Ausfall eines Flight Ingenieur

[Chipart]

Elektronische Assistenzsysteme sind darauf ausgelegt, das Fliegen durchschnittlich sicherer zu machen. Natürlich ist ein herausragend guter Pilot/FE/... in der Lage, deutlich mehr Situationen deutlich kreativer zu lösen, als es das der Computer kann - ein Autoland im Hudson ist in der Tat eher schwer vorstellbar.

 

Man darf aber auch nicht vergessen, dass es viele Unfälle gibt, bei denen Piloten ihre Flieger mit weit weniger technischen Defekten als Sully sie hatte in den Dreck geschmissen haben.

 

Es ist ähnlich, wie beim Auto: Ein wesentlicher Teil der Akzeptanzprobleme von Fahrassistenzsystemen im Auto kommt daher, dass diese dem durchschnittlichen Autofahrer durchaus helfen, sich aber mehr als 80% der Autofahrer für deutlich überdurchschnittlich halten.

 

Florian

[Danix]

sich aber mehr als 80% der Autofahrer für deutlich überdurchschnittlich halten.

 

genau. Deshalb hat man eben das CRM-Training erfunden. Da wird einem eingebläut, dass man zu den 20% gehört. Damit man dann nicht überrascht wird, wenn man in der Sch...e ist. Offensichtlich ist aber bei vielen Piloten immer noch nicht alles dieser CRM-Trainings durchgedrungen - eben vor allem bei der "wir sind die besten"-Liga. Und sie glauben weiterhin, dass sie jedes Problem lösen könnten.

[niemand]

ja was denn nun, waren die früher besser ausgebildet oder jetzt die A350-Piloten?

 

Wie immer, genau lesen hilft:

Ja, früher waren sie besser ausgebildet und Airbus will sich da wieder ein bisschen annähern.

 

Du bist tatsächlich ein ECAM-Geschädigter, das kann wohl jeder bestätigen, der deine Beiträge verfolgt.

 

Jawohl. Aber eigentlich ist dies jeder Airbus-Pilot, nur geben es die wenigsten gerne zu. Das System ist nicht sehr gut. Hast du Erfahrung mit EICAS??

 

Ich empfehle dir sonst wieder mal mit Classic-Boeings oder anderen konventionellen Flugzeugen zu fliegen, wo es nur Lämpchen und ein Master Warning Panel gibt. Dann wirst du sehr bald wieder ein ECAM/EICAS/EICAM herbeisehnen.

 

Wahrscheinlich habe ich etwas mehr Erfahrung mit konventioneller Technik als du, und ja, ich würde heute dabei wahrscheinlich ein EICAS wieder herbeisehnen, vielleicht sogar ein ECAM, wer weiss ...

 

Natürlich war der 3. Mann ein Vorteil, nicht nur bei Pannen, sondern auch rein menschlich, FTL-technisch und beim Feierabendbier.

 

Du schöpfst da wahrscheinlich aus deiner immensen eigener Erfahrung mit FEs ......

 

Also ich fühle mich sehr wohl in heutigen Cockpits, und sehne keine alten Zeiten zurück. Ist wohl so was wie ein Generationswechsel. Jedem das seine.

 

Auch die "alte Generation" muss sich nicht unbedingt die alten Zeiten zurückwünschen, ob du's glaubst oder nicht.

Was sie aber durchaus darf, und das ist vielleicht deren Vorteil, ist eine gewisse Kritikfähigkeit an der Moderne zu behalten. Dies im Kontrast zu einer fast sektiererischen Automatengläubigkeit, die eben ihre Tücken hat.

Jedem das seine.

[Danix]

Falls, du die 777 als konventionelles Flugzeug bezeichnest, ja, dann hast du evtl mehr Erfahrung. Andererseits kenne ich noch ein bisschen mehr als nur Airbus und Boeings. Lass dir gesagt sein: Es gibt noch einiges mehr.

 

Soweit zum Thema "wer hat den längeren" - wieso muss es immer darauf hinauslaufen... :009:

 

Ich sehe tatsächlich keinen grossen Vorteil von EICAS (hatten wir auch auf dem Saab 2000). Welcher sollte das sein?

 

Und wieso müssen wir uns wieder streiten um Airbus vs Boeing, wenn es doch um FEs ging? Also ich bin absolut zufrieden mit was Airbus liefert. Die Mehrheit ist es auch, sowohl bei den Piloten als auch bei den Managern. Also jedem das seine. Du bist auf "deinem" Flieger, also geht es dir ja gut.

 

Dani

[Flying-Andy]

....und ich bin heute noch der Meinung, wenn damals bei SR111 (Halifax) immer noch ein FE an Bord gewesen wäre, (logischerweise bei entsprechendem Cockpit und Systemen) dann wäre möglicherweise der Unfall ganz anders verlaufen und all die Menschen die damals an Bord waren könnten möglicherweise immer noch ihr Leben weiter geniessen. :(

 

Nach meiner bescheidenen Meinung war das Abschaffen des FE's und ihn durch Computer zu ersetzen einfach nur ein ganz grosser Fehler.

 

In der Hochsee-Schiffahrt hat man nach meiner bescheidenen Meinung ähnlich gelagerte Fehler begannen, z.B. durch Wegrationalisierung des Funkers :002:

 

Beste Grüsse

Andy

[josch]

Wobei es in der Großschifffahrt den LI (Leitenden Ingenieur) noch gibt.

Kann man aber sicher nicht 1:1 mit der Aviatik vergleichen.

 

Gruß

Johannes

[Walter Fischer]

Andy: Oder durch Wegrationalisierung der Kapitäns- Ethik (zwei Griechen und ein Italiener kommen mir spontan in den Sinn):009:.

 

Gruss Walti

[niemand]

@Andy

 

....und ich bin heute noch der Meinung, wenn damals bei SR111 (Halifax) immer noch ein FE an Bord gewesen wäre, (logischerweise bei entsprechendem Cockpit und Systemen) dann wäre möglicherweise der Unfall ganz anders verlaufen und all die Menschen die damals an Bord waren könnten möglicherweise immer noch ihr Leben weiter geniessen.

 

Ich weiss nicht ob man dies so behaupten kann. Sicher gäbe es einige Unfälle die mit FE anders abgelaufen wären. Man kann das Rad aber nicht mehr zurückdrehen und in der modernen Zeit, die auf Effizienz vor allem im finanziellen Bereich getrimmt ist, ist ein Mann mehr einfach nicht mehr drin. Das müssen wir akzeptieren.

 

Als etwas provokative Antwort auf die eigentliche Frage dieses Threads, würde ich sagen, dass ein Ausfall eines FE wahrscheinlich leichter zu handhaben war für die Piloten, als heute ein Ausfall der Ersatzsysteme ....

 

Deshalb meine Forderung die automatisierten Ersatzsystem richtig hinzukriegen und ständig zu verbessern, nicht zu "verbulletinisieren".

Der Vergleich Airbus Boeing ist dabei nur als Beispiel gemeint, wo ein solches intergrales System von dem Einen etwas besser hingekriegt wurde als vom Anderen. Sozusagen als Anregung an Letzteren auch dahinzukommen. Kein "Meins ist grösser" dabei (obschon dies ja immer leidigerweise heruntegeleiert wird wenn man Boeing als 'etwas besser' anführt).

 

@Walti

 

Oder durch Wegrationalisierung der Kapitäns- Ethik

 

.... wo wir erneut bei "Selektion und Ausbildung' angelangt sind ....

[Chipart]

....und ich bin heute noch der Meinung, wenn damals bei SR111 (Halifax) immer noch ein FE an Bord gewesen wäre, (logischerweise bei entsprechendem Cockpit und Systemen) dann wäre möglicherweise der Unfall ganz anders verlaufen

 

Die Aussage ist genauso richtig, wie erkenntnisfrei!

 

Natürlich ist es leicht, einzelne Unfälle aus der Post-FE-Ära zu benennen, die bei Anwesenheit eines fähigen FE im Cockpit (oder manchmal auch nur einfach eines dritten paar Hände) anders verlaufen wären.

 

Auf der anderen Seite muss man aber die Vielzahl von Unfällen mit FE gegenrechnen, die eine bessere Technik verhindert hätte.

 

In Summe ist die Luftfahrt um Größenordnungen sicherer und dabei noch für die breite der Bevölkerung erschwinglich geworden. Das ist ein riesen Erfolg!

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Die Aussage ist genauso richtig, wie erkenntnisfrei!

 

Natürlich ist es leicht, einzelne Unfälle aus der Post-FE-Ära zu benennen, die bei Anwesenheit eines fähigen FE im Cockpit (oder manchmal auch nur einfach eines dritten paar Hände) anders verlaufen wären.

 

Anders verlaufen schon. Das Ergebnis wäre wohl: Noch ein Toter mehr.

[Flying-Andy]

Guten Tag David,

 

vielen Dank für Deine Ausführungen aus der Sicht eines Profis

 

......... die auf Effizienz vor allem im finanziellen Bereich getrimmt ist, ist ein Mann mehr einfach nicht mehr drin. Das müssen wir akzeptieren.......

 

Genau !!! darum geht es nämlich ...schön das von einem Profi zu lesen.

 

........Als etwas provokative Antwort auf die eigentliche Frage dieses Threads, würde ich sagen, dass ein Ausfall eines FE wahrscheinlich leichter zu handhaben war für die Piloten, als heute ein Ausfall der Ersatzsysteme ....

 

ebenfalls einverstanden ....notfalls konnte der Copi auch noch die nötigsten Switches tätigen um den Flug glücklich zu beenden.

 

....Deshalb meine Forderung die automatisierten Ersatzsystem richtig hinzukriegen und ständig zu verbessern, nicht zu "verbulletinisieren".

 

eigentlich auch einverstanden ....aber ..... bei z.B. einem Kabelbrand bin ich der Auffassung, dass Euch diese Computer dann vermutlich mal rein gar nichts nützen, im Gegenteil ....ein fetter Kurzschluss am "richtigen Ort" und es könnte vorne auf den Bildschirmen sehr schnell sehr dunkel werden und dann ..?

 

Die "alten" Dampfradiosysteme hatten doch wenigstens den Vorteil, dass dann mal grad ein Teilsystem ausviel und mit etwas Glück ein schöner Rest einem erhalten blieb...um vieleicht den Tag doch noch retten zu können.

 

Vieleicht ist meine Ansicht auch nur Mist, aber so rein gefühlsmässig scheint es halt vorallem in diese Richtung zu gehen:

auf Effizienz vor allem im finanziellen Bereich getrimmt

 

Nun den ....richtig ist ... wir können das Rad der Zeit nicht zurück drehen, man kann es nur zu akzeptieren versuchen ...oder denn halt nicht :(

 

Anyway ..beste Grüsse und always Happy Landing

Andy :)

[niemand]

eigentlich auch einverstanden ....aber ..... bei z.B. einem Kabelbrand bin ich der Auffassung, dass Euch diese Computer dann vermutlich mal rein gar nichts nützen, im Gegenteil ....ein fetter Kurzschluss am "richtigen Ort" und es könnte vorne auf den Bildschirmen sehr schnell sehr dunkel werden und dann ..?

 

Nun ja, das stimmt. Aber ein solcher Kabelbrand hätte auch einen FE ziemlich rat- und aussichtslos hinterlassen. Solche Vorfälle sind dann einfach fast unlösbar.

 

Es ging mir beim "richtig hinkriegen" der Ersatzsysteme hauptsächlich um bekannte Probleme oder Fehlanzeigen, die nicht richtig korrigiert werden, aus was für Gründen auch immer. Das ist vermeidbar und korrigierbar, ein unvorhergesehener Kabelbrand nicht. Ergo ist es nicht genau vergleichbar.

[Flying-Andy]

juup ....diesen Einwand kann ich verstehen... wie gesagt..vieleicht bin ich auch etwas auf dem Holzweg :D

 

Beste Grüsse

Andy :)

[DaMane]

Was ist wahrscheinlicher, ein überforderter Computer oder ein überforderter FE?

Gegenfrage: Wer kann wohl eher auf unvorhersehbaren Ereignisse reagieren? Computer oder (FE)Mensch?

(Würde Fahrstuhl fahren eigentlich mit Liftboy wieder sicherer?)

 

Du vergleichst also die Aufgaben eines FEs mit denen eines Liftboys?

 

Und trotzdem glaube ich, dass Fliegen in den 60ern keineswegs sicherer war.

 

Die ewige Leier! Klar ist heute das Fliegen statistisch viel sicherer als in den 60ern. Es ist aber eine reine Glaubensfrage (oder Wunschdenken?), worauf das zurückzuführen ist. Meine Meinung ist, daß es überwiegend eine Folge von leistungsfähigerer und viel zuverlässiger gewordener Technik ist, und viel weniger weil man durch 'moderne' Ausbildungs- und CRM-Methoden das Fliegen 'vereinfacht' hat, wie viele gerne behaupten.

 

Zur Veranschaulichung ein kleiners - vielleicht etwas abwegig erscheinendes - Gedankenspiel: wie wäre es wohl um die Flugsicherheit bestellt, wenn heutige Cockpit-Crews ihren Dienst mit Fluggerät aus den 1960ern zu erbringen hätten, in einer Luftverkehrsinfrastruktur dieser Zeit?

 

Gruß

Manfred

[AAL]

Aus aktuellem Anlass:

 

Off-duty pilot helps to land Lufthansa plane at Dublin Airport

 

http://www.thejournal.ie/lufthansa-emergency-landing-681492-Nov2012/

 

Hans

[sirdir]

Gegenfrage: Wer kann wohl eher auf unvorhersehbaren Ereignisse reagieren? Computer oder (FE)Mensch?

Du vergleichst also die Aufgaben eines FEs mit denen eines Liftboys?

Der Mensch. Wer reagiert bei vorhersehbaren Ereignissen wahrscheinlicher falsch? Der Liftboy hatte immerhin die alleinige und volle Verantwortung...

 

Die ewige Leier! Klar ist heute das Fliegen statistisch viel sicherer als in den 60ern. Es ist aber eine reine Glaubensfrage (oder Wunschdenken?), worauf das zurückzuführen ist. Meine Meinung ist, daß es überwiegend eine Folge von leistungsfähigerer und viel zuverlässiger gewordener Technik ist, und viel weniger weil man durch 'moderne' Ausbildungs- und CRM-Methoden das Fliegen 'vereinfacht' hat, wie viele gerne behaupten.

Es war natürlich die bessere Technik, CRM aber auch - insofern als dass der Captain heute hoffentlich auf einen FE hören würde...

 

Zur Veranschaulichung ein kleiners - vielleicht etwas abwegig erscheinendes - Gedankenspiel: wie wäre es wohl um die Flugsicherheit bestellt, wenn heutige Cockpit-Crews ihren Dienst mit Fluggerät aus den 1960ern zu erbringen hätten, in einer Luftverkehrsinfrastruktur dieser Zeit?

 

Ehm, sinnlose Diskussion. Jegliche Änderung würde hoffentlich zu einer Verschlechterung der Sicherheit führen, sonst hätten wir etwas falsch gemacht.

Ich will übrigens keineswegs sagen, dass ein FI in heutigen Verhältnissen etwas schlechtes wäre. genau so gut wäre sicher ein CPTN / FO System im Zug oder auch im Car... etc. etc.

Die Frage ist, in wiefern würden Aufwand und Ertrag das rechtfertigen? Wird dieses Geld nicht besser sonst wo investiert?