03.11.2012 | Cessna C172 | N985GE | kollidiert mit einem Auto bei Landung | 52F (USA)

[fm70]

Ein mittleres Drehkreuz wie Wien schafft auch nur 42 Landungen und etwa so viel Starts bei 2 Pisten und vollständiger ATC Staffelung

Eben. VFR in Selbststaffelung kann man eben sehr viel enger staffeln.

[Frank_Willfeld]

Hallo zusammen,

Ich habe, als ich das Foto im Short Final (Danke Markus) gesehen habe, gedacht: "wow den hätte ich auch erwischen können..." man zielt ja etwa für eine kurze Landung immer ein wenig vor die Piste... und dann konzentriert man sich ja (wie schon erwähnt) auf den Flare... ich bekomme dann auch immer etwas einen Tunnelblick.

Und diese verdammten SUVs sind ja auch nicht gerade flach.

Wir kennen ausserdem den Fall nicht im einzelnen und wir wissen nicht ob er ev. auf einen ganz frühen Taxiway rauswollte und und und. Dass er Anfänger war das wissen wir ja. Und auch ,dass es keine displaced Threshold gab. Deshalb masse ich mir mal jetzt lieber kein Urteil an... gut nur dass niemand verletzt wurde und schade, dass der Pilot sich davon hat entmutigen lassen.

Ich hoffe für ihn, dass er, wenn sich seine Nerven wieder etwas beruhigt haben, vielleicht doch noch einmal diesem wunderbaren Hobby fröhnt.

[FalconJockey]

Naja, ich sehe die Schuld auf beiden Seiten:

 

- Pilot: Man fliegt nicht ohne Not deutlich zu tief an. Die Bahnschwelle wird in 50ft überflogen, wenn die Bahn lang genug ist und dazu noch bekannt ist, dass dort eine Strasse "über" die Bahnschwelle führt. Insofern: Selbst schuld. Und den Tunnelblick kann ich nicht nachvollziehen, man sieht doch, dass da ein Auto fährt.

 

- Autofahrer: Zu dämlich und/oder ignorant, um eine bekannte Gefahr zu beachten. Die Typen wohnen dort, es gibt Warn- und Stopschilder, da MUSS man aufpassen. Aber es passt zur Mentalität dort. Und dann noch "oh my god!" ausrufen, wenn einen Flugzeug trifft, wenn man eine aktive Anflugschneise ohne Beachtung des Querverkehrs befährt.

[Frank_Willfeld]

Hi Andreas,

 

yepp, bin ich bei Dir, sehe ich weitgehend auch so.

 

Nur eine Sache fehlt mir noch in der Gleichung.

Wie schnell war das Auto bevor er z.B. auf dem Video ind Sicht kam, das hat ja einen entscheidenten Einfluss, oder?

[sheckley666]

Hallo,

 

an Bahnübergängen sind es in der Regel auch immer die, die in der Nähe wohnen, die alle Vorsicht fahren lassen.

 

Dreimal umsonst aufgepasst scheint ein ganz tückisches Gift zu sein.

 

Grüsse, Frank

[qnh1013]

Insofern: Selbst schuld. Und den Tunnelblick kann ich nicht nachvollziehen, man sieht doch, dass da ein Auto fährt.

 

Hallo,

 

Naja, vielleicht mal wieder ein Blick in die HPL-Unterlagen werfen. Als Anfaenger bei der hochkomplexen Aufgabe ein Flugzeug zu landen einen Tunnelblick zu bekommen, ist durchaus nicht ungewoehnlich.

 

Passiert auch professionellen Piloten ab und an.

 

Gruss Michael

[FalconJockey]

Nö, Berufspiloten machen keine Fehler! Und sind sowieso die besseren manuellen Flieger.

 

Im Ernst: Wer dort fliegen lernt, sollte mit den lokalen Spezialitäten vertraut sein und aufpassen. Insofern ist es vielleicht nicht schlecht, wenn dieser Typ nicht weiter im Flugzeug sitzt, offenbar beherrscht er kein Multitasking und sollte dankbar sein, dass er nicht beim Darwin-Award teilnehmen kann.

[Gast Hans Fuchs]

Alles klar Andreas

 

Wenn man deine Masstäbe anlegt, sollten 8 von10 Piloten nicht fliegen. Mindestens sovielmal wären nämlich nicht 100% gefeit, vor so einem Missgeschick. Ich jedenfalls nicht.

 

Wenn ich mir dagegen in Erinnerung rufe, an wessen Beerdigung ich schon war, dann sollten eigentlich genau die ausgemachten Flaschen von deinem Grounding verschont bleiben.

 

Hans

[FalconJockey]

Hallo Hans,

 

nein, DU würdest sicher nicht in so eine Lage kommen, weil Du Deine Flüge gewissenhafter und mit viel mehr Erfahrung vorbereitest und durchführst. Gerade, weil Du auf die Gletscher fliegst.

 

Ich sage nicht, dass die anderen "Flaschen" sind, sondern, dass einfach nicht viele optimal für die Fliegerei geeignet sind, sich dessen bewusst sein und daher noch besser aufpassen müssen. "If you feel safe, you are almost dead."

[Volume]

Nur eine Sache fehlt mir noch in der Gleichung.

Wie schnell war das Auto bevor er z.B. auf dem Video ind Sicht kam, das hat ja einen entscheidenten Einfluss, oder?

Wie schnell fährt man 50 Meter nach einer T-Kreuzung? Ich glaube nicht, das er seine Geschwindigkeit wesentlich geändert hat.

 

Ansonsten bin ich auch voll bei Andreas, beide kannten den Flugplatz und seine Eigenarten, beide haben gepennt, beide sind Schuld.

§1 LuftVO und §1 StVO sind in der Hinsicht identisch, beide hätten sich so verhalten müssen, das kein anderer gefährdet wird.

 

HPL und Tunnelblick sind eine Erklärung, aber keine Entschuldigung. Genau deswegen ist es ja Prüfungsfach. Deshalb gibt es Prozeduren die genau diese menschlichen Schwächen kompensieren. Aktive Luftraum-(und Flugplatz-)beobachtung muss kompensieren, was der Körper nicht automatisch tut. Die Überprüfung von Bahn und Anflug auf Hindernisfreiheit und anderen Verkehr ist klar Bestandteil des Landechecks.

Wenn ein Flugschüler damit noch überfordert ist, sollte er nicht ohne Aufsicht eines Fluglehrers unterwegs sein.

 

Gruß

Ralf

[Stubenflieger]

Hey, lustig! Jetzt geht´s wieder von vorne los. Dann kommt ja als nächstes wieder die Betrachtung, ob er zu flach angeflogen ist, weil er zu früh im Leerlauf geflogen ist, oder ob er zu stark gezuogen hat. Freue mich schon auf die dritte Runde im "Pitch/Power"-Talk. Möglicherweise wird das Ganze dann nicht mehr so wirklichkeitsfremd.

 

Dass hier eine "Schuld" des Flugschülers abzuleiten wäre, sogar eine justiziable, kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

[Frank_Willfeld]

Wenn ein Flugschüler damit noch überfordert ist, sollte er nicht ohne Aufsicht eines Fluglehrers unterwegs sein.

 

Gruß

Ralf

 

Es gibt da noch einen Unterschied zwischen Ueberfordert und sehr stark gefordert.

 

Herrgott, der arme Kerl war Anfänger und hat sich auf die Landung konzentriert, und auch wenn es uns Top Guns und Armstrongs manchmal schwer ällt sich da reinzufühlen oder daran zu erinnern...

 

Wir hatten ALLE Probleme unseren Aufsetzpunkt auf den Meter genau zu bestimmen und wir hatten ALLE etwas Bammel, bei unseren ersten Landungen und ich jedenfalls kann Dir nicht sagen wie hoch ich genau war als ich das erste Mal alleine über den Gartenzaun bin....50, 60, 40, 20 Fuss, KEINE Ahnung. Was ich noch weiss ist, dass es 2 Landungen zum Preis von einer waren ;-) Und auch ich bin überzeugt dass 8 von 10 (Anfängern zumindest) diesem Idioten reingeflogen wären, der auf die tolle Idee kam auf einem Platz auf dem aktiv Schulungsflug betrieben wird unter einer Landenden Maschine durchzuflitzten.

 

zum Thema Multi-Tasking. Das sog. Multi-Tasking gibt es schonmal überhaupt gar nicht, weil es in Wirklichkeit ein sehr schnelles Hin und Her Switchen zwischen Tasks ist. Diese Fähigkeit entwicklet sich und wir immer besser je weniger Aufmerksamkeit ein einzelner Task in Anspruch nimmt und je mehr er geübt wird.

 

Deswegen jemandem vorzuwerfen er kann kein Multi-Tasking ist Blödsinn.

Jeder kann es und niemand kann es. Spezielles "Multi-Tasking" braucht spezielle Erfahung

 

 

Wir könnten(!!) heute alle, beim Autofahren telefonieren einen Burger essen und die Zeitung lesen sowie mit unserem Kumpel eine philosophische Unterhaltung führen während wir mit 250 Sachen rechts überholen.

 

Als wir aber Fahrschüler waren, da waren wir alle mit dem Fahren beschäftigt und Kuppeln, Bremsen schalten, schauen, Steuern waren alles Einzeltasks die wir heute nur noch Autofahren nennen und die zu einer Symbiose zusammengeschweisst sind in unserem Hirn.

 

Mit dem Fliegen ist es genauso

 

Ich wage sogar zu behaupten, dass er das Auto (wenn auch spät) sah und ein wenig nach Links korrigierte und das meiner Meinung nach sogar so gut gemacht hat, dass er nicht total überzogen hat sondern mit Gefühl das in diesem späten Moment noch Menschenmögliche versucht hat.

 

Ich bin mit Euch was die Rechtlichen Aspekte angeht absolut einig, rechtlich!! gesehen sind beide Schuld.

 

Nur beim Piloten kann ich es nachvollziehen beim Autofahrer eher nicht.

[sirdir]

Nur beim Piloten kann ich es nachvollziehen beim Autofahrer eher nicht.

 

Vielleicht war er ja Fahrschüler ;)

 

Ansonsten ACK, wie gesagt, ich kann es ja nachvollziehen dass sich hier jeder als Obergenie profilieren muss und lieber auf dem blöden Piloten rumhackt, aber nötig wäre es nicht.

Wenn die Sache so eindeutig wäre, bräuchte ja es kein Stop auf der Strasse, da ja schliesslich Piloten keine Fehler machen.

[Frank_Willfeld]

Vielleicht war er ja Fahrschüler ;)

 

Na klar, darauf hab ich noch gewartet, danke Patrick. :008:

 

Also für den (wohl eher unwahrscheinlichen) Fall, dass der Autofahrer auch Fahrschüler ist und als erstes Ausflugziel gleich mit einem dicken SUV zum Flugplatz in Richtung Hangar (zu seinem Flieger?) fährt, dann muss man auch ihm einen gewissen Vigilanz-Abzug machen. Ok Patrick?:008:

[Volume]

Wenn ich sage der Flugschüler war überfordert, dann sage ich doch nicht er war ein Vollpfosten und sollte tunlichst die Fliegerei an den Nagen hängen.

Natürlich waren wir alle schon mal überfordert, und natürlich kann noch jeden von uns eine extreme Situation überfordern. Das ist doch kein negatives Wort, es ist doch völlig normal das es überfordernde Situationen geben kann. Alles was ich gesagt habe, ist das in dem Fall der Fluglehrer noch hätte hingucken sollen. Es zählt zu seinen Aufgaben die Entwicklung seines Schülers einzuschätzen und diesen dann mehr und mehr auf sich gestellt loszulassen.

Ich weiss halt auch noch nicht, was die englische Formulierung nun genau bedeutet, erser Aleeinflug ja vermutlich nicht. Denn dann hätte ich definitiv einen Lehrer mit Funkgerät erwartet, der die Landung beobachtet und in dem Fall die Anweisung zum Durchstarten gibt.

 

Nur beim Piloten kann ich es nachvollziehen beim Autofahrer eher nicht.

Bei einem Segelflieger (oder Gleitschirmflieger etc.) hätte ich dir ja recht gegeben, aber ein Motorflieger hat immer die Möglichkeit zum durchstarten (wenn er nicht vorher bereits schwere Fehler gemacht hat, z.B. beim Fuelmanagement...) und damit auch die Pflicht, wenn es denn eine Möglichkeit ist den Unfall zu verhindern ohne sich selbst in Gefahr zu bringen. Das Auto ist schließlich nicht plötzlich aus dem Wald gekommen, wie es z.B. in Saint Galmier auf der Bahn 16. Heute gibt es offensichtlich nur noch ein kleines Restwäldchen, aber früher reichte das im Westen bis an die nächste Straße und im Norden bis zum Feldrand. Da hat man zwei Autolängen oder 2-3 Sekunden Zeit zu reagieren wenn plötzlich links aus dem Wald ein Schulbus oder ein LKW auftaucht... Sprich man hat keine Chance zu reagieren! Folglich gibt es nur eine Option: hoch genug anfliegen. (Insbesondere wenn man hinten noch ein Schleppseil dran hängen hat...)

 

Gruß

Ralf

[Frank_Willfeld]

ich kanns mir so vorstellen.

 

Schüler: Im Final, die Bahn fixiert bzw. den Aufsetzpunkt

Jetzt gibt es verschiedene Möglichlichkeiten,

Die dass er den Wagen nicht sah ist nämlich nur eine, von mehreren Möglichkeiten ;-)

Möglich und vor allem nicht unwahrscheinlich, ist aber auch, dass er sehr wohl den Wagen sah! Aber da er selber schon ein paar mal an der Stelle war hat er antizipiert, dass der Wagen anhält weil er ihn sieht.

Genau so wie er es ev. schon einige Male gemacht hat. Und genau so wie es alle am Flugplatz machen und auch machen sollen.

 

Wir alle kennen die Situation: wir fahren auf einer Vorfahrtstrasse plötzlich kommt ein Auto von rechts und wir sind nicht sicher ob er uns sieht, wir gehen vom Gas (Der Flugschüler auch??) und warten was der Typ macht. Das Auto hält im letzten Moment an und wir denken: puhh das hätte knapp werden können.

 

Im Falle vom Flugschüler, hat das Auto aber nicht angehalten, der Schüler sieht es, hat aber ev. schon so viel Fahrt verloren, dass er nicht mehr ganz hochziehen kann, weil er wirklich etwas vom Gas ging(?) oder weil es die Flugphase (weil anfängermässig schlecht geplant) eben so ergab.. und er versucht ein wenig nach links auszuweichen und hochzuziehen, schafft es aber nicht mehr und kracht ins Auto. Das sind alles Sachen die einen Anfänger extrem überladen können. Zum Glück war es nur das Fahrwerk am Dach!!

Nicht auszudenken was passiert wäre wenn er mit dem Propeller ins Fahrerfenser gekracht wäre. Was er meiner Meinung nach sogar aktiv mit verhindert hat.

 

Deshalb ich bleibe dabei: der Autofahrer trägt für mich die Hauptverantwortung.

[fm70]

Bei einem Segelflieger (oder Gleitschirmflieger etc.) hätte ich dir ja recht gegeben, aber ein Motorflieger hat immer die Möglichkeit zum durchstarten

Nicht einverstanden. Ich weiss ja nicht, wie Du Deine Flugschüler ausbildest, aber gerade weil ein Segelflieger nicht durchstarten kann, müssen alle Eventualitäten und Optionen rechtzeitig abgecheckt werden. Ich habe gelernt, zum ersten Mal beim Abkreisen die Aktivitäten auf dem Flugplatz zu erfassen, eine erste Situationsbeurteilung vorzunehmen, Eventualitäten und die sich daraus ergebenden Optionen aufzuzählen. Das wiederholt sich dann laufend, bis zur Landung. Wer das nicht zuverlässig brachte, machte keinen Alleinflug. Eigentlich sollte man das auch von einem Motorflieger erwarten dürfen.

[fm70]

Die Bahnschwelle wird in 50ft überflogen

Nicht einverstanden. Die Pistenschwelle ist die Pistenschwelle, dort fängt die Piste an und ab dort darf aufgesetzt werden, jedenfalls mit dem hier zur Diskussion stehenden Kleingerät. Genau das ist die Definition der Pistenschwelle.

 

wenn ... bekannt ist, dass dort eine Strasse "über" die Bahnschwelle führt.

In diesem Fall muss eben die Pistenschwelle versetzt werden. Ich hoffe sehr, dass der (tschuldigung) Idiot, der sie nach vorne verlegt hat, tüchtig an die Kasse kommt.

 

Natürlich soll ein Pilot, der die örtlichen Besonderheiten kennt, in so einem Fall halt von sich aus die Pistenschwelle imaginär versetzen. Und vor allem soll ein Fluglehrer, der auf so einem Platz schult, da sehr deutlich den Finger drauf legen.

[Sebastian]

Nicht einverstanden. Ich weiss ja nicht, wie Du Deine Flugschüler ausbildest, aber gerade weil ein Segelflieger nicht durchstarten kann, müssen alle Eventualitäten und Optionen rechtzeitig abgecheckt werden. Ich habe gelernt, zum ersten Mal beim Abkreisen die Aktivitäten auf dem Flugplatz zu erfassen, eine erste Situationsbeurteilung vorzunehmen, Eventualitäten und die sich daraus ergebenden Optionen aufzuzählen. Das wiederholt sich dann laufend, bis zur Landung. Wer das nicht zuverlässig brachte, machte keinen Alleinflug. Eigentlich sollte man das auch von einem Motorflieger erwarten dürfen.

 

Und was machst du als Segelflieger, wenn du kurz vor der Landung bist und unerwartet ein Auto nicht hält...? Viel Optionen hast du da ja nicht oder ? Wenn viel Aktivität ist...was willst du dann machen ?

[iwl]

Du fliegst hoch genug an bist Du siehst dass das Auto anhält.

Im Zweifel einen Meter drueber zu bleiben wird seltenst darin hindern rechtzeitig zum stehen zu kommen, in der Praxis muss man meist nur etwas weiter schieben.

Und im Fall hier ist man halt nicht der Punktlandeheld.

[Hans Tobolla]

Und was machst du als Segelflieger, wenn du kurz vor der Landung bist und unerwartet ein Auto nicht hält...? Viel Optionen hast du da ja nicht oder ? Wenn viel Aktivität ist...was willst du dann machen ?

 

Sofort die Bremsklappen einfahren bis man frei vom Auto ist. Ich sehe den Segelflieger, sofern er mit mit dem üblichen Gleitwinkel und der richtigen Geschwindigkeit anfliegt, im Vorteil. Er bekommt schlagartig ordentlich Auftrieb bei geringem Widerstand.

 

Gruß!

 

Hans

[fm70]

Und was machst du als Segelflieger, wenn du kurz vor der Landung bist und unerwartet ein Auto nicht hält...? Viel Optionen hast du da ja nicht oder ? Wenn viel Aktivität ist...was willst du dann machen ?

Falsche Frage, Du hast den springenden Punkt nicht verstanden. Es gibt kein "unerwartet". Das Auto wächst ja nicht von jetzt auf plötzlich aus dem Boden, und die Möglichkeit, dass es sich falsch verhält, ist eben einzukalkulieren. Genau das meinte ich mit "Situationsbeurteilung vornehmen, Eventualitäten und die sich daraus ergebenden Optionen aufzählen".

[F-LSZH]

dass der Autofahrer auch Fahrschüler ist und als erstes Ausflugziel gleich mit einem dicken SUV zum Flugplatz in Richtung Hangar (zu seinem Flieger?) fährt

 

In einem der hier verlinkten Videos sagte der Flugplatzchef, dass der Fahrer des SUV ein regelmässiger Gast des Flugplatzrestaurants war und von daher die spezielle Situation auf dieser Strasse hätte kennen müssen.

 

Nur um mal wieder ein Fakt in die Diskussion einzubringen, nicht dass es hier auf Seite 7 wirklich noch etwas ändern würde. :005:

 

Ciao

Friedrich

[Flying-Andy]

Scheint andernorts auch ähnlich zu und her zu gehen :005:

 

St. Barts

 

Wrong way to get a haircut ! :p

 

Beschti Grüess

Andy :D

[Frank_Willfeld]

Falsche Frage, Du hast den springenden Punkt nicht verstanden. Es gibt kein "unerwartet".

 

Boah was haben wir begabte Piloten hier, einmal da mitfliegen ist wahrscheinlich besser als selbst fliegen. Hut ab, also bei mir gibt es noch Ueberraschungen im Leben - aber ich arbeite dran, echt!

Deine Schueler tun mir echt leid :-(