Der zukünftige Europaverkehr der Lufthansa

[Wolkenschieber]

zu #151

 

Ich kann dem nicht widersprechen, weil ich da im Gegensatz zum "Rest" von dem ich berichte/spreche, keine Ahnung habe.

 

Es bleibt mir also nur in mich selbst hinein zu horchen und da könnte ich durchaus erklären, was mich verleiden würde nicht mit dem günstigsten oder billigsten Carrier zu fliegen.

 

Und noch einmal auf die Kreuzfahrtschiffe hin zu weisen. Hier ist der Markt breit aufgefächert und preislich differenziert und die fahren alle mit den "gleichen" Schiffen (auf den selben Werften gebaut), zu den gleichen Orten/Häfen und es gibt drei oder vier Mahlzeiten am Tag.

 

Das kann ich für rund € 100/Tag haben und ebenso €500/Tag plus.

 

Also lasst uns "nachdenken", was das sein könnte ? Es sagen zwar einige hier LH brauche unsere Ratschläge nicht, aber ich halte seit etwa (?) 1972 LH Aktien und richtig Geld verdient, habe ich eigentlich nur einmal, ganz am Anfang.

 

Damals kündigte LH irgendetwas mit einer 1. Klasse an. Und da habe ich gedacht, das ist es. Das aufstrebende Deutschland (dann allerdings durch die erste Ölkrise dramatisch eingebremst) braucht für seine "überfliegenden" Manager,zu denen ich damals stieß, eine erste Klasse. Da alle so dachten ging der LH Kurs rasant nach oben. Danach war es das dann leider mehr oder weniger bis heute.

 

Also entweder inoperabel oder schlechte Ärzte ?

[Walter_W]

...

Es geht bei der wirtschaftlichen Betrachtung nicht nur um die Swiss. Aus infrastrukturellen, verkehrsstrategischen, wirtschaftsstrategischen Gründen, aus Gründen zum Erhalt der ansässigen Zulieferindustrie und Luftfahrtdienstleistungen, sind -wie Ralf andeutet- die nationalen Interessen dem offenen Markt überzuordnen. Diese "Alles oder nichts"-, oder "The winner takes it all"-Entwicklung, die in allen offenen Märkten zu beobachten ist, ist sicher nicht im Sinne einer nachhaltigen und diversifizierten Wirtschaftspolitik eines Landes. Ganz unberechtigt sind regulatorische Eingriffe deshalb nicht.

 

"Die nationalen Interessen sind dem offenen Markt überzuordnen" Also Protektionismus? Ich denke, dies würde sofort eine Reaktion der "Benachteiligten" auslösen. Ich glaube kaum, dass sich ein Staat auf dieses Glatteis des Regulierens begeben wird. Dazu ist die Luftfahrt in der ganzen Volkswirtschaft nicht bedeutend genug. Dazu kommt, dass ein Regulator die Marktkräfte ganz genau kennen muss und dieses Wissen hat der Staat nicht. Bestes Beispiel dazu sind die Versuche das Gebaren der Banken zu regulieren. Der Regulator rennt immer hintennach.

 

Ich fürchte eher, die "Regulierung" erfolgt wie Josch sie befürchtet.

[Chipart]

Das traurige am Airline-Markt ist, dass alle Airlines quasi dasselbe vergleichbare Produkt anbieten. Deshalb gibt es im Wettbewerb nur eine Richtung: Mit dem Preis nach unten. Es ist für eine Airline sehr schwierig, sich ein Qualitätsprofil zu geben, das sie von anderen Airlines abhebt und wofür die Kunden zu zahlen bereit sind.

 

In der Industrie kann man den entfesselten Preiskampf insofern umgehen, indem man sich laufend seitwärts bewegt und verschiedene, nicht mit der Konkurrenz vergleichbare Produkte anbietet.

 

Alle Versuche (so es sie denn gegeben hat) in der Autoindustrie, Autos mit 3 Rädern, ohne Lenkrad oder ausschliesslich mit Stehplätzen anzubieten sind jämmerlich gescheitert oder verkümmern in einer kleinen Nische.

Das traurige an der Autoindustrie ist daher, dass alle Autoersteller quasi dieselben vergleichbaren Produkte anbieten (Autos mit vier Rädern, 4-5 Sitzplätzen, ...). Für einen Autohersteller ist es sehr schwierig ....

 

Was stimmt daran nicht?

 

Auch Autos machen alle dasselbe (mich von A nach B bringen). Auch Autos sind in den relevanten objektiven Kernparametern (nämlich wie schnell sie. Icht tatsächlich von A nach B bringen und wie sicher ich dabei bin) kaum unterscheidbar.

Trotzdem gelingt es Autoherstellern, sich massiv im Wettbewerb zu differenzieren und Airlines nicht.

 

Woran liegt das?

 

Schwer zu sagen. Allerdings muss man ganz neutral festhalten, dass als mit Dacia der erste namhafte "No Frills Autohersteller" auf den deutschen Markt gekommen ist, nicht alle Wettbewerber sofort angefangen haben, ihre Autos billiger auf den Markt zu werfen sondern ganz im Gegenteil noch mehr in ihr Qualitätsimage investiert haben.

 

Florian

[Wolkenschieber]

Genau so ist es.

 

Und wie schon gesagt, es braucht ein "Gesamtkunstwerk". Die Werbung von Dacia ist/war geschickt (darf aber auch nicht überdrehen, man ist kurz davor).

 

Media Markt, ich bin doch nicht blöd u.ä. ist lustig, spricht aber nur die Blöden an, deshalb verdient man auch kein Geld. Weil der Konkurrent im Internet sitzt.

 

Wenn ich meine Stereoanlage aufmöbele dann gehe ich in Köln zum Spezialgeschäft, wo ich den Verkäufer kenne, von seiner Fachkenntnis überzeugt und zahle gerne den geforderten Preis, weil ich weiß, dass ich gut beraten wurde und der weiß, dass ich zum letzten mal bei ihm war, hat er mich behupst.

 

Opel springt im Grunde auf die gleiche Masche unterscheidet sich aber. Hat es aber deutlich schwerer als Dacia. Da ist es schick.

 

Opel kämpft gegen ein Hoseträgerimage muss das loswerden und das geht nur indem man mit Qualität wirbt und damit das glaubhaft ist, nimmt man Werbeträger, die für Qualität stehen.

 

Ich muss unabhängig vom Produkt ein stimmiges tragfähiges und glaubhaftes Image haben.

 

Bestes Beispiel, die FAZ. Der Klassiker. Solange ich zurückdenken kann, "Dahinter steckt immer ein kluger Kopf".

 

Die Werbung ist so gut, dass die wirklich klugen Köpfe so lesen, dass man das Titelblatt nicht demonstrativ vor die Nase hängt. Und die Blödmänner lesen nur die zweite oder letzte Seite, damit das Titelblatt immer gut zu sehen ist.

 

Also für die Nutzer der Holzklasse ebenso interessant sein, wie für die die 1. Klasse buchen. Wie macht man das ?

[Volume]

Der Markt funktioniert, es gibt nichts zu regulieren:

- Jeder Kunde darf rational entscheiden und dorthin fliegen wo er will.

- Der Kunde darf rational auch die Airliner-Gesellschaft frei wählen, er darf unter vielen Konkurrenten völlig frei auswählen, ohne jegliche marktverzerrende Behinderung. Er darf den Preis völlig frei als sein wichtigstes Kriterium bezeichnen.

Damit ist der Markt absolut funktionstüchtig und bedarf keiner Regulierung.

Sorry, aber beides trifft nicht zu.

- Der Kunde kann eben nicht frei entscheiden, wohin er fliegt. Von seinem nächstgelegenen Flugplatz wird immer nur eine beschränkte Anzahl (im schlimmsten Fall genau eine...) Airline operieren, und die muss bei weitem nicht das Ziel anfliegen, wo der Kunde hin will. Wenn ich Anschlussflüge brauche, bin ich darauf angewiesen, dass die Airlines kooperieren. Wenn ich nicht absolut utopische Preise bezahlen möchte, muss mein Hinflug zum Rückflug passen, da darf ich nicht die Airline oder Allianz wechseln, noch den Flugplatz. (Also z.B. Hin DUS-HND, zurück NRT-FRA) Ich werde zu bestimmten Produktkombinationen gezwungen. Ich werde zu bestimmten Flugplätzen an meinem Ziel gezwungen. Ich werde zu bestimmten Flugzeiten gezwungen. Ich werde zu bestimmten Umsteigeflugplätzen gezwungen. Die freie Kombinierbarkeit gab es früher mal, heute ist das Teil der Firmenstrategie die vorgefertigte Produkte zu verkaufen. Etwas anderes wird entweder gar nicht, oder zu völligen Phantasiepreisen angeboten.

- Der Kunde kann eben nicht frei die Airlines und Kombinationen wählen, derartiges Ansinnen wird sofort mit Preissteigerungen von mehreren 100% bestraft. Auf bestimmten Flügen verkauft man dir nur Sitze, wenn du auch noch ein anderes Produkt dazukaufst. Und zwar nicht nur dazu bezahlst (damit könnte man ja noch leben...) sondern es wirklich nutzt. Du musst bestimmte Zubringerflüge tatsächlich antreten, damit man dir überhaupt einen Sitzplatz auf einem bestimmten Anschlußflug verkauft. Und du darfst den Preis eben nicht als wichtigstes Kriterium bezeichnen, die Airlines bestimmen, was du kaufen musst. Die sagen dir, dass du Flexibilität haben wollen musst (und natürlich dann auch bezahlen...) obwohl du mit einem völlig unflexiblen Ticket absolut zufrieden wärst. Sie zwingen dich, für Loungezugang, Mehrgepäck, Amnety Kit, Porzellangeschirr extra zu bezahlen, obwohl du nur mit Handgepäck reist, eine kurze Umsteigeverbindung hast die jeden Loungebesuch unterbindet, gerade vom Dinner kommst und keine Hautcreme oder Zahnpasta brauchst, sondern einfach nur einen Sitz mit Beinfreiheit. Du kannst auch nicht völlig frei entscheiden, ob du nur Oneway oder auch zurück fliegen möchtest, wenn du nach oneway suchst ist der Flug ausgebucht, suchst du nach hin und zurück sind plötzlich doch Plätze frei.

 

Und Luftfracht ist natürlich eine Infrastruktur, die ich als Kunde aber als Produkt wahrnehme. So wie ein Auto als Produkt nur besteht mit einer Infrastruktur (Straßen usw) als Voraussetzung. Aber auch einer eigenen Infrastruktur, die sich Produktionslogistik nennt.

Nein, darum geht es gar nicht. Gucken wir einfach mal 500 Jahre zurück, hätte jemals jemand eine Insel besiedelt, die rundum Steilküste hat, und an der man keinen geschützten Hafen anlegen kann? Natürlich nicht. Um eine Zivilisation aufzubauen muss ich Verkehrswege rein und raus haben, für Waren aber genauso für Personen. Das ist heute kein bisschen anders, will ich eine florierende Industrienation haben, muss ich sicherstellen das Waren und Personen möglichs ungehindert rein und raus kommen. In Mitteleuropa mag das noch mit Straßen und Schienen gehen, knapp davor noch mit Häfen, Brücken und ggfs. Tunneln, aber sobald ich noch weiter davor liege, komme ich an einer Anbindung durch die Luft nicht vorbei, sonst wird sich dort nie eine florierende Gesellschaft ansiedeln. Von daher muss es im ureigensten Interesse eines Staates sein, dass von seinen Flughäfen aus alle wichtigen Ziele auf der Welt erreichbar sind, und zwar zu Preisen die mein Land konkurrenzfähig macht. Wenn mir nur ein stück glühende Wüste im Nirgendwo gehört, ist der erste Schritt in die Zukunft ein vernünftiges Netz an Flugverbindungen aufzubauen. Das tun die Golfstaaten, und sie investieren das selbe Geld darein, das wir in Hochgeschwindigkeitstrassen oder der Schweizer an sich in Tunnel, oder meinetwegen der Holländer in Deiche investiert. Das mag der Emir nun auch ungerecht finden, das wir Tunnel staatlich subventionieren, aber sorry, jeder fördert halt was er für seine Existenz braucht. Und Firmen die Gewinne machen sind zwar nett, da sie Steuereinnahmen generieren, aber sichern allein noch keinen Staat. Von daher ist es dem Scheich an sich wichtiger, eine Airline zu haben die sein Land mit der Welt verbindet, als eine die ihm satte Gewinne beschert.

Von dieser Erkenntnis ist die westliche Welt leider derzeit meilenweit entfernt. Die Amerikaner (sonst ja eher der Hort der freien Marktwirtschaft) haben z.B. inzwischen auch terminologisch anerkannt, dass es einen "non-profit Sector" gibt, Firmen die Produkte und Dienstleistungen anbieten die gebraucht werden, und die nicht zur Gewinnerziehlung sondern zum Wohl der Gesellschaft da sind, bzw. für ihre Existenz einfach da sein müssen. Und ggfs. muss man solche Firmen dazu zwingen, eben auch eine Straße auf die Alm, eine Hochgeschwindigkeits-Datenleitung auf die Hallig oder eine Bahnlinie in die Proving zu bauen und zu unterhalten. Notfalls subventioniert, da im ureigensten Staatsinteresse. Gesellschaftliche Notwendigkeiten und gewinnträchtige Unternehmungen sind halt nicht immer das selbe.

 

Das traurige am Airline-Markt ist, dass alle Airlines quasi dasselbe vergleichbare Produkt anbieten. Deshalb gibt es im Wettbewerb nur eine Richtung: Mit dem Preis nach unten. Es ist für eine Airline sehr schwierig, sich ein Qualitätsprofil zu geben, das sie von anderen Airlines abhebt und wofür die Kunden zu zahlen bereit sind.

Nein, das denke ich nicht. Und ich denke, die großen Preisunterschiede spiegeln da durchaus eine gewisse Marktfunktion wieder. Die Flüge die wirklich unattraktiv sind, sind auch signifikant billiger, als die guten. Eine Menge Kunden sind eben auch bereit, für mehr Service oder ein besseres Produkt generell mehr zu bezahlen.

Aktuell für mich z.B. ist der Flug NH203 HND-FRA ein Traumprodukt (perfekte Zeit, perfekter Service), und darum auch mindestens €2000 teurer als die Mitbewerber, und trotzdem in der Business immer schon Wochen vorher ausgebucht. Lufthansa muss z.B. einen Flug auf gleicher Route in Japan für 77.000 Yen (550 Euro) verramschen, um ihn in der Economy voll zu bekommen (in der Business müssen sie auch unter €2000 bleiben, während ANA €5500 will - und bekommt!).

Niemand zwingt die Airlines zum Preiskampf, auch der Wettbewerb über Qualität würde funktionieren. Es ist kein Marktgesetzt, sondern eine Managemententscheidung den Kampf über den Preis, auf Kosten der Qualität zu führen. Was wir im Moment erleben ist ein Wettbewerb zu Marktgesetzen, über die sich die beteiligten Anbieter mehrheitlich geeinigt haben. Als Kunde bleibt dann nur die "friss oder stirb" Option. Um ein Produkt zu erhalten, das 10% mehr kostet (jedes Produkt hat auch einen realen Preis...), muss man 200% mehr am "Markt" bezahlen. Und da sage ich dann nicht "Geiz ist geil" sondern ganz klar "ich bin doch nicht blöd". Der Airline entgeht damit Geld (Ich wäre ja bereit für ein 10% teureres Produkt auch 15% mehr zu bezahlen, aber eben nicht 150%). Ich bin z.B. derzeit Economy unterwegs, obwohl meine Firma Business bezahlt, weil ich einen 4.5 fachen Preis auf nicht mehr zeitgemäßem und auch schon schwer verschlissenem Businessgestühl mit unterdurchschnittlichem Service einfach lächerlich finde.

Und bei der Lufthansa ist es nun mal innereuropäisch längst so, dass ich bei einigen LCC ein besseres Produkt für weniger Geld bekomme. Zeitweilig sogar im eigenen Konzern! Bei Germanwings bekam ich einen Flug mit Check-in am Schalter und einer leidlichen Mahlzeit für viel weniger Geld, als bei Lufthansa mit Automaten-check-in und einem Schokoriegel. Inzwischen hat man diese konzerneigene Konkurrenz ja abgeschafft, und dabei vor allem Germanwings unattraktiver gemacht, statt die Lufthansa attraktiver. Obwohl bei ein paar Aspekten schon zurückgerudert wird, statt dem Schokoriegel gibt es nun immerhin wieder ein Sandwich.

 

Bestes Beispiel, die FAZ. Der Klassiker. Solange ich zurückdenken kann, "Dahinter steckt immer ein kluger Kopf".

Naja, die Luftfahrtkompetenz der FAZ hat sich in jüngster Zeit schon des öfteren als der Bildzeitung leidlich ebenbürtig erwiesen... Möchte nicht wissen, was ein Arzt über deren Medizinkompetenz oder ein Chemiker über deren Kompetenz in Naturwissenschaften denkt.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Ohh, ein wunderschöner Thread wieder mal. Und mit ein paar schönen, aber wohl nicht ganz korrekten Annahmen. Also:

 

Lufthansa gibt sich als Qualitätscarrier, aber sie waren schon immer Durchschnitt. Lufthansa hat aber eine der grössten Flugbetriebsnebenkosten der Welt. D.h. man leistet sich ein unheimlich grosses und mehrheitlich nutzloses Headoffice dass Effizienz gleich wieder wegfrisst. Da sind weder der Standort noch die Golfcarrier schuld, das ist einzig und alleine auf Hansens Miststock gewachsen. Der Rest verschlimmert die Lage nur noch.

 

Lufthansa hat in den letzten Zehn Jahren eine Reihe strategischer Fehler gemacht die sich jetzt Rächen (das geht alles auf Webers Kappe!). Nur ein paar Beispiele:

 

- Man hat die lowcoster gar nicht erst Ernst genommen. Das kann man zwar tun, aber nur wenn diese auch wieder vom Markt verschwinden. Langfristig haben wir uns alle an tiefere Preise gewöhnt und damit neue Rahmenbedingungen. Das ist nicht schlecht, ich sehe nicht ein warum mein Flugticket hunderte von Managern in einem Glaspalast bezahlen soll. Davon habe ich gar nichts.

 

- Man hat mit Condor gleich zweimal Schiffbruch erlitten da man sich nicht wirklich um das Geschäft gekümmert hat. und man hat die 'designierten Nachfolger' dorthin geschickt um den Laden zu führen. Tja, keiner wurde Nachfolger und man hatte ein Desaster nach dem anderen am Hals. Das lag aber nicht nur daran dass es da falsche Köpfe gab sondern auch dass man sich nie wirklich überlegt hat wie das Geschäft dazugehört und wie man sich am besten vernetzt. Das der Name Lufthansa nicht für alles herhalten kann darüber weiss man offenbar selbst jetzt nicht Bescheid, siehe A340-300 Touristenbomber als Idee. Man steht dem Qualitätscarrier selbst im Wege!

 

- Man hat Air Dolomiti erfolgreich Lufthanseatisiert. Aus dem wohl effizientesten Regionalcarrier Europas (trotz besserem Bordprodukt als LH) hat man einen lahmen Carrier geformt der sich nur in einem von Cityline unterscheidet, er ist noch leicht besser, aber fast nicht. Die Cityline müsste man von den kosten her schliessen, aber es war halt besser die Zudiener wie Augsburg hops gehen zu lassen, dann fällt das lästige Benchmark weg das einem immer zeigt wie schlecht man doch ist.

 

- Lufthansa Italia. Warum noch einen Carrier auftun wenn man doch schon einen hat? Ach ja, und deutsches Management mit italienischen Leuten, das geht nur bei enorm hoher Sozialkompetenz der designierten Leute. Wenn diese schon explizit nicht verstehen dass der Italiener die Probleme an der Kaffeemaschine bespricht und nicht in irgendwelchen formalen Meetings, der wird mit allem anderen seine Mühe haben. When in Rome, do as the Romans do.

 

- BMI, Jade Cargo, Jet Blue, Turboprops (oder eben keine).

 

Um es kurz zu machen, das Problem der Lufthansa ist dass sie KEIN Qualitätscarrier ist und sich zudem noch dilettantisch benimmt aber in der Eigensicht meint zur Weltspitze zu gehören und die Besten in allem zu sein.

 

Der einzige Weg daraus hinaus ist der von Franz vorgezeigt, aber das will man ja offenbar doch nicht. Kein Wunder ist er gegangen...

[Volume]

Lufthansa gibt sich als Qualitätscarrier, aber sie waren schon immer Durchschnitt.

War vor meiner Zeit... Aber stimmt das? In alten S/W Filmen sieht man in der Superconnie Bier aus dem Holzfass, Hummer, Kaviar... War Lufthansa damals Weltspitze, oder war Fliegen in der First Class damals halt so? War das ähnlich wie mit VW in den 50ern, ein eigentlich völlig veraltetes Produkt (nur das Exportmodell hatte hydraulische Bremsen...) das auf dem Deutschen Markt eigentlich nur wegen Alternativlosigkeit (Analaog zum Trabi in der DDR) als Mythos galt?

Und hat man sich damals fürchterlich einen in die Tasche gelogen? Hätte jemand der ein halbes Jahresgehalt für einen Flug über den Atlantik bezahlt hat (was man in der First übrigens unverändert tut, auch wenn alle behaupten Fliegen wäre sooooo billig geworden...) niemals zugegeben, das es eigentlich nur eng, unbequem und laut war, und man bei dem vielen Geschaukel dem Magen zuliebe auf Champagner und Kaviar lieber verzichtet hat?

Man neigt dazu, später immer mit einer rosaroten Brille zurückzublicken...

 

War Lufthansa jemals Premium im Vergleich mit z.B. BOAC, Air France oder KLM? Oder nur im Vergleich mit Dan Air und Spantax?

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Zu #157. Letzter Absatz.

 

Da könnte man nun kontern:

 

Von Naturwissenschaften und Wirtschaft habe ich einen Anflug von Ahnung, da kann ich mich über die Qualität der Berichterstattung nicht wirklich nachdrücklich beschweren.

 

Luftfahrt, könnte es daran liegen, dass man nicht sachkundig berichten kann, wenn die Protagonisten selbst es an Sachkunde missen lassen?

 

Wie gesagt, man könnte, also nur ein Spaesschen (?).

 

 

Aber zum grundsätzlichen Thema, das ja nicht auf die Probleme von LH zu reduzieren sind. Sondern lauten, wie begegne ich dem durch die Globalisierung veränderten Wettbewerb.

 

Und dann empfehle ich die Wirtschaftsschlagzeilen von heute.

 

"China investiert (Milliarden) in Griechenland".

Da braucht es wohl keine weiteren Erklärungen? Oder doch? Was wir als verloren betrachten, sehen andere als Chance?

 

Oder

 

 

"Die kleine Modellbahn wäre gerne wieder ein Spielzeug".

 

Man erkennt, dass der Markt durch demographische Entwicklung, Computerspiele eine Neuorientierung verlangt und geht es an. Sehr zum Leidwesen der Edel Kunden.

 

Also vielleicht sollte man mal Ricci und Märklin beobachten, ob und wie dieser Spagat gelingt, der sich ja verdammt als ......

 

Aber natürlich auch zum Thema Eingreifen des Staates als Markt regulator.

 

"100.000 Euro extra für den Landarzt?"

 

In schlecht versorgten Gebieten soll es diesen Anreiz geben. Andererseits sollen laut Gutachter aber auch 1.700 Praxen geschlossen werden.

 

Und dann noch ein letztes Beispiel von meinen Muster Schülern, der Automobil Industrie.

 

Einmal VW, wo es in der langen Ehe in China kriselt. Man erlaubt VW nicht einen höheren Anteil an der gemeinsamen Tochter zu erwerben.

 

Und natürlich BMW.

 

Was macht man in einem eigentlich gesättigten Markt, wo alle alle Modell Programme bereits umgesetzt sind? Richtig, man erfindet eine Lücke, bewirbt sie, schafft Kaeuferwunsch und deckt ihn.

 

Der Witz dieser einfachen Strategie ist, dass bei diesen Voraussetzungen der Kunde die tatsächliche oder vermeintliche, auf jeden Fall aber gefühlte Aufwertung gerne bezahlt.

 

Das stand jetzt so nicht in der FAZ, aber ich denke auch vom Rest konnte man sich Mut holen?

 

Spaesschen off.

 

Die

[Chipart]

So

- Der Kunde kann eben nicht frei die Airlines und Kombinationen wählen, derartiges Ansinnen wird sofort mit Preissteigerungen von mehreren 100% bestraft. Auf bestimmten Flügen verkauft man dir nur Sitze, wenn du auch noch ein anderes Produkt dazukaufst.

 

Das ist in so ziemlich jeder anderen Branche genauso!

Du kannst auch nicht zu Porsche gehen und einen 911er mit VW-Golf Lenkrad bestellen (und dann auch noch erwarten, dass das ganze günstiger ist, da das Golf-Lenkrad ja billiger sein müsste, als das 911er Lenkrad).

Du kannst auch nicht den billigen HP-Drucker kaufen und Dich dann beschweren, dass Du den teuren HP-Toner dafür brauchst und nicht den billigen Kyocera Toner nehmen kannst.

 

Florian

[Gast PaxMancunius]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine Zugreise von A nach B und zurück mit dem Anbieter XY günstiger kommt, als eine Reise von A nach B mit dem einen Anbieter und nem anderen Anbieter zurück (surreal, da pro Land meist nur eine Eisenbahngesellschaft pro Strecke fährt).

 

Wenn ich aber von A nach B fahre mit dem Zug, und von C nach A, dann bezahle ich keinen Aufpreis in mehrfacher Höhe, nur weil ich nicht von B aus zurückreise. Zumindest als ich das letzte mal ein Zugbillet kaufte, war das noch so...

 

Ich verstehe auch nicht ganz, warum das in der Luftfahrt (teilweise noch) so handgehabt wird.

 

Gruss, Tommy

[Maxrpm]

Glaube schon, dass für Qualität gezahlt wird. Höherer Sitzabstand und Tv in jedem Sitz bei Jet Blue, 1500 Filme bei Emirates, Do & Co Catering bei Austrian etc. Etc. Das wird schon wahrgenommen und auch ein Aufpreis bezahlt.

 

Aber unser durchschnittlicher Kunde hat durch die harte Schule des freien Marktes ein akkurates Gefühl für Kosten entwickelt. Sie oder er ist bereit für besseres Catering zu bezahlen - aber bloß dafür, nicht etwa auch noch für eine schwerere Administration, teurere Piloten schlechter verhandeltes Handling am Flughafen etc.

 

Der Versuch nicht maktkonforme interne Kosten in höherer Qualität zu verstecken scheitert seit Jahrzehnten.

 

Wolfgang

[Chipart]

Wenn ich aber von A nach B fahre mit dem Zug, und von C nach A, dann bezahle ich keinen Aufpreis in mehrfacher Höhe, nur weil ich nicht von B aus zurückreise. Zumindest als ich das letzte mal ein Zugbillet kaufte, war das noch so...

 

Ich verstehe auch nicht ganz, warum das in der Luftfahrt (teilweise noch) so handgehabt wird.

 

Ich erkläre Dir das gerne - das ist einfache Betriebswirtschaft gepaart mit einer völlig anderen Erwartungshaltung die Du an Zugpreise im Vergleich zu Flugpreisen hast.

 

Ein Teil des Grundes ist einfache Betriebswirtschaft:

Züge haben ein zum einen ein ganz anderes Verhältnis zwischen fixen und variablen Kosten als Flugzeuge und zum Anderen sind typische Eisenbahnnetze viel dichter als typische Airlinenetze. Daher können Bahnen ihre Auslastungsplanung ganz ander machen.

 

Und aus dem Grund (und das meine ich mit anderer Erwartungshaltung) ist es für Fluglinien wirtschaftlich sinnvoll, Dir Rabatte zu geben, wenn Du dieselbe Strecke zurück fliegst, mit der Du auch Hin geflogen bist. Das führt sogar so weit, dass Du bei einigen Airlines den Rückflug quasi geschenkt bekommst.

 

Bei Zügen kenne ich das (ausser bei einigen Spezialbahnen, die auf genau einer Strecke operieren und deswegen ähnliche economics wie Fluglinien haben) nicht. Bei der Deutschen Bahn (und ich glaube auch bei der SBB) zahlst Du für eine Hin- und Rückfahrt genau das doppelte der einfachen Fahrt.

 

Wenn Du, um dein Beispiel konkret aufzulösen, mit dem Zug von A nach B fährst und dann von C nach A zurück, dann zahlst Du genau den Preis für die einfache Fahrt von A nach B plus den für die einfache Fahrt von C nach A.

 

Und genau so ist es auch bei Fluglinien: Du zahlst ja keinen "Aufpreis in mehrfacher Höhe", sondern den Preis für ein One Way Ticket A nach B plus den für ein One Way Ticket C nach A.

Dass es Dir so vorkommt, als würdest Du einen Aufpreis zahlen liegt ausschliesslich daran, dass Du den im Rückflugticket ABA brücksichtigten Rabatt nicht bekommst, den Du bei der Bahn ja ohnehin nicht bekommen hättest!

 

Florian

[Hotas]

Glaube schon, dass für Qualität gezahlt wird. Höherer Sitzabstand und Tv in jedem Sitz bei Jet Blue, 1500 Filme bei Emirates, Do & Co Catering bei Austrian etc. Etc. Das wird schon wahrgenommen und auch ein Aufpreis bezahlt.

Sicher? Der Durchschnittsreisende sucht doch bei ebookers einen Flug und nimmt den passendsten (der günstigste nahe am Wunschdatum). Ich habe noch nie jemand gesehen, der sich im Voraus nach der Film- und Menüauswahl und der Beinfreiheit ernsthaft erkundigt hat. Bei Vielfliegern und Geschäftsreisenden ist das vielleicht anders.

[Gast PaxMancunius]

>>Ich erkläre Dir das gerne - das ist einfache Betriebswirtschaft

 

Florian, diesen Teil habe ich bereits vorhin verstanden. Aber da man immer Flug und Zug miteinander vergleicht, so auch in anderen Threads wo von vielen Journalisten die Flugreise von A nach B mit der Zugreise verglichen wird, sollte es an der Zeit sein, auch die Erwartungshaltung entsprechend anzupassen.

 

Und wenn ich mit Airline A einen Hi- und einen separaten Rückflug buche, dann ist das schweineteuer, und wenn ich mit Airline B dasselbe mache, kostet es mich zweimal das Einfachticket.

 

Ich freue mich auf eine Erklärung hierfür.

 

Gruss, Tommy

[Volume]

Das führt sogar so weit, dass Du bei einigen Airlines den Rückflug quasi geschenkt bekommst.

Nein eben nicht. Das bedeutet, dass man dir noch 300% des Hinflugpreises schenkt, wenn du den Rückflug akzeptiert. Es geht eben nicht um etwas extrem günstiges (also ein Marktpreis von weit unter 100% der wahren Kosten), es geht um einem negativen Marktpreis von mehreren 100% der wahren Kosten. Oneway kostet z.B. €5500, Hin- und zurück kostet €1000. dein "quasi geschenkt" ist völlig geschenkt, und noch €4500 draufgelegt.

 

Du zahlst ja keinen "Aufpreis in mehrfacher Höhe", sondern den Preis für ein One Way Ticket A nach B plus den für ein One Way Ticket C nach A.

So kann man es formulieren. Du zahlst "für ein One Way Ticket A nach B " das fünffache des Tickets A-B-A und "für ein One Way Ticket C nach A" das fünffache des Tichets C-A-C. Und das hat mit Marktwirschaft nix mehr zu tun. Extreme Rabatte von bis zu 90% auf den Rückflug mag ich mir ja noch gefallen lassen, aber 500% Rabatt auf den Rückflug sind einfach lächerlich.

 

Das ist in so ziemlich jeder anderen Branche genauso!

Du kannst auch nicht zu Porsche gehen und einen 911er mit VW-Golf Lenkrad bestellen

Ich kann mir aber einen Porsche kaufen, und dann bei D&W ein Momo Sportlenkrad (mit ABE) kaufen und reinbauen, ohne das mir Porsche daraufhin nochmal eine Rechnung über den Preis von 5 Porschen schickt. Ich darf aus meinem Porsche jederzeit das Lenkrad rausbauen, und auf den Schrott schmeißen, und lieber mit dem Lenkrad eines Fremdanbieters lenken. Bei einer Airline hat sowas eine "Nachberechnung des Preises", also eine Strafzahlung in Höhe von 5 Porschen für das Nichtbenutzen des Porsche-Lenkrads zur Folge.

 

Um es mal ganz altuell und plakativ klarzumachen: Bei Lufthansa kostet heute

Oneway NGO-FRA JPY 425870 (€3086) Eco, JPY 374870 (€2716) Business (ja, das ist richtigrum!!!)

Return kostet NGO-FRA-NGO JPY 77370 (€560 Eco)

Man scheckt mir €2526 wenn ich den Rückflug auch benutze.

 

Sowas ist pervers, und nicht Marktwirtschaft.

 

Gruß

Ralf

[Walter_W]

Ich glaube auch, der zukünftige europäische Luftverkehr bei der Lufthansa oder anderswo hängt vorwiegend vom jeweiligen Preis ab.

 

Im Fernverkehr auf Schiene und Strasse wird das bereits vorgelebt:

Schiene: Hoher Komfort bei den europäischen Fernzügen (Platzverhältnisse, Laufruhe etc.), schnell aber teuer

Strasse mit Fernbusse: Geringer Komfort (Platzverhältnisse, Laufruhe etc.), etwas langsamer als die Schiene, aber massiv billiger.

Bei beiden Verkehrsträger ist der Komfort jedoch besser als in den eng bestuhlten Flieger.

 

Die Zuwachsraten der Fernverkehrsbusse sind zweistellig. Ein Anbieter des Busverkehrs glaubt sogar, dass er die Strecke Zürich-Bern ab CHF 10 anbieten kann. Da bleibt die Schiene und der Luftverkehr schlicht "auf der Strecke".

 

Die Mobilität ist nach meiner Meinung schlicht zu billig.

[Maxrpm]

Sicher? Der Durchschnittsreisende sucht doch bei ebookers einen Flug und nimmt den passendsten (der günstigste nahe am Wunschdatum). Ich habe noch nie jemand gesehen, der sich im Voraus nach der Film- und Menüauswahl und der Beinfreiheit ernsthaft erkundigt hat. Bei Vielfliegern und Geschäftsreisenden ist das vielleicht anders.

 

 

Eine möglichist mit den eigenen Plänen übereinstimmende Ankunftszeit ist natürlioch eines der wichtigsten Qualitätskriterien.

 

Wenn aber mehrere Anbieter wing an wing fliegen dann spielen auch Unterscheidungsmerkmale eine Rolle. Jet Blue etwa ist fast immer etwas teuerer als United oder Delta. Aber der Kunden weiss, dass er dafür mehr Sitzabstand und einen TV im Sitz bekommt. Er zahlt den Mehrpreis für diesen Comfort (und nur dafür - in allen internen Kosten entspricht Jet Blue dem Markt)

 

Das Wissen um diese Qualitätsunschiede in den Markt zu bringen gehört sicher zu den wichtigsten Aufträgen der Leute im Marketing. Es hilft aber auch die Mundpropaganda. Unsere Kunden reden über ihre Flüge. Man/Frau weiss um das Entertainment bei Emirates, um das Futter auf der Austrian Langstrecke , um des TV bei Jet Blue.

 

Wolfgang

[Wolkenschieber]

Also wenn ich es richtig verstanden habe, hat man bei LH ja 4.000 Einzelpunkte ausgemacht, wo man "besser" werden kann; wäre natürlich schön, wenn man da einige kennte, um zu sehen, wohin die Reise geht und welche da ähnliches Streikpotential haben, wie gerade erfahren.

Es widerspräche aber jeder Erfahrung, wenn man nicht davon ausgehen kann, dass ein über die Jahre gewachsenes Unternehmen, nicht Funktionen geschaffen hat, die man nicht mehr wirklich benötigt, anders aufstellen oder gar auslagern könnte.

 

Ein grundsätzliches Problem ist fast immer, dass Funktionen in Betrieben oder Sparten, die man zum Hochlohnsektor zählen kann, zwangsläufig auch Arbeiten besser bezahlt, die eigentlich nicht zum Kerngeschäft gehören, als ein externer Anbieter.

Hier würde also jeder externe Berater zuerst nachsehen, ob und was man zuerst ändert.

Dann natürlich Abläufe grundsätzlich auf Effizienz und Notwendigkeit hin untersuchen.

 

Was es in großen Firmen an Abläufen gibt, die nie wirklich hinterfragt wurden, sich überlebt haben oder einfach effizienter gestaltet werden könnten, darüber könnte ich Bücher schreiben. Das fällt einem meist wirklich nur als Externen bei einer Untersuchung sofort ins Auge, weil der Ansatz nicht ist, wie machen wir es, sondern wie kann man es machen, wenn man keine Rücksicht auf Vorhandenes nimmt.

 

Sich im Produkt selbst zu unterscheiden, ist natürlich schwierig und dazu muss man wissen, was der Kunde erwartet. Ist die Spreizung der Wünsche zu groß, muss man Entscheidungen treffen, die Eier legende Wollmilchsau wird kein gutes Konzept sein, das funktioniert nur, wenn ich ohnehin den geringsten overhead habe, also mit geringsten Kosten arbeite. Auf diesem Bereich also nicht unterboten werde und von unten kommend anteste, wer für etwas mehr bereit ist, etwas mehr zu zahlen. Von oben kommend geht das erfahrungsgemäß in die Hose.

 

Was ist mir/war mir als vielfliegender Manager mit engem Zeitplan wichtig ?

Die schnellste Verbindung, die entweder so früh ankommt, dass ich am selben Tag mein Geschäft erledigen kann und im Flugzeug schlafen kann um möglichst wenig Zeit zu verlieren und nicht jet lag geplagt zu werden. Das Essen ist mir dann ebenso egal, wie Getränke. Da ich bei monotonen Geräuschen sofort einschlafe, brauche ich einen vernünftigen Sitz und das Entertainment ist mir auch egal. Dafür ist dann meine Firma bereit einen angemessenen Preis zu zahlen. Der sollte dann auch frei sein von miles and more und solchem Firlefanz, denn ich wähle nach diesen Kriterien die jeweils am besten geeignetste Verbindung aus und will nicht dass mein Firmendienst suboptimiert und mir etwas aussucht, was sein Ergebnis verbessert, mir und damit der Firma die Zeit stiehlt.

 

Auch Lounges brauche ich nicht, ich will sichergestellt wissen, dass ich möglichst kurz vor Abflug erscheinen kann und zuverlässig das Flugzeug erreiche, dafür würde ich eine entsprechende Stelle informieren, sollte bei der Anreise ein Problem auftauchen.

 

Sollte ich Gepäck haben, möchte ich mich darum nicht kümmern müssen, und zwar schon von zuhause aus nicht.

 

Und wichtiger als mein Essen, das ich in der Regel ohnehin nicht oder nur in Teilen zu mir nehme. wäre meine (!) Zeitung zuverlässig zu haben (nicht eine).

 

Das würde auch für den Fall gelten, wenn ich privat als Urlauber, nicht im Höchstpreis Sektor flöge. Dann würde ich mehr bezahlen, wenn man seinen Platz beim Buchen verbindlich buchen könnte. Da könnte die Airline durchaus bei gleichem Klassen Preis Unterscheidungen machen. Eine weitere Differenzierung könnte der Sitzabstand sein, also auch in der Holzklasse unterschiedliche, vorher buchbare Plätze, die dann einen Aufpreis verlangen.

 

Ähnlich den garantiert freien Platz neben mir. Immer dann möglich, wo Flüge nicht ausgebucht sind (Erfahrung der Airline). Oder beim Check in , wenn Auslastung bekannt.

 

Nur so als ein paar spontane Ideen.

[sheckley666]

Trotzdem gelingt es Autoherstellern, sich massiv im Wettbewerb zu differenzieren und Airlines nicht.

 

Woran liegt das?

 

Schwer zu sagen.

 

Scheint mir recht einfach zu sagen zu sein.

 

Eine Flugreise dauert ein paar Stunden, danach hat der Käufer nichts mehr von der Qualität. (Auch nicht von der Sicherheit, das statistische Unfall-Risiko ist nach der Landung auch bei Billig-Airlines exakt null)

 

Ein Auto hat man evtl. ein paar Jahre, es zieht ins eigene Haus, wird fast ein Familienmitglied, oder zumindest ein Haustier.

Der Käufer muss es selbst waschen, Reparaturen selbst zahlen, ist selber schuld, wenn er damit liegen bleibt.

Er wird von Verwandten, Bekannten und Kollegen in dem Auto gesehen, muss sie sogar gelegentlich einsteigen lassen.

 

Teilweise wird er selbst an Hand seines Autos bewertet (okay, dieser Teil lässt gerade stark nach)

 

Da zahlt er natürlich viel lieber für Qualität, als für ein paar Stunden, die im Fluge vorbeigehen.

 

Grüsse, Frank

[Lubeja]

Ein Anbieter des Busverkehrs glaubt sogar, dass er die Strecke Zürich-Bern ab CHF 10 anbieten kann. Da bleibt die Schiene und der Luftverkehr schlicht "auf der Strecke".

 

Die Mobilität ist nach meiner Meinung schlicht zu billig.

 

Nur so eine Anmerkung am Rande: du sagst "ab 10 Franken" - Wenn ich für grob 220 Arbeitstage im Jahr zwischen Zürich und Bern pendle, ergibt das selbst bei dem von dir genannten Promopreis satte 4400.- CHF pro Jahr. Ein GA kostet 3550.-, also etwa 20% weniger und ich kann das Ding auch noch in der Freizeit nutzen; wieso soll da die Bahn den Kürzeren ziehen? Zumal der Fernbus keine Anschlüsse bietet (und wenn es nur zwei Stationen mit dem Tram sind...).

[Wolkenschieber]

zu #171

 

 

Doch er hat etwas von der Qualität. Das habe ich doch in dem obigen Beitrag versucht deutlich zu machen.

 

Die Frage ist, ob es genügend Kunden gibt, denen die Qualität in der Holzklasse, vor allem aber in der Premium Klasse den höheren Preis wert ist.

 

Auch da machen es die Automobil Firmen in ihrer Preisgestaltung doch vor.

VW kommt von unten und wertet seinen Golf über eine lange Aufpreisliste auf mindestens Mittelklasse auf.

 

Mercedes kommt mit seiner A-Klasse von oben und verlangt schon in der Holzklasse einen Preis, den VW selbst mit Extras noch nicht erreicht. Habe jetzt nicht nachgesehen, ob es genau hinkommt, aber im Prinzip funktioniert es so. Mercedes (und andere) wider legen also wenn man so will, was ich oben gesagt habe, dass sich von oben an ein Marktsegment anzunähern, meist nicht funktioniert. Die Einschränkung ist , dass das für Dienstleistungen gilt, nicht für Produkte. Da ist (noch) der Image Faktor eine relevante Größe.

 

Der eine kann damit leben im VW zu sitzen, der andere will im Mercedes sitzen. Dem einen gehört es zum Selbstverständnis in der besseren Klasse zu fliegen, der andere will den günstigsten Preis und nur für das bezahlen, was ihn wirklich stört.

 

Der will aber für sein Tun genau so gefeiert werden, wie der Autokäufer. Denn er erzählt, dass er Business geflogen ist oder Holzklasse, aber für ein paar Dollar mehr, das beseitigt hat, was ihn wirklich stört.

[FalconJockey]

Die schnellste Verbindung, die entweder so früh ankommt, dass ich am selben Tag mein Geschäft erledigen kann und im Flugzeug schlafen kann um möglichst wenig Zeit zu verlieren und nicht jet lag geplagt zu werden.

Warum reist Du mit dem Flugzeug, wenn Du einfach nur auf die Toilette gehen musst?

[Chipart]

Scheint mir recht einfach zu sagen zu sein.

 

.....

 

Da zahlt er natürlich viel lieber für Qualität, als für ein paar Stunden, die im Fluge vorbeigehen.

 

Scheint mir nicht so einfach zu sein ;-)

 

Auch beim Autoverleih sind Kinden bereit, fuer einen Benz mehr zu bezahlen, als fuer einen Toyota. In Restaurants, bei Konzerten, ... ueberall zahlst Du gerne teilweise den vielfachen Preis des billigsten fuer bessere Qualitaet - auch wenn's nur wenige Stunden dauert.

 

Ich kenne sehr Viele, die gerne bei ihrem Flug in den Urlaub "einen Hunni drauflegen" wuerden, wenn sie nicht mit ihren zwei kleinen Kindern in stickigen Hallen ewig an der Sicherheitskontrolle stehen muessten, nicht mit Sechsjaehrigen kilometerweit durch Flughafentunnel laufen,... Bietet das jemand an? Natuerlich ist das nur ein Beispiel.

 

Florian

[Chipart]

Um es mal ganz altuell und plakativ klarzumachen: Bei Lufthansa kostet heute

Oneway NGO-FRA JPY 425870 (€3086) Eco, JPY 374870 (€2716) Business (ja, das ist richtigrum!!!)

Return kostet NGO-FRA-NGO JPY 77370 (€560 Eco)

Man scheckt mir €2526 wenn ich den Rückflug auch benutze.

 

Gerade auf der LH -Homepage geschaut: NGO-FRA-NGO diesen Freitag hin und am Sonntag wieder zurueck kostet mindestens 440000yen.

 

Oder wolltest Du den Punkt machen, dass Du es ungerecht findest, das LH manchmal Sonderangebote macht, weil dann andere evtl. mit einem Sonderangebot guenstig fliegen, waehrend Du dieses Sonderangebot nicht nutzen kannst und den vollen Preis zahlen musst?

 

Gruss,

Florian

[Gast PaxMancunius]

Der Punkt ist wohl, dass:

 

>>Man scheckt mir €2526 wenn ich den Rückflug auch benutze

 

Der einfache Flug kostet EUR 3086, also sollte der Retourflug doch ungefähr plusminus über den Daumen gepeilt das doppelte kosten, nämlich ca. 6kEUR.

 

Tut es aber nicht. Kostet gemäss den Angaben von Rolf EUR560 (egal an welchem Datum ihr da nachgeschaut habt, es gibt ja an jedem Tag zu jeder Stunde andere Preise...)

 

Somit also buche ich für A-B-C-A einfacher zwei Retourflüge, nämlich A-B-A und C-A-C und lasse 50% der Kapazität versumpfen, weil es mich günstiger kommt.

 

Und ja ich weiss es gibt Gründe warum das nicht geht - sei es, dass man alle Legs antreten muss, insbesondere das erste, damit das Anrecht auf den Sitz im zweiten Leg bestehen bleibt. Gibt auch noch andere Faktoren, aber darauf können wir verzichten im Moment.

 

Was eben einfach unlogisch und ein Verhältnisblödsinn darstellt, ist, dass man mit einem Retourticket viel günstiger fliegt als mit einem One-way Ticket. Und ja, man kann es "Sonderpreis" nennen, aber ich denke, du meintest "Sonderpreis" in einer etwas anderen Form. "Sonderpreis" bedeutet für mich jedenfalls, dass man statt 1300EUR von A nach B eben "nur" 1199EUR bezahlt. Nicht aber, dass man Einfach für 3kEUR, zurück aber für 0k6EUR bezahlt.

 

Und wie gesagt - bei einigen Airlines ist das so, bei anderen eben auch nicht.

Aber die Terminologie "Sonderpreis" beginnt mir zu gefallen...

 

Gruss, Tommy

 

NB: Kürzlich: Sonderpreis: 24.95 statt wie bisher 24.95 (sic! im Elektronikhandel). Und jeder hatte Freude am "Sonderpreis" und hat sich so n Ding gekrallt...