20.07.2011 | LX 5187 | RJ1H | Flughafen Zürich | Schwerer Vorfall beim Anflug

[DaMane]

 

Ich glaube, wir haben langsam alle begriffen, dass wir wieder mehr manuell fliegen muessen, um diese Skills zu erhalten. Wenn wir heute "manuell" eingreifen muessen, dann sind es eben meist Situationen, in denen wir wirklich

gefordert sind.

 

So long, Iris

 

Ein wahres Wort zur rechten Zeit! Als quasi 'Natural-Raw-Data-Operating-Pilot' will es mir nur nicht in den Kopf, daß sich die gesamte Airline-Industrie dahin entwickeln konnte, ohne diese Gefahr zu sehen.

 

Grüße

Manfred

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[qnh1013]

Das Problem ist, das den verantwortlichen Managern einsichtig zu machen.

 

Hallo,

 

Nicht nur, auch Piloten selbst sind das Problem. Auch bei uns heißt es möglichst viel Automatisierung benutzen. Aber ab und an, so denke ich, sollte man eben ein bisschen Raw-Data manuell rumfliegen. Natürlich nicht FRA in der Rush-Hour. Aber z.B. Anflug auf FUE, kein anderer auf dem TCAS, bestes Wetter und ausgeschlafen, warum soll ich da nicht manuell rein und raus fliegen. Natürlich besteht die „Gefahr“ das mich jemand vom Flugbetrieb anspricht (was ich deswegen noch nie hatte!), warum ich denn nicht den Computer fliegen lasse, aber da muss man dann einfach „stark“ genug sein um zu sagen, nein, es macht wirtschaftlich (ist eh das wichtigste) und von der Sicherheit KEINEN Unterschied, außer das kostenloses Training noch dabei ist.

 

Wenn das alle so handhaben, dann ist auch das Training kein Problem. Was soll passieren? Pilot abgemahnt wegen manuellem Fliegen? Oder gar entlassen? Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Gruß Michael

[Maxrpm]

Das gelegentlich mal im Simulator zu üben, ist doch noch nicht einmal ein Tropfen auf dem heißen Stein. Man sollte es möglichst täglich machen.

 

Das Problem ist, das den verantwortlichen Managern einsichtig zu machen.

 

Gruß!

 

Hans

 

Also wenn ich zu unserem CEO, CCO oder COO gehe und kraftvoll fordern würde "wir wollen täglich mehr manuell fliegen!"

 

Ein jeder würde mich etwas erstaunt ansehen und vorsichtig antworten "ja dann - äh - dann tun sie es doch"

 

Das Problem sind schon wir selber.

 

Wolfgang

[FalconJockey]

In eurer Firma vielleicht! Bei anderen Operators ist es so gut wie verboten etwas anderes zu tun als "best use of equipment" zu machen, traurig.

[Maxrpm]

Aber auch bei diesen Firmen ist es wohl nicht das obere Mangement das manuelles Fliegen verbietet. Solche Policies entstehen aus Diskussion zwischen Fluglehreren und Piloten, später dann zwischen Fluglehrern und deren Flottenchefs.

 

Solche Policies kommen aus dem Herzen der Pilotenkorps eines Unternehmens.

 

Wolfgang

[FalconJockey]

Nein, so stellt sich den Leuten "da unten" nicht dar. Da setzen sich ein paar oberkonservative und Richter-ängstliche Fluglehrer und das Safety Department zusammen und legen Dinge aufgrund ihrer tollen Tabellen und Statistiken fest.

[sirdir]

Nein, so stellt sich den Leuten "da unten" nicht dar. Da setzen sich ein paar oberkonservative und Richter-ängstliche Fluglehrer und das Safety Department zusammen und legen Dinge aufgrund ihrer tollen Tabellen und Statistiken fest.

 

Auch nicht ganz zuunrecht, wie mir scheint (spottest du nicht sonst so gern über die Skills der PPL-Inhaber?)

Solche Überführungsflüge ohne Passagiere bieten sich natürlich noch am ehsten an, aber auch da hat man wohl nicht so gern beinahe-Totalverluste.

[DaMane]

In eurer Firma vielleicht! Bei anderen Operators ist es so gut wie verboten etwas anderes zu tun als "best use of equipment" zu machen, traurig.

 

Als ob man Cockpit-Crews nicht auch als eine Art Equipment betrachten könnte, dessen 'best use' einen gewichtigen Positiv-Faktor darstellt?

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Es geht nicht drum was vernünftig ist, sondern was in den Policies steht. Es gibt tatsächlich Airlines, wo es vorgeschrieben ist, gleich nach dem Start den Autopiloten einzuschalten. Wenn die Piloten das nicht tun bei einem Check, werde sie gefeuert.

 

Das kommt daher, dass deren Chefpiloten meinen, dass das sicherer sei. Und natürlich weil sie ihren eigenen Piloten nicht trauen.

 

Solche Airlines sollte man aber grundsätzlich meiden.

[Manfred J.]

Nenn doch Beispiele in welchen Airlines das so ist...

 

Manfred

[FalconJockey]

Auch nicht ganz zuunrecht, wie mir scheint (spottest du nicht sonst so gern über die Skills der PPL-Inhaber?)

Solche Überführungsflüge ohne Passagiere bieten sich natürlich noch am ehsten an, aber auch da hat man wohl nicht so gern beinahe-Totalverluste.

Ich redete nicht von meinem Arbeitgeber ;)

[sirdir]

Ich redete nicht von meinem Arbeitgeber ;)

 

Das war mir schon klar ;)

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Hans Tobolla]

Nein, so stellt sich den Leuten "da unten" nicht dar. Da setzen sich ein paar oberkonservative und Richter-ängstliche Fluglehrer und das Safety Department zusammen und legen Dinge aufgrund ihrer tollen Tabellen und Statistiken fest.

 

Was dann mit der Zeit die zukünftigen Statisken beeinflusst, wonach dann die kommende Generation von oberkonservative und richterängstlichen Fluglehrer und Safety Departments klug entscheiden, was wiederum die dann folgende Statistiken beeinflusst, usw. usw.

 

So wird jeder kreative Ansatz im Keim erstickt um die Leistungsfähigkeit der Piloten bei schwerwiegenden Systemausfällen zu erhöhen.

 

Gruß!

 

Hans

[Maxrpm]

Wir haben diese "Note" in unserem FOM stehen:

 

Note: Subject to considerations of passenger comfort, traffic condition, weather and flight deck workload, the PF may control the aircraft manually to improve his/her proficiency.

 

So long, Iris

 

In unserem OM-A steht im wesentlichen, dass die Entscheidung über manuelles Fliegen beim jeweiligen Commander liegt.

 

Nachdem wir bedauert haben, dass unseren armen Kollegen in anderen, unbekannten Airlines von urböse Manger, und verknöcherte Fluglehrern das Steuer aus den Händen genommen wird könnten wir uns zusätzlich folgendes fragen:

 

Wann bin ich zum in letzter Zeit länger manuell geflogen?

 

Wann hat mich mein Copilot das letzte mal gefragt ob er/sie raw data fliegen darf?

 

War das genügend Übung?

 

Wenn nein. Warum üben wir im täglichen Dienst nicht mehr?

 

Wolfgang

[FalconJockey]

Weil keiner Lust hat, sich Vorhaltungen machen zu lassen, wenn im Flight Data Monitoring irgendein Ausschlag zu sehen ist. Heute hat jeder irgendwelche "Konsequenzen" oder Richter im Hinterkopf. Und gerade in unsicheren Zeiten, wenn einem von heute auf morgen gekündigt werden kann, weil man im falschen Land lebt (Stichwort "Sozialabgaben"), geht man noch weniger Risiko ein: Stay below the radar.

[Hans Tobolla]

Aus Bequemlichkeit und/oder Angst, dabei einige Defizite zu zeigen.

 

Dagegen hilft nur Druck von oben. Wenn die FOs demnächst im Simulator eine der üblichen SIDs raw data abfliegen müssten, würden sie sicher mal fragen, und mit einer ordentlichen Vorbereitung antreten.

 

Gruß!

 

Hans

[FalconJockey]

Hans, der Druck von oben ist der Grund für dieses Verhalten. Weil eben der Druck von oben auch negativ sein kann und man sich dann wieder herausreden muss, wenn irgendetwas schiefgegangen ist: Warum sind sie manuell geflogen?

[Hans Tobolla]

Verstanden, Andreas. Der Druck den du ansprichst wirkt destruktiv.

 

Ich denke an einen konstruktiven Druck. Dazu gehört, dass raw data Fliegen auch von der Geschäftsleitung unterstützt wird, und dass die FOs, die noch nicht so ganz perfekt sind, ohne persönliche Nachteile gefördert werden.

Dann muss man sich um die Motivation der Leute keine Sorgen machen. Ein Leistungsnachweis im Sim gehört natürlich dazu.

 

Was so etwas hinsichtlich der Flugsicherheit bedeutet, kann ich nicht beurteilen. Allerdings kann ich kein Problem erkennen kann, wenn der FO im VOR-Modus raw data fliegt, und der Kapitän das im üblichen MAP-Modus überwacht.

 

Gruß!

 

Hans

[qnh1013]

… und dass die FOs, die noch nicht so ganz perfekt sind, ohne persönliche Nachteile gefördert werden.

Dann muss man sich um die Motivation der Leute keine Sorgen machen. Ein Leistungsnachweis im Sim gehört natürlich dazu.

 

Was so etwas hinsichtlich der Flugsicherheit bedeutet, kann ich nicht beurteilen. Allerdings kann ich kein Problem erkennen kann, wenn der FO im VOR-Modus raw data fliegt, und der Kapitän das im üblichen MAP-Modus überwacht.

 

Hallo,

 

raw data beschäftigt beide auf jeden Fall mehr als die Automatik, also weniger Ressource für den Rest.

 

Das fliegen auf der Linie ist nicht dazu da um genaues manuelles fliegen zu lernen, das sollte man können und nur nicht wieder verlernen. Da ist ein riesiger Unterschied. Das ist auch das Problem mit dem Überwachen. Ab wann mischt man sich ein? Eigentlich gar nicht, denn es ist ja kein Schulflug. Es ist also eine Gradwanderung wenn man daneben sitzt, deswegen muss man aber auch in der Lage sein mit eventuellen „Vorhaltungen“ klar zu kommen, aber das möchten viele nicht, also wird es leider erst gar nicht gemacht.

 

Es betrifft übrigens nicht nur FO’s die raw data fliegen sollten. Wobei dann auch wieder das Problem des Einmischens auftritt. Langes Thema…

 

Mittlerweile ist Raw-Data fliegen wieder mehr gefordert im SIM (zumindest im Bus ist das wieder mehr geworden), also mache ich das auch unterwegs.

 

Gruß Michael

[Flying-Andy]

(SARKASMUS MODE ON)

 

.....bei all den Disskusionen über "händisch fliegen" oder nicht, frage ich mich schon langsam, warum die Piloten den überhaupt noch auf ner C152 Basic Fliegen lernen sollen, bevor sie dann auf den grossen Jets fliegen dürfen, wenn ja eh nur noch "Knöpfle drücken" erlaubt sein soll ?! :007:

.....dann könnten die jungen Piloten ja gleich auf dem "grossen Sim" anfangen, dann kann man gleich nochmals einen riesen Haufen Geld für die Ausbildung einsparen :004:

....und umweltfreundlicher wärs obendrein auch noch :rolleyes:

 

(SARKASMUS MODE OFF)

 

Beschti Grüessss

Andy :005:

[sirdir]

(SARKASMUS MODE ON)

 

.....bei all den Disskusionen über "händisch fliegen" oder nicht, frage ich mich schon langsam, warum die Piloten den überhaupt noch auf ner C152 Basic Fliegen lernen sollen, bevor sie dann auf den grossen Jets fliegen dürfen, wenn ja eh nur noch "Knöpfle drücken" erlaubt sein soll ?! :007:

 

Das tun doch längst nicht mehr alle, oder?

[JulianEDFM]

So siehts aus. Stichwort MPL. Dadurch sind die fliegerischen Basics nahezu komplett aus der Ausbildung verschwunden.

[DaMane]

Zur Abwechslung ein paar vielleicht etwas provokante Fragen & Thesen:

 

Es geht nicht drum was vernünftig ist, sondern was in den Policies steht.

 

Wohin führen uns Policies, deren Inhalt sich nicht an der 'Vernunft' orientiert?

 

Hallo,

raw data beschäftigt beide auf jeden Fall mehr als die Automatik,

Ja, mit Fliegen. So what?

also weniger Ressource für den Rest.

Was die Frage nach der Prioritätengewichtung aufwirft.

Das fliegen auf der Linie ist nicht dazu da um genaues manuelles fliegen zu lernen, das sollte man können und nur nicht wieder verlernen.

....was aber ohne zeitweiligem Training nicht zu gewährleisten ist.

 

Vielleicht ist es an der Zeit, zu diesem Thema eine andere Perspektive einzunehmen bzw. es überhaupt neu zu betrachten. Menschliche Cockpit-Crews werden im modernen Airline-Betrieb - heute schon, und in Zulkunft noch viel mehr - immer weniger für die Durchführung von Standard-Ops benötigt. Die Cockpitautomatisierung schreitet ja unaufhaltsam fort, und Computer können ja sowie alles viel besser. Zumindest, solange sie funktioinieren und die richtigen Daten bekommen. Als einzige wirkliche Daseinsberechtigung bleibt am Ende die Funktion des Troubleshooters, der für alle bekannten, unbekannten, sowie als unwahrscheinlich engestuften worsest-case-Szenarien von Systemversagen (hoffentlich) eine Lösung findet, oder - wenn alles Stricke reissen - mit profunden basic-flying-skills die Situation retten kann.

Das würde m.E. auch dem Berufsbild auch wieder zu etwas mehr Glanz verhelfen, das ein wenig unter dem Systembediener- & Knöpfchendrücker-Image leidet. An dieser Tatsache sollten sich dann auch Auswahl, Ausbildung und Training von Cockpitpersonal orientieren.

 

Just my 2 ct......

 

Gruß

Manfred