Avherald VS Ryanair bzgl. Vorfall in Memmingen

[Manfred J.]

Hoppla, da ist was los :cool:

 

 

http://avherald.com/h?article=45a1cb11&opt=0

[Kay Richter]

Tja, soweit sind wir schon :001:

 

Ein Grund mehr, weder mit Ryanair, noch mit Etihad zu fliegen.

Simon hat übrigens einen Brief, signiert von Chefpiloten persöhnlich, erhalten, der doch ganz "pikant" gewesen sein soll.

[Manfred J.]

Fragt sich nur noch welche Chefpiloten.

 

Diese Seite ist schon relativ profesionell und nicht

so Super- Laienhaft wie viele andere 0815 Portals.

 

Wer genau betreibt denn diese Seite? Bestimmt kein einzelner?

 

Manfred

[josch]

Der AV-Herald wird von einer GmbH in Salzburg betrieben (siehe Impressum).

 

Gruss

Johannes

[conaly]

Hi,

Ryanair schien nicht allzu glücklich über einen Bericht und einige User-Kommentare zu einem Vorfall in Memmingen (Thread: 23.09.2012 | FR 3214 | B738 | Memmingen (EDJA) | Go-Around bei 450 ft AGL) bei Aviation Herald zu sein. Man droht mit rechtlichen Schritten, sollten gewisse Kommentare nicht entfernt und der Bericht umgeschrieben werden. Besonders an den Kommentaren störte man sich wohl an den angeblich rufschädigenden Inahlten.

 

The airline's attorney states: "We have identified a number of comments posted under this article on your website which are defamatory and, as a result of their continued presence thereupon, (the airline's name) outstanding ... safety record has been damaged in the eyes of right-thinking members of society" and continues later "These comments (and others such as these) are deeply damaging to (the airline's name) good name and reputation for safety and may have damaging consequences for bookings. As you will be aware, you are responsible for the content on your website and are liable as a publisher for defamatory statements which you fail to remove after being put on notice. Therefore we hereby notify you that any failure to immediately remove these comments (and others such as these) will result in the immediate issue of legal proceedings for defamation against you ..."

 

Der komplette Bericht auf Avherald: http://www.avherald.com/h?article=45a1cb11&opt=0

 

 

Wundert mich nicht, dass gerade Ryanair gleich mit dem Anwalt kommt, auf der anderen Seite kann ich natürlich auch nachvollziehen, wenn man wirklich rufschädigende Kommentare nicht im Internet stehen lassen will. Klar, man kann als Betreiber einer Seite nicht alle User-Kommentare kontrollieren (gabs da nicht auch eine EU-Verordnung, die Haftung nur bei grober Fahrlässigkeit bzw. kompletter Ignoranz zulässt oder sowas?). Hoffe aber trotzdem, dass man sich einig wird, weil die Seite bietet einem doch sehr interessante Berichte und Infos.

[F-LSZH]

Die Frage, ob ein Forenbetreiber für die dort veröffentlichten Beiträge haftbar gemacht werden kann, läuft auf deutsch unter dem Begriff Forenhaftung. Die Situation in Österreich scheint ähnlich wie die bei Wikipedia dargestellte Lage in Deutschland zu sein; zumindest habe ich Folgendes gefunden:

 

Im Gegensatz zur Entscheidung des LG Feldkirch wies das OLG Wien diese Ansprüche ab: Vorab hielt das Gericht richtig fest, dass Forenbetreiber gemäß § 16 ECG nur einer eingeschränkten Haftung unterliegen. Eine Verantwortung für den fremden Inhalt bestehe nur dann, wenn der Forenbetreiber trotz positiver Kenntnis (Strafrecht) oder fahrlässiger Unkenntnis (Zivilrecht) den inkriminierenden Bestandteil nicht löscht.

 

Quelle: http://www.dbj.at/publications/wer-haftet-f%C3%BCr-rufsch%C3%A4digende-kommentare

 

Das ist für die Meinungsfreiheit aber immer noch eine schlechte Sache, denn bei Beiträgen, die auch nur ansatzweise im Verdacht stehen, dass ein Richter sie für unrechtmässig erklären könnte wird sich jeder Forenbetreiber zur vorsorglichen Löschung entscheiden, um einfach dem Risiko eines Rechtsstreits aus dem Weg zu gehen.

 

Das richtige Vorgehen wäre m.E., dass die Airline eine Gegendarstellung bzw. Richtigstellung der Vorgänge zur Veröffentlichung im jeweiligen Forum zur Verfügung stellt. Das muss eine freie Gesellschaft schon aushalten, dass zwei gegensätzliche Meinungen im Raum stehen und sich der Leser selbst ein Urteil bilden muss. Gleich mit der rechtlichen Keule anzukommen steht der Airline in meinen Augen ganz schlecht zu Gesicht und ist wesentlich rufschädigender als die Diskussion eines Incidents in einem Fachforum.

 

Ciao

Friedrich

[Chipart]

Das muss eine freie Gesellschaft schon aushalten, dass zwei gegensätzliche Meinungen im Raum stehen und sich der Leser selbst ein Urteil bilden muss.

 

Das hält eine (zumindest unsere) Gesellschaft auch aus.

 

Man muss bei der Meinungsfreiheit (zumindest in Deutschland) aber schon etwas genauer hinschauen: Sie schützt (und das sehr weitgehend und mit wenig Einschränkungen) die freie Meinungsäußerung.

 

Wenn jemand allerdings schreibt "ABC hat jetzt schon seit Monaten jede Woche eine schwere Störung", dann ist das ja gar keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung - und und im Gegensatz zur Meinung ist eine falsche Tatsachenbehauptung nicht vom Grundgesetz geschützt.

 

Ebenso hat die Meinungsfreiheit natürlich Grenzen, wenn Andere beleidigt werden (auch die Aussage "ich bin der Meinung, xyz ist ein Idiot" ist nicht zulässig).

 

Schliesslich gibt es auch dort eine Grenze der Meinungsfreiheit, wo die Äusserung der Meinung erkennbar und ganz eindeutig (das BVerfG hat hier zu Recht sehr hohe Anforderungen) nicht mehr der Auseinandersetzung in einer Sache dient, sondern nur noch dazu da ist, den Anderen zu diffamieren oder herabzusetzen (Schmähkritik).

 

Grundsätzlich: Das Recht auf Meinungsäußerung ist ein Grundrecht - die Gewerbefreiheit allerdings auch. Daher stellt jede Meinung, die geeignet ist, in einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb einzugreifen prinzipiell einen Grundrechtskonflikt dar. Zwar bewerten Gerichte bis hinauf zum BVerfG in den allermeisten Fällen das Recht auf freie Meinungsäußerung im Zweifellsfall zu Recht höher, als die Gewerbefreiheit - man darf aber nicht vergessen, dass es sich hier dennoch um einen Grundrechtseingriff handelt.

 

Florian

[sheckley666]

Grundsätzlich: Das Recht auf Meinungsäußerung ist ein Grundrecht - die Gewerbefreiheit allerdings auch. Daher stellt jede Meinung, die geeignet ist, in einen eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb einzugreifen prinzipiell einen Grundrechtskonflikt dar. Zwar bewerten Gerichte bis hinauf zum BVerfG in den allermeisten Fällen das Recht auf freie Meinungsäußerung im Zweifellsfall zu Recht höher, als die Gewerbefreiheit - man darf aber nicht vergessen, dass es sich hier dennoch um einen Grundrechtseingriff handelt.

 

Florian

 

Mit diesem Absatz bin ich nicht ganz einverstanden. Gewerbefreiheit heisst, dass man das Gewerbe ausüben darf, ein Recht auf ungeschmälerte Gewinne ist da nicht enthalten, sonst würde ja auch die Gründung eines Konkurrenzunternehmens schon einen Grundrechtseingriff darstellen.

 

Wir haben eine soziale Marktwirtschaft, und zu einem Markt gehört Transparenz, und die öffentlich geäusserten Meinungen über einen Gewerbetreibenden und seine Produkte sind Teil der Markttransparenz.

 

Grüsse, Frank

[Chipart]

Mit diesem Absatz bin ich nicht ganz einverstanden. Gewerbefreiheit heisst, dass man das Gewerbe ausüben darf, ein Recht auf ungeschmälerte Gewinne ist da nicht enthalten,

 

Wir liegen dar gar nicht auseinander! Das obige ist völlig richtig - allerdings...

 

sonst würde ja auch die Gründung eines Konkurrenzunternehmens schon einen Grundrechtseingriff darstellen.

 

Abstrakt ist das auch so! Genau so, wie es einen Eingriff in meine Berufsfreiheit darstellt, wenn Du Dich um den gleichen Pilotenjob bewirbst, wie ich und Du den Job nachher bekommst.

 

Allerdings ist in beiden Fällen der Grundrechtseingriff legitim, da der jeweils Andere ja auch Grundrechte hat.

 

Das ist auch schon der Punkt, den ich machen wollte: Es wird in Diskussionen oft "die Grundrechtskeule ausgepackt", ohne zu berücksichtigen, dass in den allermeisten Fällen die Frage nicht ist, ob jemand ein Grundrecht ausüben darf, sondern vielmehr, wessen Grundrecht gegenüber dem Grundrecht eines Anderen zurückstehen muss.

 

Die Meinungsfreiheit hat in der somit fast immer notwendigen Abwägung zwischen verschiedenen Grundrechten imho zu Recht einen extrem hohen Stellenwert - ist aber eben auch nicht unbeschränkt.

 

Wir haben eine soziale Marktwirtschaft, und zu einem Markt gehört Transparenz, und die öffentlich geäusserten Meinungen über einen Gewerbetreibenden und seine Produkte sind Teil der Markttransparenz.

 

Absolut richtig! Und so lange es Meinungen sind, die da geäußert werden und keine falschen Tatsachen behauptet und die Äußerung dieser Meinungen auch genau dem von Dir genannten Zweck der Transparenz und Pluralität der Sichtweisen dienen, soll, darf und wird da auch keiner was gegen unternehmen.

 

Florian

[sheckley666]

Abstrakt ist das auch so! Genau so, wie es einen Eingriff in meine Berufsfreiheit darstellt, wenn Du Dich um den gleichen Pilotenjob bewirbst, wie ich und Du den Job nachher bekommst.

 

Allerdings ist in beiden Fällen der Grundrechtseingriff legitim, da der jeweils Andere ja auch Grundrechte hat.

 

Das ist auch schon der Punkt, den ich machen wollte: Es wird in Diskussionen oft "die Grundrechtskeule ausgepackt", ohne zu berücksichtigen, dass in den allermeisten Fällen die Frage nicht ist, ob jemand ein Grundrecht ausüben darf, sondern vielmehr, wessen Grundrecht gegenüber dem Grundrecht eines Anderen zurückstehen muss.

 

Wenn dem so wäre, könnte man das ganze Grundrechtskonzept vergessen, denn die detaillierte Abwägung, wer wann welches konkrete Recht nun hat, wird durch die normale Gesetzgebung erledigt.

 

Meiner Meinung nach kommen viele vermeintliche Grundrechtskonflikte daher, dass zuviel in ein Grundrecht hineingelegt wird. Beispiele:

 

• Aus der Meinungsfreiheit wird abgeleitet, Lügen über andere erzählen zu dürfen. Falsch, weil eine Tatsachenbehauptung keine Meinung ist.
  
• Aus der Meinungsfreiheit wird abgeleitet, dass die eigene Meinung nicht kritisiert werden dürfe. Falsch, weil die eigene Meinung ja weiter geäussert werden darf, sie steht nur nicht mehr so gut da.
  
• Aus der Meinungsfreiheit wird abgeleitet, dass man in einem Internetforum gegen das Hausrecht des Forenbetreibers verstossen dürfe. Falsch, weil Meinungsfreiheit nicht heisst, dass man seine Meinung über jeden beliebigen Kanal verbreiten darf.
  
• Aus der Berufsfreiheit wird abgeleitet, dass andere auch gleich sämtliche Voraussetzungen schaffen müssten. Falsch, die anderen dürfen es nur nicht generell verbieten.
  
• Aus der Gewerbefreiheit wird abgeleitet, dass es ein Recht auf gewerblichen Erfolg gebe. Falsch, Misserfolg ist kein Verbot.
  
• Aus dem Grundrecht auf Eigentum wird abgeleitet, dass jemand anderes für entgangenen Gewinn geradestehen müsse. Falsch, man muss selber dafür sorgen, dass einem der Gewinn nicht entgeht.
  

 

 

Absolut richtig! Und so lange es Meinungen sind, die da geäußert werden und keine falschen Tatsachen behauptet und die Äußerung dieser Meinungen auch genau dem von Dir genannten Zweck der Transparenz und Pluralität der Sichtweisen dienen, soll, darf und wird da auch keiner was gegen unternehmen.

 

Streiche das "wird". Es gibt leider viele Gründe dafür, etwas dagegen zu unternehmen, selbst wenn man weiss, dass man nicht im Recht ist.

 

Grüsse, Frank

[Marco Burger]

Hallo zusammen,

 

ob es mit der angedrohten Klage gegen AVHerald zu hat weiß ich nicht, aber passen würde es schon...

 

Mittlerweile ist auch die Presse auf den Vorfall aufmerksam geworden - heute Mittag in der News-Leiste bei N-TV:

 

Zitat:"Ryanair Maschine nur knapp Katastrophe entgangen" in weiteren zwei Einblendungen wird ein klarer Bezug zu Memmingen im September hergestellt.

 

Normalerweise halte ich wenig von solchen Schlagzeilen, aber im Zusammenhang mit der Disskussion hier und der Stellungnahme auf AVHerarld fand ich's doch ganz lustug.

 

Ein verdienter Boomerang für "Eurpas beliebteste Airline" :p

Ob sich die Strategen der Airline das so vorgestellt haben?

 

Gruß Marco

[Gast]

die neuste Entwicklung. Ryanair hat scheinbar einen Rückzieher gemacht. AVherald bzw. S. Hradecky haben alles richtig gemacht. MOL hat wohl gemerkt, dass ihm das zu viel negative Publicity einbringt. Interessant wird sein, ob er auch bezüglich PPrune seine rechtlichen Schritte sistiert.

 

Update 10th 2012: The Aviation Herald has just received notice by Ryanair's legal department that the matters on hand are no longer pursued.

 

The Aviation Herald shall continue to cover aviation safety relevant occurrences independently and objectively standing exclusively on the side of aviation safety.

 

We thank our readers for their overwhelming support. We have seen and shall take into account also those comments critical of The Aviation Herald and thank for the openness of those readers as well.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Flying-Andy]

...wohl doch noch zur Vernunft gekommen :cool:

..es lebe die freie Meinungs-Äusserung und Meinungs-Bildung :008:

 

Gruässs

Andy :)