so gelehrt, geprüft und für richtig befunden.

 

Das ist sicher richtig, aber die Geschichte hat auch gelehrt, dass rauchende Cockpits oder Cabins eher Cowboystiefel, denn einen kuehlen Kopf verlangen. Air Canada 797, Swiss 111, etc. Wenn man dann so fliegt wie der Herr im Video, dann ist das schon so ne Art kuehler Kopf mit Cowboystiefel. Wie gesagt, wir duerfen in VMC bis 500ft. bei knapp 3 NM und 1000ft ins Final drehen und dann passt das automatisch. Ich finde, David hat Recht, man sollte sowas als Airlinepilot schon koennen. Man weiss ja nie und von einem PPLer wird das schliesslich auch verlangt.

[Chipart]

Wenn Du beispielsweise wegen einer Bombe oder einem sich ausbreitenden Feuer an Bord schnell runter mußt, zählt jede gesparte Sekunde.

 

Kannst Du einen einzigen solchen Fall nennen, in dem eine Minute (von Sekunden mag ich gar nicht reden) den Unterschied zwischen Leben und Tod gemach haette?

 

Wenn nicht gerade TCAS oder EGPWS troeten, dann ist schwer vorstellbar, dass erst mal 20 Sekunden nachdenken was man am besten macht nicht gut investierte Zeit sind. Das gilt uebrigens nicht nur fuer Piloten, sondern lernt z.B. auch jeder Notfallmediziner: Wenn der Patient waehrend der halben Minute nachdenken stirbt, dann haette er es ohne denken auch icht ueberlebt.

 

Florian

[Volume]

Kannst Du einen einzigen solchen Fall nennen, in dem eine Minute (von Sekunden mag ich gar nicht reden) den Unterschied zwischen Leben und Tod gemacht haette?

Nicht notwendigerweise in der Luft, aber beim Ausrollen am Boden kann eine Minute den Unterschied machen:

Saudia Flug 163

British Airtours 28M

Und jede in der Luft verbummelte Minute fehlt am Boden...

 

Ausserdem: wenn der Pilot den "sportlichen" Anflug beherrscht, ist das viel sicherer als ein Pilot der nur dem Autopiloten zugucken kann, und sofort überfordert ist, wenn der mal aussetzt oder wenn man mal einen Anflug machen muss, den der Autopilot nicht kann.

 

Nicht alles was "sportlich" aussieht, muss auch gefährlich sein.

Wenn Schumi durch Monaco rast, ist das nicht gefählicher als wenn der 90 Jährige zum Supermarkt tuckert...

 

Gruß

Ralf

[Thomas Linz]

Air Canada 797

[PeterH]

.....

Ich finde, David hat Recht, man sollte sowas als Airlinepilot schon koennen. Man weiss ja nie und von einem PPLer wird das schliesslich auch verlangt.

 

Ein Programmteil für PPL/SPL bei uns war eben auch "Landen aus ungewohnter Position". Und die waren/sind meist wirklich ungewöhnlich, viel enger und höher als im Video. Ok, das geht für kleine Kisten viel einfacher, trotzdem will ich mir nicht vorstellen, daß ein Dickdüsen-Pilot sowas nicht (mehr) kann. Muss ja nicht gleich ein Brutalslip sein, wie bei uns ;)

 

Einem erfahrenen Piloten mit einem gut gewarteten Gehirn vertraue ich grundsätzlich mehr als einem Autopiloten (der sich bei näherem Hinsehen auch schon mal als uralter 486er entpuppt - ok, die Software kann ja trotzdem ok sein).

 

Aber vielleicht denke ich da auch schon viel zu altmodisch... :009:

 

Viele Grüsse

Peter

[FalconJockey]

Liest hier eigentlich jemand was ich schreibe? In Extremfällen (Feuer, Rauch, verstopftes Klo) sehe ich kein Problem mit einem Ramboanflug. Aber in 90% (oder sogar mehr) der Landungen bei Zwischenfällen existiert kein so immenser Zeitdruck, dass man sich deswegen in eine ungewohnte Ausgangsposition vor der Landung begibt. Das ist eine ganz simple Risikoabwägung.

[Andreas M]

Wie soll ein Airlinerpilot dies "können", und noch unter Druck? Wo soll er das auch üben können? Auf Kurzstrecke, mittleres Gefährt, ist man voll im Saft mit 4 Legs pro Tag, mal eine Charterdestination etc. etc. Aber auf Grossraumflugzeugen, mit MAXIMAL 2-3 Landungen at Controls pro Monat, immer auf mindestens 2,5 bis 4 km Pisten, ILS, established seit 10 NM...

 

Sogar ein Visualapproach hat da Seltenheitswert (RWY 30 in TLV vielleicht alle halbe Jahre mal)!

 

Im Simulator kommt das obligatorische Programm für die Lizenzerhaltung, im SIM-Refresher müssen technische Failures geübt werden. Aber ein "Rambo" Approach: neee, das würde als "Negativtraining" gewertet. Was nützt ein ungeübter Ramboapproach, der in einem G/A endet...und so um sicher 7 Minuten länger dauert, als ein einziger aber erfolgreicher App mit einem mindestens 5 NM Final???

 

Gruess Andreas

[Hans Tobolla]

 

Einem erfahrenen Piloten mit einem gut gewarteten Gehirn vertraue ich grundsätzlich mehr als einem Autopiloten (der sich bei näherem Hinsehen auch schon mal als uralter 486er entpuppt - ok, die Software kann ja trotzdem ok sein).

 

 

Mir ist ein uralter, einfacher und durch vielfältigen Einsatz bewährter 486 hier allemal lieber als ein hochmoderne komplexer Prozessor, bei dem man wegen Zeitmangel möglicherweise nicht alle Operationen testen kann.

 

Zur Sache. Bei Landungen auf der Graspiste in Richtung Osten damals in München-Riem bin ich stets um die auf dem Taxiway wartenden Maschinen herumgekurvt um zu vermeiden, diese in niedriger Höhe zu überfliegen. Dadurch war ich manchmal ziemlich spät genau auf den Final. Das war fliegerisch überhaupt kein Problem.

 

Gruß!

 

Hans

[DaMane]

Es gibt in der Luftfahrt fast keinen Grund, in Panik oder Hektik zu verfallen.

 

Das habe ich auch nicht gemeint, sondern das Gegenteil davon.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Kannst Du einen einzigen solchen Fall nennen, in dem eine Minute (von Sekunden mag ich gar nicht reden) den Unterschied zwischen Leben und Tod gemach haette?

Das würde auch keine Rolle spielen. Allein daß es denkbar ist, muß als Argument reichen. Mögliche Szenarien habe ich ja genannt.

dass erst mal 20 Sekunden nachdenken was man am besten macht nicht gut investierte Zeit sind.

Ich habe auch nicht gesagt, daß man sich das Nachdenken sparen soll. Wenn die Situation klar und eindeutig erfasst ist, bleibt nur noch konsequentes Handeln.

Das gilt uebrigens nicht nur fuer Piloten, sondern lernt z.B. auch jeder Notfallmediziner: Wenn der Patient waehrend der halben Minute nachdenken stirbt, dann haette er es ohne denken auch icht ueberlebt.

 

Florian

 

Dieser Vergleich hinkt leider etwas. Siehe oben....

 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Ganz dunkel erinnere ich mich an eine Notlandung, wo noch beim Ausrollen der Sprit ausging. Auch gab es glaub' ich mal was mit einem Feuer (mitunter das Übelste, was es an Bord geben kann) oder Hydraulik, wo ebenfalls noch auf der rwy (unmittelbar nach Landung) irgendwas eingetreten ist, das den Vogel endgültig runtergeholt hätte.

 

Grundsätzlich meine ich, dass Regulierung und immer engere Sicherheitsmargins in vielen Lebensbereichen Einzug halten. Das hängt wohl auch damit zusammen, dass Entscheidungsträger im Falle des Falles ihren Hals (verständlicherweise) aus der Schlinge wissen wollen; zumal heute quasi jeder rechtschutzversichert ist und wegen jedem Furz ins juridische Gefecht zieht.

In Wien etwa gibt es seit etwas mehr als einem Jahr nervige Blinklichter nebst Pieptönen bei den U-Bahntüren, was die Leute vorm Zustieg in letzter Sekunde abhalten soll; und das Ganze nur deshalb, weil einmal irgendwas passiert ist. Zudem kommt nun auch dauernd irgendein Hinweis über die PA, dass zwischen U-Bahntüre und Bahnsteig eine Lücke ist (auch weil einmal wer reingetappt ist) und man im Winter wegen Rutschgefahr aufpassen soll (ach nee?). Erstaunlicherweise ging das von den 70er Jahren bis 2010 ohne all diesen Firlefanz.

Und in Großbritannien fällt man heutzutage mehr auf, wenn man keine Warnweste mehr anhat ;)

 

Beim Luftverkehr kommt wohl noch dazu, dass er über die Dekaden immer dichter und effizienter wurde. In den 60er Jahren etwa, als die ersten schnellen Turbojets aufkamen, haben sich die Skipper der alten Clipper (Kolbenmotorflugzeuge) aufgeregt, weil plötzlich ATC aufkam und man nicht mehr - wie in der Seefahrt - selbst seinen Kurs bestimmen und abfliegen konnte. Mutet im Vergleich zu heute quasi anarchisch an. Die Automatisierung und Standardisierung schreitet eben unaufhaltsam voran.

 

Gruss

Johannes

 

Volle Zustimmung! Ist das wirklich der 'Fortschritt' den wir alle wollen, und unser Leben 'bereichern' soll?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Aber ein "Rambo" Approach: neee, das würde als "Negativtraining" gewertet. Was nützt ein ungeübter Ramboapproach, der in einem G/A endet...

....eben deswegen diskutieren wir ja, ob solche 'basic-skills' einfach vorhanden sein sollten für die Sicherheit.

und so um sicher 7 Minuten länger dauert, als ein einziger aber erfolgreicher App mit einem mindestens 5 NM Final???

 

Gruess Andreas

 

Manfred

[Manfred J.]

Wie soll ein Airlinerpilot dies "können", und noch unter Druck? Wo soll er das auch üben können? Auf Kurzstrecke, mittleres Gefährt, ist man voll im Saft mit 4 Legs pro Tag, mal eine Charterdestination etc. etc. Aber auf Grossraumflugzeugen, mit MAXIMAL 2-3 Landungen at Controls pro Monat, immer auf mindestens 2,5 bis 4 km Pisten, ILS, established seit 10 NM...

 

 

 

Gruess Andreas

 

 

 

Hallo

 

Bei Ryanair :005:

 

Mittleres Gefährt

voll im Saft :eek:

2-4 Legs pro Tag

meistens 2 bis 2,5 Km Pisten, öfters kein ILS... :cool:

 

:D Manfred

[DaMane]

Liest hier eigentlich jemand was ich schreibe? In Extremfällen (Feuer, Rauch, verstopftes Klo) sehe ich kein Problem mit einem Ramboanflug. Aber in 90% (oder sogar mehr) der Landungen bei Zwischenfällen existiert kein so immenser Zeitdruck, dass man sich deswegen in eine ungewohnte Ausgangsposition vor der Landung begibt. Das ist eine ganz simple Risikoabwägung.

 

Die restlichen 10 oder weniger % beschäftigen unser Interesse halt viel mehr, weil deren Ausgang eben weniger von bekannten und trainierten standard-procedures abhängt, und deshalb einfach 'spannender' sind.

 

Gruß

Manfred

[Thomas Linz]

Liest hier eigentlich jemand was ich schreibe?

 

:009: also wenn ein Moderator schreibt, lese ich immer besonders genau... :D

[paraglider]

Liest hier eigentlich jemand was ich schreibe?

Doch doch, ich lese auch mit :005:. Spontan erinnert mich dieser Thread an einem Flug (natürlich als PAX in einem Airliner) nach SPC/GCLA bei dem der Pilot kurz vor der Landung mit nicht wenig Bank eingedreht ist und auch noch mit "verhältnissmässig hoher" Geschwindigkeit runter ist um dann nach dem Tochdown voll in die Bremse zu steigen.

 

Das sind allerdings meine subjektive Eindrück, wobei ich davon ausgehe das eine sichere Landung, je nach Windverhältnisse, nur mit einer erhöhten Geschwindigkeit machbar sind - kann das jemand aus der Praxis bestätigen? Jedenfals habe ich das Final als sportlich empfunden, sehr zu meiner Freude :008:. Departure war ähnlich angenehm, zumindest für mich: gleich nach dem Abheben voll Schub und schön ordentlich nach oben gezogen, wenn es nach mir gehen würde dürfte das jedes mal so sein.... oder ich suche mir gezielt die schwierigen Plätze aus um als PAX im Genuss eines sportlichen Finale und Departure zu kommen. Jedenfals ist es eine tolle Gelegenheit um "live" dabei zu sein wenn ein Pilot sein können zeigt bzw. zeigen muss: als Laie jedenfals beeindruckend was ein Airliner Pilot kann und wie er mit seiner Kiste umgeht.

Gruss Franc