03.11.2012 | Cessna C172 | N985GE | kollidiert mit einem Auto bei Landung | 52F (USA)

[Volume]

Nur um mal wieder ein Fakt in die Diskussion einzubringen, nicht dass es hier auf Seite 7 wirklich noch etwas ändern würde.

Est recht, wenn es bereits vorher (z.B. 13 Posts vorher) bereits erwähnt wurde, dass der Fahrer die Platzgegebenheiten kannte. Ach ja, und in Post Nr.1 ist es natürlich auch verlinkt. Von daher ist es nicht "mal wieder ein Fakt in die Diskussion einzubringen" sondern "ein Fakt mal wieder in die Diskussion einzubringen" ;)

 

Bei Segel- und Motorfliegern bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn beide einen sehr flachen Anflug fast ohne Klappen am Limit gemacht haben und beide das Auto erst sehr spät sehen, dann kann der Segelflueger die Klappen noch so weit einfahren, er kann nicht mehr steigen. Der Motorflieger kann jederzeit Gas reinschieben. (auch wenn es hier Leute gibt, die behaupten das ihm das nicht erlaubt zu steigen, sondern er lediglich noch viel schneller in das Auto kracht, wenn er auch noch Gas gibt...) Aber vielleicht hat dieser Pilot ja exakt das auch geglaubt, und deshalb die Kollision nicht mehr vermieden ?

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Boah was haben wir begabte Piloten hier,

Um auf die Idee zu kommen, dass es eventuell möglich wäre, dass ein Auto nicht anhält, muss man wirklich kein Superman sein. Das gleiche gilt für andere vorhersehbare Eventualitäten (Zuschauer latscht zur Unzeit auf Piste, Segelflieger schieben ein Flugzeug zur Unzeit auf die Piste, Flugzeug am Rollhaltepunkt rollt zur Unzeit auf die Piste...).

 

Deine Schueler tun mir echt leid :-(

Ich bin kein Fluglehrer. Mir tun Flugschüler leid, die vom Fluglehrer nicht von Beginn weg auf das Erwägen dieser Punkte und auf das rechtzeitige Zurechtlegen von Optionen getrimmt wurden. Denn das ist ein ganz zentraler Sicherheitsfaktor, gerade für Segelflieger, denen bei der Landung physikbedingt irgendwann die Optionen ausgehen.

[Markus "Tomcat"]

Im Rahmen meiner fliegerischen Grundausbildung (bei Marcair, von einem ausgewanderten Schweizer geleitet) an eben jenem Platz (Northwest Regional Airport) habe ich auf eben jener Piste (17) auch schon mal Blech und Ego liegen lassen.

 

Ich bin trotzdem - wenn auch erst ein paar Wochen später - wieder in den Flieger gestiegen und habe meinen Private, Instrument und Commercial gemacht.

 

Und ich fände es schade wenn der Schüler aufhört, zumal er am Unfall meiner Meinung nach keine oder nur eine geringe Schuld trägt. Mal schauen ob ich ihn kontaktieren kann ...

[iwl]

Was war das konkret?

[Frank_Willfeld]

Ich bin kein Fluglehrer.

 

echt?? Ich hätte schwören können Du wärst Du unser aller Fluglehrer :008:

 

Es gibt ja beim Fliegen auch so etwas wie den "Point of no Return" beim Takeoff von Linienflugzeugen z.B. mit V1 benannt. Ab da gibt es kein Zurück.

Und auch beim Motorfliegen und beim Segelfliegen sowieso.

Da gibt es ganz sicher "unerwartet", ich war z.B. einmal im Queranflug (ASK21) und unten am Boden ist einer trotzdem noch gestartet und hatte beim Schlepp Kontakt mit der rechten Fläche im hohen Grass und hat zu spät aus-geklinkt, einen Cartwheel gemacht und ist mit seinem restlichen Flugzeug genau zwischen beiden Pisten liegengeblieben und hat so die Hauptpiste 34 sowie die Behelfspiste nebenan blockiert, ich musste quasi über den drüber "hüpfen" und konnte auf der verbleibenden Piste gerade noch anhalten.

So etwas erwartet man eher nicht und man braucht auch etwas Glück um selbst unbeschadet da durchzukommen. Wenn ich z.B. schon etwas früher etwas mehr Bremsklappen gesetzt hätte, wäre ich wohl unweigerlich in den reingerauscht. Oder hätte irgendwo in die Pampa ausweichen müssen.

Ich hatte aber noch etwas mehr Reserve als sonst und konnte so im letzten Drittel aufsetzen...

 

Ich weiss nicht wie sowas bei Dir läuft und was so ein Super-Pilot da noch als Ass im Aermel hat, aber ich hab das Gefühl, auch Du hättest da wie ich einfach Glück haben müssen...;)

 

Der Point of no Return ist zudem umso grösser je unerfahrener ich bin und je weniger Optionen ich in meiner fliegerischen Wunderkiste über die Jahre angesammlt habe.

 

Am meisten Optionen fallen einem ja komischerweise immer im gut beheizten Stübchen im gemütlichen Bürosessel, am Computer im Nachinein und irgendwie immer speziell für andere Piloten ein.

 

Unser Pilot war in diesem Fall ja Anfänger und entsprechend gross ist sein Point of no Return. Und da sein Bürosessel zum Unfallzeitpunkt weit weg war, scheinen seine Reaktionen für uns Desktop Helden irgendwie komisch. Komisch nicht wahr? :009:

[Maxrpm]

Es gibt hier durchaus unterschiedliche Meinungen aber ein guter Teil der Debatte scheint mir in einer Vermischung von Fehler - und Schuld zu liegen.

 

Also ich mach noch mal den Versuch einen gemeinsamen Nenner zu finden.

 

Fehler Autofahrer:

 

Der macht sicher einen Fehler. Er ist am Platz zu Hause und fährt trotzdem einfach durch ohne den landenen Verkehr im Auge zu haben.

 

Schuld Autofahrer:

 

So etwas muß ein Einheimischer im Auge haben. Wenn er einfach fährt ist er auch schuld dran. - Bestrafung ist bereits erfolgt - ein Fahrwerk hat seinen SUV zersägt.

 

Fehler Flugschüler:

 

Macht doch einige Fehler:

Der Anstellwinkel im Anflug zeigt, dass er für eine Schüler einfach zu langsam unterwegs ist. So einen Anstellwinkel fliegt vielleicht ein erfahrener Pilot der sein Flugzeug genau kennt für eine Präzessionslandung.

 

Der Aufsetzpunkt: Das Foto von Markus zeigt klar dass die Schwelle noch immer versetzt ist. Natürlich lange mehr so weit wie früher einmal, aber noch deutlich versetzt. Der Schüler hätte knapp den Beginn des Asphalts nicht aber die versetzte Schwelle erreichen können.

 

Schuld Flugschüler:

 

Von meiner Ausbildung als Lehrer ist mir ein Satz besonders in Erinnerung geblieben. "Flugschüler machen Fehler - Schuld an diesen Fehlern seid Ihr - und nur Ihr".

Das ist natürlich eine Frage der Philosophie. Ich halte das die richtige Einstellung. Schuld bei Fehlern von Schülern wärend der Ausbildung liegt prinzipiel beim Lehrer. Entweder hat er den Schüler nicht genügend beigebracht, oder er hat ihn zu früh alleine losgeschickt, oder er hat ihn zu wenig beaufsichtigt.

 

Es ist gut, dass die meisten Unfällen auf Grund von Fehlern passieren. Wäre das nicht so gäbe es nichts zu lernen und zu verbessern und Fliegen wäre echt gefährlich.

 

Wolfgang

[fm70]

ist mit seinem restlichen Flugzeug genau zwischen beiden Pisten liegengeblieben und hat so die Hauptpiste 34 sowie die Behelfspiste nebenan blockiert, ich musste quasi über den drüber "hüpfen" und konnte auf der verbleibenden Piste gerade noch anhalten.

So etwas erwartet man eher nicht

Wenn unten auf dem Platz Betrieb herrscht, so erwarte ich grundsätzlich alles. Daher lege ich mir im Abkreisraum immer auch die Version "worst case" zurecht – die je nach Situation tatsächlich ungemütlich sein kann. Dass es immer auch das nötige Quentchen Glück braucht, muss ja wohl nicht speziell erwähnt werden. Und ja, wenn z.B. jemand während des Flares zielgerichtet vor das Flugzeug rennt, dann kann man tatsächlich nichts mehr machen. Aber dass ein Schlepp abgebrochen wird und dann im schlimmsten Fall beide Pisten blockiert sind, oder dass ein Zuschauer im Short Final auf die Piste latscht, das sind nun beim besten Willen keine "Überraschungen" sondern gehören zu den zu erwägenden Standardszenarien.

 

Zurück zum hier diskutierten Unfall: Wenn ein Auto auf die Piste zufährt, so ist damit zu rechnen, dass es eventuell nicht anhält. Im vorliegenden Fall war die Option eine einfache: Die Piste ist lang genug, also so anfliegen, dass das Auto sicher überflogen werden kann. Das darf durchaus auch von einem Solo-Flugschüler erwartet werden, falls er vom Fluglehrer entsprechend geschult wurde.

 

Ich habe übrigens noch nie behauptet, ich würde keine Fehler machen. Ich hab sogar schon richtigen Blödsinn gemacht. Nur habe ich dann zwar nach Erklärungen, aber nicht nach Entschuldigungen gesucht. (Dieser Unterschied ist auch vielen nicht klar, aber das ist wieder ein anderes Thema.)

[sirdir]

Um auf die Idee zu kommen, dass es eventuell möglich wäre, dass ein Auto nicht anhält, muss man wirklich kein Superman sein.

 

Und dann hast du auch noch sagenhafte 0.2 Sekunden Zeit zwischen 'nicht anhalten' und crash zu reagieren...

Jaja ich weiss, er hätte so anfliegen sollen, dass er selbst nen Doppelstöckerbus noch überfliegen könnte.

 

Was deinen letzten Satz im letzten Post angeht: Warum musst du denn nach Erklärungen suchen? Du erwartest ja von jedem Anfänger, dass er schon auf alles vorbereitet ist. Da können ja schlicht keine selbstverschuldeten Fehler mehr passieren, schon gar nicht dir.

[Chipart]

Und dann hast du auch noch sagenhafte 0.2 Sekunden Zeit zwischen 'nicht anhalten' und crash zu reagieren...

 

Darum geht es doch nicht!

 

Wenn die Dasten auf Airnav.com stimmen, dann ist die Schwelle 400ft versetzt und die strasse weitere 30ft vom Bahnende weg. Selbst wenn man im 3 Grad winkel exakt auf die Schwelle drauffliegt, ist man über der Strasse mehr als 22ft also mehr als 6,5 Meter hoch. Zudem gibt es auf einer 3500ft Bahn mit ner C172 überhaupt keinen Grund, unmittelbar auf der Schwelle aufzusetzen.

 

Egal, wie man es dreht und wendet: Der FI hätte selbst wenn das auf dem Outbound-Leg eines Solo-Cross-Country passiert ist und er deswegen nicht rechtzeitig über Funk Go-Around schreien konnte den Schüler darauf vorbereiten müssen. Wenn er das nicht gemacht hat oder der Schüler nicht in der Lage war, das umzusetzen, dann hätte er den Flug nicht machen dürfen.

 

Florian

[iwl]

Ich denke auch dass bei der Bahnlaenge dem Schueler beizubringen ist immer mit ausreichender Hoehe ueber die Strasse zu fliegen und fuer Ziellandungen ein Punkt weiter hinten festzulegen, wenn die Schwelle nicht mehr versetzt ist.

Und die Schwelle bei der Strasse nicht mehr zu versetzen damit man besser Kurz landen kann wo nun der Zaun weg ist hielt ich ja schon fuer fraglich.

[sirdir]

Wenn ein Überfliegen der Autos bei korrektem Anflug kein Thema wäre, gäbe es auf der Strasse kein STOP.

[sheckley666]

Wenn ein Überfliegen der Autos bei korrektem Anflug kein Thema wäre, gäbe es auf der Strasse kein STOP.

 

Doch, gemäss dem Prinzip der mehrfachen Sicherheit.

 

Grüsse, Frank

[Markus "Tomcat"]

Was war das konkret?

 

Ich nehme mal an die Frage war an mich gerichtet?

 

Ich war flight student und durfte solo mit der c150 an diesem und einem nahegelegenen platz (kafw) trainieren.

 

Hab ein paar platzrunden gedreht, immer touch and go. Bei einer der letzten runden bissl hart und flach aufgesetzt, evtl auch leicht zuerst mit dem bugrad touchiert.

 

Darauf gibt es einen porpoise luftsprung, und weil ich (tunneldenken) an die landung und nicht den durchstart gedacht habe, habe ich den versuch gemacht die landung zu retten.

 

Also statt vollgas eben back pressure aus vielleicht fuenf metern hoehe ohne vorwaertsfahrt.

 

Bumm. Schrappel. Aua. Bugrad knickt ein. Prop strike. Engine putt. Cessna putt.

 

Und der CFI hat es zufaellig live mitgesehen.

 

Meine reaktion nachdem der flieger stillstand: aufgewacht, engine shutdown, mags off, mixture lean, fuel off, und raus aus der kiste.

 

Alle am platz kamen angerannt um zu helfen. Und mein fluglehrer mit der groessten sorge wie es mir geht. Flieger und schuldfrage erstmal egal.

 

Flieger mit dem pickup truck von der piste gezogen.

 

Nach dem schock das zittern und ein langes gebet vom lehrer und mir. Und der beschluss weiterzufliegen.

 

Spaeter dann formulare, FAA, versicherung, ein sauteurer spass. Engine rebuild. Seither non-owned aircraft insurance. Mehr flaps. Jederzeit bereit zum go-around. Immer bissl power im final, sanfterer flare. Keine navy aircraft carrier landungen mehr.

 

Und jahre spaeter dank cfi ryan in der piper cub gelernt (und im buch compleat taildragger) wie so ein bounce wirklich zustande kommt und was zu tun ist.

 

Reicht das an details? Bilder habe ich leider keine.

[ThomasBoehme]

Hallo Markus

Ich verfolge diesen Thread seit Beginn und habe mich bisher zurückgehalten, da die meisten Beiträge an dem Thema vorbeigegangen sind: was können wir lernen? Zu Deinem Beitrag muss ich sagen: Hut ab. Auch ich bin nicht so perfekt, wie Einige der hier Schreibenden es von sich geben. Aber Dein Beitrag zeigt Mut und eben den Willen, nicht aufzugeben. Auch wenn es mal beschissen läuft. Als Flugschüler bei den ersten Solos war es mir scheissegal wo sich welche Autos oder Fussgänger bewegten. Hauptsache war, die Landung perfekt hinzukriegen. Nochmals: gratuliere zu Deinem Entscheid nicht aufgegeben zu haben. Meine Meinung: der Autofahrer gehört nicht in den Bereich eines landenden Flugzeugs. Der trägt die Verantwortung für den Schlamassel. Apropos Autofahren: ich habe einen Horror vor Autofahrten über die Autobahnen. Rücksichtslos und rechthaberisch. Bisher habe ich im beim Fliegen immer Toleranz und gegenseitige Rücksichtnahme angetroffen. Wäre schön, wenn das auf den Strassen auch Einzug halten würde.

Gruss

Thomas

[iwl]

Tja - if you bounce go around

[sirdir]

Bisher habe ich im beim Fliegen immer Toleranz und gegenseitige Rücksichtnahme angetroffen.

 

Wenn man hier lange genug mitliest, könnte man daran zweifeln...

[sirdir]

Tja - if you bounce go around

 

Der Kandidat hat 100 Gummi-Punkte, besonders nachdem Markus gesagt hat:

 

und weil ich (tunneldenken) an die landung und nicht den durchstart gedacht habe

 

Echt eine riesen Erkenntnis von dir. Und so hilfreich.

[ThomasBoehme]

@Patrick

Ja, Du hast Recht: Einige sind doch sehr überheblich. Aber während dem Fliegen habe ich imer Toleranz erlebt

Gruss

Thomas

[Frank_Willfeld]

Tja - if you bounce go around

 

wow....:007: das musst Du unbedingt mal irgendwo aufschreiben, das kann bestimmt noch vielen helfen. Hast Du noch mehr so Weisheiten drauf? Immer her damit, wir keonnen von sowas alle gar nicht genug bekommen...:rolleyes:

[Frank_Willfeld]

Als Flugschüler bei den ersten Solos war es mir scheissegal wo sich welche Autos oder Fussgänger bewegten.

 

DANKE***

endlich mal einer der sich traut, das zu sagen was eigentlich tief im Innern alle wissen, oder wissen sollten...chapeau.

Weisst Du Thomas es ging uns allen!! so, nur bei einigen lässt das Gedächnis offenbar schon stark nach.

Ist schon echt bemerkenswert wie sowas läuft, wie weit man das von sich schieben kann, so weit, bis man es offenbar schon selbst glaubt.

Danke Dir für diesen mutigen Beitrag

Ich habe auch jeden Tag Flugschüler die 100% ihrer Ressourcen brauchen um ums nackte "Ueberleben" zu kämpfen... und ich bin "nur" im Sim Trainer:008:

[Frank_Willfeld]

Wenn unten auf dem Platz Betrieb herrscht, so erwarte ich grundsätzlich alles. Daher lege ich mir im Abkreisraum immer auch die Version "worst case" zurecht – die je nach Situation tatsächlich ungemütlich sein kann. Dass es immer auch das nötige Quentchen Glück braucht, muss ja wohl nicht speziell erwähnt werden. Und ja, wenn z.B. jemand während des Flares zielgerichtet vor das Flugzeug rennt, dann kann man tatsächlich nichts mehr machen. Aber dass ein Schlepp abgebrochen wird und dann im schlimmsten Fall beide Pisten blockiert sind, oder dass ein Zuschauer im Short Final auf die Piste latscht, das sind nun beim besten Willen keine "Überraschungen"

 

Im Abbauraum war noch alles prima ;-)

 

Eventuell sollten wir noch einmal über die Basic Rules und Regulations für Segelflug gehen...

 

1 wenn ich im Base bin, hat niemand zu starten. Punkt.

...Wenn jemand trotzdem startet ist das eine BÖSE Sache, bzw der Starthelfer hat gepennt.

2 wenn ich mit der Fläche hängenbleibe dann klinke ich, wenn nicht, ist das auch Böse...

3 dass es den dann so dermassen blöd zerlegt, dass 2 Pisten dicht sind ist ebenfalls Böse und eben nicht der einzige blöde Punkt siehe 1 u 2 ;-)

 

und alles das antizipierst Du sicher auch nicht im Base und das IST eine Ueberraschung. Naja jedenfalls für mich, sollte ich wohl noch ergänzen... für Dich ja nicht, das letzte was Dich aus der Ruhe bringt ist ja der gezielte Sprung in deinen Flare, ich vergass. Oder eine Verschwörung der Wildgänse in Europa vielleicht, die alle gleichzeitig beschliessen Dir in die Kiste zu donnern... ja ich weiss.

[iwl]

Wenn man als Flugschueler den Flugplatzverkehr noch nicht erfassen kann muss einen der Lehrer vom Boden beaufsichtigen bzw anderen Verkehr ausschließen oder verhindern oder Tower, Flugleiter, ...

 

Nur kurze klare Weisheiten bringen im Stress noch was.

[Chipart]

Als Flugschüler bei den ersten Solos war es mir scheissegal wo sich welche Autos oder Fussgänger bewegten. Hauptsache war, die Landung perfekt hinzukriegen.

 

Interessant, dass hier solche Weisheiten allgemein akzeptiert sind, wenn sie Verständnis heucheln, nicht aber, wenn sie den Piloten kritisieren. Da kann ich einen draufstehen:

 

ICH war als Schüler bei meinen ersten Solos froh, wenn ich den Flieger dabei nicht keputt gemacht habe- ALLES andere war mir egal.

 

Bin ich jetzt der Held? Nein? Oh Menno...

 

Aber im ernst:

Ich habe auf einem Platz gelernt, bei dem eine Strasse direkt am Bahnende vorbei ging. Damals natürlich noch ohne Zaun und so nur mit ner halbhohen Hecke (und nem Graben der einigen zum Verhängnis geworden ist - aber das ist ne andere Geschichte...) abgetrennt.

 

Dort war die goldene Regel für Flugschüler - vorsicht, Weisheit:

Flieg immer so an, als würde auf der Strasse grad ein Mähdrescher durchfahren! Gerade auf Deinen ersten Solos wirst Du nämlich gar nicht merken, wenn das nicht so ist.

 

Flugschüler, die zu tief reingekommen sind wurden für den Rest des Wochenendes gegroundet (sie waren ja tot).

 

Das mag sich mit modernen Schulungsmethoden nicht ausgehen, aber hat zumindest dazu geführt, dass an diesem Platz nie ein Flugschüler im Anflug mit einem Auto kollidiert ist - wohl aber mal ein Gastpilot bei einer Flugschau (aber auch das ist eine andere Geschichte).

 

 

Lange rede kurzer Sinn: Nein, es ist nicht naturgegeben, dass ein armer Flugschüler ja gar nicht so fliegen lernen kann, dass er die Kollision mit einem Auto vermeidet selbst wenn das dort nicht hingehört.

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Lange rede kurzer Sinn: Nein, es ist nicht naturgegeben, dass ein armer Flugschüler ja gar nicht so fliegen lernen kann, dass er die Kollision mit einem Auto vermeidet selbst wenn das dort nicht hingehört.

 

Das ist nicht der Punkt. Natürlich hätte vielleicht irgend ein anderer Schüler den gesehen, viele wären nicht so angeflogen etc. pp.

 

Fehler passieren, selbst den Besten. Manchmal 'vergessen' sogar locals vor der Piste ihr SUV zum Stehen zu bringen. Vielleicht hat der kurz zuvor auch in der Fliegerbeiz noch grosse Reden darüber geschwungen, wie man sich korrekt verhält. Wer weiss.

[Maxrpm]

Das ist nicht der Punkt..

 

OK is klar. Patrick was ist denn der Punkt?

 

Wolfgang