Der zukünftige Europaverkehr der Lufthansa

[Volume]

Die Grundversorgung mit Infrastruktur wird billiger. Alles gut, oder?

Nein, eben nicht. Das genau ist ja das Problem. Die neuen Billigflüge werden ja nicht für die angeboten, die auf Infrastruktur angewiesen sind, die haben bisher zähneknirschend schon mehr bezahlt, und werden in Zukunft noch mehr bezahlen, da sie das "Premiumprodukt" nutzen.

Was billiger wird, sind die unnötigen Flüge. Die Flüge die nur stattfinden weil sie billig (quersubventioniert) sind, weil sie billiger als die Bahn sind, weil man bei Malle für €29.99 einfach nicht nein sagen kann, weil man diesen Markt nicht den Billigfliegern überlassen will, die damit ja nur in den seltensten Fällen wirklich Geld verdienen. Das Billigflugsegment ist keine Goldgrube, das Geld wird woanders verdient.

Guck dir doch Air Berlin an, ein solides Produkt zu einem günstigen Preis, aber sie machen nur Verluste. Weil ihr "Markt" zu 90% zusammenbrechen würde, wenn sie ihr Produkt zu einem realen Preis anbieten würden. Wenn sie nämlich so viel kosten würden wie die Lufthansa (die richtige), dann würden die Leute auch gleich damit fliegen.

Nur ganz wenige durch-und-durch Billigfluglinien machen wirklich soliden Gewinn, die anderen krebsen so rum und machen der gesamten Luftfahrtbranche das Leben schwer.

Wenn ich sehe, das zeitweilig auf der Strecke Köln-München praktisch parallel (alle innerhalb 30 Minuten...) Lufthansa, Germanwings und Air Berlin geflogen sind, dann sehe ich ein wirkliches Einsparpotential. Einfach alle drei am selben Schalter abfertigen, mit dem selben Flugzeug und der selben Crew fliegen, und viel sparen. Werbung, Verwaltung, Ticketing, Abfertigungsgebühr, Pilotengehälter, Sprit, Flugzeugverschleis, ATC Gebühr, Landegebühr und, und, und. Im Moment fliegen nur noch Lufthansa und Air Berlin, aber auch zu einigen Tageszeiten praktisch gleichzeitig. Da wird wirklich Verlust produziert. Ganz global gesehen (mir egal wer die Verluste macht, ich weiss nur wer ihn am Ende übers Jahr gemittelt bezahlt: Ich, der Kunde oder ich der Steuerzahler oder ich als Mitglied der Sozialsysteme). Und einfacher für den Kunden macht es das ganze auch nicht.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Das ist leider kein Alleinstellungsmerkmal der Luftfahrt, sondern das grundsätzliche Problem des Transport Sektors.

 

In der Schifffahrt hat man das bis in die 90er Jahre versucht zu regulieren, in dem man ein sog. Konferenz system hatte. Dort haben die Reeder bestimmte Absprachen getroffen, die zum Beispiel Kapazitäten besser aus lasten sollten. Das führte zwangsläufig zu Preisabsprachen, was von den Verbanden der Verlader beklagt wurde und zum Verbot dieser Konferenzen führte.

 

Das Ergebnis, die Reeder rüsteten auf, die Werften bauten immer größere Schiffe und jetzt hat man eine gnadenlose Überkapazitaet, die Schifffahrtsbranche macht Verluste trotz steigendem Welthandel.

 

Jetzt bildet man erneut Konsorten, verkauft seine Leistung individuell, poolt aber den Schiffsraum, reduziert die Geschwindigkeit der Schiffe um Treibstoff zu sparen, vor allem aber um durch die Verlängerung der Reisedauer, Kapazität vom Markt zu nehmen.

 

Im LKW Bereich läuft es aehnlich ab. Hier werden in ungeheurem Masse Leerfahrten produziert.

 

Also im Grunde ist das, was die Luftfahrt gerade erlebt, auch schon wieder anderenorts vorgelegt.

 

Erschwerend kommt hinzu, dass die Markteintrittsbedingungen leider international unterschiedlich sind andererseits internationale Vereinbarungen, protektionistische Eingriffe eigentlich verbieten.

 

Schwieriges Feld. Müssen nur alle begreifen. In den Parlamenten, hinter den Schreibtischen und im Cockpit.

[Hotas]

Wenn ich sehe, das zeitweilig auf der Strecke Köln-München praktisch parallel (alle innerhalb 30 Minuten...) Lufthansa, Germanwings und Air Berlin geflogen sind, dann sehe ich ein wirkliches Einsparpotential. Einfach alle drei am selben Schalter abfertigen, mit dem selben Flugzeug und der selben Crew fliegen, und viel sparen. Werbung, Verwaltung, Ticketing, Abfertigungsgebühr, Pilotengehälter, Sprit, Flugzeugverschleis, ATC Gebühr, Landegebühr und, und, und

 

Das ist ja das tolle an der freien Marktwirtschaft. Am besten gleichzeitig mehrere Glasfaser-, Wasser- und Stromnetze sowie drei Mobilfunkantennen am selben Ort von unterschiedlichen Privatunternehmen parallel aufbauen, schliesslich ist Wettbewerb ja nur wünschenswert und effizienter als ein staatliches Monopol. So können sie sich im Preis gegenseitig unterbieten. Wenn dann technisch und personell irgendwann mal die Schallgrenze erreicht ist, kann man immer noch am Lohn bzw. bei der Arbeitszeit schrauben.

Seit zum Beispiel der Strommarkt liberalisiert ist und ich wie damals versprochen den Anbieter frei wählen kann, zahle ich viel weniger an Stromrechnung.

 

:)

[Chipart]

Danke Florian - wenn das so ist, kann ich zukünftig mit gutem Gewissen die kleinen Kinder wegrempeln, wenn es in der Fussgängerzone gratis Lutscher gibt. :D

 

Scherz beiseite - kaum vorstellbar in unserer Neidgesellschaft, dass das wirklich so ist, wie Du schreibst. Aber es wird schon stimmen...

 

wie das immer so ist: Die Wissenschaft generiert in gewisser Weise Wahrheit - die aber mit der Realität nicht immer was zu tun haben muss.

 

Wenn man die Forschung der empirischen Ökonomen mit denen der Soziologen vergleicht, dann ergeben sich schon gravierende Unterschiede im Verhalten zwischen den Labortests und der wahren Welt. Fast alle lassen sich damit erklären, dass die Anforderung "reputationsfrei" eine sehr gewaltige Einschränkung darstellt.

 

Oder um es einfach zu sagen: Du wirst auch in Zukunft in der Fussgängerzone nicht die Kiddies vom Lolli-Stand weghumpeln, weil Du viel zu viel Angst hast, Dich könnte jemand sehen, der Dich kennt ;-)

 

Florian

[Maxrpm]

Nein, eben nicht. Das genau ist ja das Problem. Die neuen Billigflüge werden ja nicht für die angeboten, die auf Infrastruktur angewiesen sind, die haben bisher zähneknirschend schon mehr bezahlt, und werden in Zukunft noch mehr bezahlen, da sie das "Premiumprodukt" nutzen.

Was billiger wird, sind die unnötigen Flüge.

 

Ralf das stimmt nicht. Die neuen Billlgflüge werden für die Kunden angeboten die schon immer dringenden Bedarf nach schnellem Transport gehabt hätten aber nicht in der Lage waren diesen zu finazieren.

 

Im Premulmprodukt fliegen fast nur noch Kunden ienen das Ticket vom Unternehmen oder Staat gezahlt wird.

 

29.90 Angbote sind nur Lockangebote ihr Anteil an den Tiockets liegt niedrigen Protzentbereich. Ein normales Billig Ticket kosten incl. Steurn und Gebühren nicht unter 100€ pro Stunde Transport.

 

Das war früher unvorstellbar. Nur der extreme Druck des marktes hat uns dazu bebracht Kosten so zu reduzieren, dass solche Angeboter möglich werden. Hier wird nichts quersubventioniert.

Diese Tickets finazieren den Europaverkehr.

 

Wolfgang

[G-GFFD]

29.90 Angbote sind nur Lockangebote ihr Anteil an den Tiockets liegt niedrigen Protzentbereich. Ein normales Billig Ticket kosten incl. Steurn und Gebühren nicht unter 100€ pro Stunde Transport.

 

Das durchschnittliche Ticket bei Billigflieger kostet inkl. allen Extrakosten zwischen 60-80€, damit sind 100€ pro Flugstunde für kostendeckende Tickets eher zu Hoch angesetzt.

 

Quellen: Google -> average fares *airlinename*, dann die verschiedenen Infos die meistens per Quartal angegeben sind gemittelt.

 

Dominic

[Volume]

Seit zum Beispiel der Strommarkt liberalisiert ist und ich wie damals versprochen den Anbieter frei wählen kann, zahle ich viel weniger an Stromrechnung.

Oh du Glücklicher. Alle Stromanbieter die ich bisher geprüft habe liegen im einstelligen Prozentbereich unter meinem regionalen Basistarifversorger, bei deutlichen Risiken (z.B. Vertragslaufzeiten, Vorkasse, Mindestabnahme). Und 2-3 mal so hoch wie das, was ich noch zu Zeiten vor der Liberalisierung bezahlt habe. Nur die Werbung ist besser geworden, und suggeriert dem Kunden wenigstens, er würde sparen.

 

Das durchschnittliche Ticket bei Billigflieger kostet inkl. allen Extrakosten zwischen 60-80€, damit sind 100€ pro Flugstunde für kostendeckende Tickets eher zu Hoch angesetzt.

100€/h innereuropäisch und so um die 60€ Langstrecke (größere, sparsamere Flugzeuge, weniger anteilige Bodenkosten) wäre so etwa der faire Preis. Die meisten Billigflieger liegen bis ein, zwei Wochen vor dem Termin noch darunter, wenn wir nicht gerade vom Pfingst-, Oster- oder Weihnachtswochenende reden. Selbst die Lufthansa liegt darunter, wenn man früh genug bucht und die richtigen Tage aussucht. Ich habe z.B. mit Germanwings oder Air Berlin nach Moskau (über 20 mal in den letzten Jahren) immer unter €300 bezahlt, für 6 Stunden Flugzeit! Ich bin gerade für €1080 mit Lufthansa in Japan, bei 23,5 Stunden Flugzeit. Solche Preise sind die Regel, wenn man nicht extrem kurzfristig bucht, oder nur extrem kurz am Ort bleiben will. Am selben Tag hin und wieder zurück kostet schnell über €500/Stunde. Montreal geht eigentlich immer unter €700 (bei 12-14 Stunden Flugzeit), manchmal sogar unter €500, bzw. für unter €1600 in der Business (wo man ja etwa das doppelte an Platz im Flieger beansprucht, und einen Sitz mitschleppt der fast das selbe wiegt wie man selbst). Und dazu muss man sich nichtmal übermäßig knechten, sprich mit einmal umsteigen kommt man bereits an solche Preise. Direktflüge hingegen bekommt man nur selten zu Preisen unter €100/Stunde, aber auch da gibt es Ausnahmen bei den zeitlich sehr unattraktiven Flügen, die einen immer einen Urlaubs-/Arbeitstag mehr kosten als nötig.

Insofern profitiere ich auch im Durschnitt nicht von dem System. Ja, manchmal fliege ich echt für geschenkte Preise. Aber manchmal werde ich auch fürchterlich abgezockt. Am Ende des Jahres habe ich dann doch in etwa einen fairen Preis pro Flugstunde bezahlt, den ich auch im alten regulierten System bezahlt hätte. Was mich einfach nur unendlich abnervt sind die Stunden Flug suchen und buchen die ich pro Stunde Fliegen investieren muss, um am Ende des Jahres auf einen fairen Preis zu kommen. Da bin ich übers Jahr gesehen sicher nicht weit von einem 1:1 Verhältnis entfernt, da geht der Geschwindigkeitsvorteil des Fliegens (insbesondere in Kombination mit Umsteigezeiten) ganz schnell flöten. Und dass ich dafür viele, viele unnötige Umsteigeverbindungen fliegen muss, unnötig Anwohner beschalle, unnötig CO2 ausstoße und unnötig am Lebensstandard der Airlinebeschäftigten säge.

 

Der liberalisierte Markt produziert Preise, die mit gesunden Gewinnen (die ein langfristiges Geschäftsmodell erlauben) nicht zu machen sind. Also fliegt man auf Verschleiss, macht Schulden, knechtet seine Belegschaft (oder sourced gleich alles aus, und nimmt dabei sogar Schwarzarbeit/illegal Beschäftigte billigend in Kauf), oder zockt die Kunden ab, die auf Flugverbindungen angewiesen sind.

 

Eine vernünftig organisierte (nicht zu verwechseln mit regulierte, viele Regeln produzieren das Gegenteil von guter Organisation...) Luftfahrt könnte viel besser funktionieren als dieser unselige Kampf den wir derzeit ausfechten.

 

Es gibt wenig daran zu diskutieren, das jedes Produkt seine Kosten hat, und wenn der Preis nicht in vernünftiger Relation dazu steht (sprich bei relativ geringer Streuung im Durchschnitt knapp darüber liegt), kommt kein stabiles System dabei raus. Dann hangelt man sich für immer von Reform zu Reform, von Dolores zu Score, und wird nie glücklich damit.

 

Gruß

Ralf

[sschrempp]

Passend zum Thema: Eine aktuelle Vergleichsstudie der LCC in Europa und weltweit...: http://www.travelinside.ch/travelinside/de/index.php?we_objectID=31046

[Danix]

Eine vernünftig organisierte (nicht zu verwechseln mit regulierte, viele Regeln produzieren das Gegenteil von guter Organisation...) Luftfahrt könnte viel besser funktionieren als dieser unselige Kampf den wir derzeit ausfechten.

 

Ralf, guter Beitrag. Aber was bedeutet vernünftig organisiert?

 

Es kann kein besseres System als den freien Wettbewerk geben. Während LCC zu diesen Preisen erkleckliche Gewinne machen, kommen die Legacy Carrier gerade noch so knapp damit durch. Eben, weil die Kosten ungleich verteilt sind.

 

Ich sehe nicht, wie man das ganze System kurieren könnte. OK, dass Flugpreise zu günstig sind, das wissen wir. Vor allem im Vergleich zu allen anderen Verkehrssparten. Es bräuchte dann halt noch höhere Flughafengebühren, Kerosinsteuern, CO2-Abgaben... - aber da schreien ja alles sofort auf, wenn das zur Sprache kommt. Ausserdem würden diese Gebühren wiederum nur im Westen erhoben, was dann den Asiatischen Airlines noch grössere Vorteile verschaffen würde.

 

Dani

[Chipart]

Eine vernünftig organisierte (nicht zu verwechseln mit regulierte, viele Regeln produzieren das Gegenteil von guter Organisation...) Luftfahrt könnte viel besser funktionieren als dieser unselige Kampf den wir derzeit ausfechten.

 

Das klingt für mich nach Paradoxon: Wie wenn nicht durch Regulierung willst Du denn die Organisation, die Du für vernünftig empfindest durchsetzen?

 

Klar kannst Du Dein ganzes Geld von der Bank holen, damit bei der Börse 100% der Lufthansa-Aktien kaufen und dann auf der nächsten Hauptversammlung beschliessen, den Flugbetrieb einzustellen, weil schon genug andere Airlines auf dem Markt sind.

 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Du dafür genug Geld auf der hohen Kante hast - und sehr sicher, das jeder der genug Geld dafür hätte das ganz bestimmt nicht tun wird ;-)

 

Florian

[Wolkenschieber]

In einer globalisierten Welt habe ich auch einen globalisierten Wettbewerb.

 

Dem muss ich mich stellen und da mache ich Stärken und Schwächen bei mir aus.

 

Gelingt es mir nicht, das in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen, dass dabei am Ende ein vernünftiges Produkt herauskommt, das ich gewinnbringend verkaufen kann, muss ich grundsätzliche Entscheidungen treffen.

 

Manche Industrien haben Deutschland ganz verlassen, beginnend mit der Kamera Industrie, später folgten Bekleidung usw.

 

Im Verkehrssektor hat die Schifffahrt aus geflaggt, sprich sich Heimatländer gesucht, die günstiger Steuer Vorschriften, hatten, niedrigere Sozialstandards, Bemannungsvorschriften, You name it.

 

Hier haben Gewerkschaften dann einmal etwas sinnvolles getan, indem der Internationale Gewerkschaft Verband mit dem Hinweis auf Sicherheitsstandards schlussendlich Nationen und Hafen Behörden dazu gebracht hat, solche Schiffe zu bannen.

 

Kann man also den Golf Linien nachweisen, dass sich solcher Vergehen schuldig machen? Wohl schwerlich.

 

Es wächst also die unangenehme Erkenntnis, die schon die Bekleidungsindustrie usw. vorher machte.

 

Dann muss man den Markteintritt regulieren. Nun das ist offiziell zwar verboten, in der Luftfahrt aber indirekt möglich. Dann darf man aber nicht jedem uebergeschnappten Landrat einen Flughafen auf den Marktplatz bauen und all die abgewrtschafteten Airlines muss man selbst übernehmen.

 

Hört sich nicht nach einem dauerhaft tragfähigen Weg an.

 

Die Automobilindustrie hatte mal einen Eigenfertigungsanteil von 70. % .

Der liegt heute bei etwa noch 30%. Man tut das, weil man bei bestimmten Produkten die gleiche Qualität anderswo günstiger produzieren kann. Das sind regelmäßig Produkte mit einem hohen manuellen Anteil bei der Fertigung und das geht dann halt in Malaysia, Korea, Taiwan oder Indien günstiger.

 

Dort findet man Arbeitskräfte mit gleichwertiger Ausbildung, die deutlich weniger verdienen, in ihrem Land aber in etwa den unserem vergleichbaren Lebensstandard haben. Es kann also in diesen Fallen keine Frage von Lohndumping sein.

 

Was lernen wir daraus? Es wird immer schwieriger werden, zu glauben, auf dem Status Quo verharren zu können und das quasi garantiert zu bekommen oder gar zu erstreiken.

 

Es ist auch kein Trost, dass diese Länder bei den Lohnkosten aufholen.Weil sie eben nicht nur dort, sondern auch in Bildung und Technologie aufholen.

 

Und es hat nur vordergründig nichts mit unserem dem hier aufgerufenen Thema zu tun.

[Volume]

In einer globalisierten Welt habe ich auch einen globalisierten Wettbewerb.

Auf der Flugstrecke von Hamburg nach München habe ich genausowenig einen globalisierten Wettbewerb wie beim Zug von Hamburg nach Stade. Bei der Verbindung Hamburg - Dubai - München würde ich nicht ernsthaft von Wettbewerb sprechen, selbst bei Hamburg - Amsterdam - München würde ich nicht von Global sprechen, denn das wäre allenfalls europäischer Wettbewerb.

 

Es kann kein besseres System als den freien Wettbewerk geben.

Ein wirklich freier Wettbewerb bedeutet nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Der Anbieter mit mehr Ressourcen wird den kleineren Anbieter immer verdrängen können. Und das nicht im Sinne des Kunden. Ausserdem bedeutet freier Wettbewerb nichts anderes, als einen Wettbewerb um die geringste Sicherheit, die niedrigsten Sozialstandards, die dreistetste Interpretation von Regeln, die geschickteste Bestechung, die geringsten Steuern etc.

Ein gesunder Wettbewerb braucht klare Regeln, damit es ein Wettbewerb um Service und Qualität zu Gunsten des Kunden wird. Wie schon Loriot so treffend sagte : "wenn man sich nicht an die Regeln hält, macht es keinen Spaß". Luftfahrt ist für Passagiere da, nicht für Gewinne.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

Luftfahrt ist für Passagiere da, nicht für Gewinne.

...

Gruß

Ralf

 

Wobei der Untenehmerspruch natürlich lautet: Eine Airline ist nicht zum fliegen da, sondern zum Geldverdienen. Sowas nennt man mit Fug und Recht einen Antagonismus: Die Interessen der Unternehmer, der Arbeitnehmer und der Kunden stehen in einem unauflösbaren Widerspruch. :003:

 

Gruß

Peter

[Gast PaxMancunius]

>>Sowas nennt man mit Fug und Recht einen Antagonismus: Die Interessen der Unternehmer, der Arbeitnehmer und der Kunden stehen in einem unauflösbaren Widerspruch

 

Was per se auch wieder bedeutet, dass der freie Wettbewerb alleine auch nicht die Lösung sein kann. Es braucht also tatsächlich eine Regulierung des freien Wettbewerbs, was dazu führt, dass es dann eben ein regulierter Wettbewerb ist. Und der Wettbewerb wird von denen gesteuert, die Anteile beim einen oder andern Wettbewerbsteilnehmer haben, und somit ist die Objektivität wieder zunichte gemacht. Oder es fliesst Geld, und auch dann ist die Objektivität dahin.

 

Man merkt glaubs auch langsam, dass es keine Patentlösung gibt...

 

Gruss, Tommy

[PeterH]

Nein, Patentlösungen gibt es sicher nicht. Es bleibt nur ein permanentes Aushandeln (Auskämpfen?) der Interessen - ohne Hoffnung auf eine langfristig stabile Lösung. Wobei die Chancen der jeweiligen Interessenten eben nur dann einigermaßen ausgewogen sind, wenn es von allen Seiten akzeptierte Regeln gibt.

 

An den Blödsinn von der Selbstregulierung des Marktes glauben nach den vielen negativen Erfahrungen auf allen Seiten ohnehin nur noch unverbesserliche Ideologen.

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Auf der Flugstrecke von Hamburg nach München habe ich genausowenig einen globalisierten Wettbewerb wie beim Zug von Hamburg nach Stade. Bei der Verbindung Hamburg - Dubai - München würde ich nicht ernsthaft von Wettbewerb sprechen, selbst bei Hamburg - Amsterdam - München würde ich nicht von Global sprechen, denn das wäre allenfalls europäischer Wettbewerb.

 

 

Aber natürlich haben wir auch von Hamburg nach Stade globalisierten Wettbewerb.

 

Wir haben ihn bei der Bahn, weil dort die DB zwar mit einem lokalen Anbieter konkurriert, der aber eine ausländische Mutter hat. Da gelten für den lokalen Anbieter dann zwar deutsche Markteintrittsvoraussetzungen, Tarifverträge usw. aber die Gestaltungswege sind vielfältig.

 

Das gilt für den LKW, wo sich der in Stade ansässige Spediteur eine Niederlassung in Polen oder wo auch immer sucht und dann kann er unter bestimmten Voraussetzungen unter Umgeheung aller deutschen Vorschriften, was Tarifverträge usw. betrifft, mit seinem in Hamburg ansässigen Konkurrenten um die Wette fahren kann.

 

Wir haben es auf der Stromtrasse zwischen, Hamburg und Stade, die Post hat es, die Telekom. Ob europäisch oder global macht dabei zunächst überhaupt keinen Unterschied.

 

Insbesondere nicht, wenn wir zum eigentlichen Thema zurückkommen, der Luftfahrt. Wenn Air Berlin eine Mutter in den Emiraten hat, haben wir globalen Wettbewerb.

 

 

Und freier Wettbewerb sei das Recht des Stärkeren ?

 

Das ist vielleicht vordergründig beim Freien Stil im Ringen der Fall. Es ist vor allem das Recht des Klügeren, des Innovativeren und was weiß ich.

 

Bill Gates war von IBM abhängig, als die ihn fallen ließen und ihr eigenes Betriebssystem schufen, wäre er nach deiner Definition tot gewesen. Er hat sich, seines kompletten Marktes beraubt, hingesetzt, analysiert und man vergleiche heute IBM mit Microsoft.

 

Oder Teslar (Elektroauto). Die Marktlücke erkennen, ein vernünftiges Produkt bauen und jetzt erkennen, dass man sich für den weiteren Weg jemanden sucht, der den Rest besser versteht.

 

Das ist der Vorteil der Freien Marktwirtschaft, dass nicht der Stärkere obsiegt, sondern der Klügere.

 

Und ein weiterer Vorteil, wenn richtig genutzt, einer freien Marktwirtschaft ist, dass der Staat als Marktteilnehmer eintreten kann und regulierend wirken kann.

 

Ich glaube, wir haben hier ein großes Missverständnis und die Probleme der LH

sind sicher groß, aber das täglich Brot jeden Unternehmens. Wird Zeit, dass das von allen Beteiligten erkannt, akzeptiert wird und die nötigen Schritte eingeleitet werden.

[Wolkenschieber]

Nein, Patentlösungen gibt es sicher nicht. Es bleibt nur ein permanentes Aushandeln (Auskämpfen?) der Interessen - ohne Hoffnung auf eine langfristig stabile Lösung. Wobei die Chancen der jeweiligen Interessenten eben nur dann einigermaßen ausgewogen sind, wenn es von allen Seiten akzeptierte Regeln gibt.

 

An den Blödsinn von der Selbstregulierung des Marktes glauben nach den vielen negativen Erfahrungen auf allen Seiten ohnehin nur noch unverbesserliche Ideologen.

 

Gruß

Peter

 

 

Nachgeschoben, weil ich es auf dem Mäusekino wieder gar nicht gesehen hatte.

 

Zum Glück gibt es keine Patentlösungen. Wie langweilig wäre das denn ?

 

Kürzlich habe ich ein Interview mit dem Chefpiloten von Airbus gesehen. "Lebensmotto", jeden Morgen aufstehen, mit dem Gedanken, was könnte heute geschehen und wie stelle ich mich darauf ein.

 

Wahrscheinlich ist das der Unterschied zwischen Gestaltern und Verwaltern.

 

Da soll sich keiner über den anderen erheben, wir brauchen beide und jeder prüfe sich, wo er seinen Platz vernünftiger weise sucht und hoffentlich findet.

 

Die Selbstregulierung des Marktes funktioniert, solange die Marktteilnehmer funktionieren. Das kann man schon bei Adam Smith nachlesen.

 

Das scheint das grundsätzliche Missverständnis, zu glauben die Selbstregulierung funktioniere besonders gut dadurch, dass ich nichts reguliere.

 

Wenn also irgendwo etwas aus dem Ruder läuft, dann spricht das nicht gegen das System, sondern für das Versagen von Beteiligten.

 

 

 

Und wo ist ein Widerspruch zwischen den Interessen der Marktteilnehmer, sprich der Kunden, den Eigentümern und den Schaffenden ?

 

Der, der diese Interessen am besten und am besten dauerhaft unter sich verändernden Bedingungen unter einen Hut bringt, schafft nicht nur keine Widersprüche, sondern Wettbewerbsvorteile und macht damit alle zufrieden.

 

Das wird nur nicht gelingen, wenn man seine Situation nicht richtig einschätzt, die Wünsche seiner Kunden nicht berücksichtigt und meint am Status Quo festhalten zu müssen. das geht in die Hose !

[Heiri_M]

Doch, der freie Markt funktioniert schon. Selbstverständlich braucht es intelligente Leitplanken. Und innerhalb dieser läuft es ganz gut!

 

Beispiel: Ein Gemüsemarkt. Der Bauer kommt mit seinen Erzeugnissen und der Kunde mit der Einkaufstasche und Geld. Der Bauer hat Auflagen: Die Waagen müssen stimmen, er hat zu einer gewissen Zeit einen Standplatz, für den er bezahlen muss, er darf keine laute Musik machen usw.

Aber es gibt keinen Mindest- oder Höchstpreis, keine Mindestgrössen, keine vorgeschriebenen Gemüseformen, keinen Konsumentenschützer, der die Leute an die Hand nimmt.

Die Leute wissen, was sie wollen und brauchen, und wieviel sie dafür zu zahlen bereit sind.

 

Ich weiss natürlich schon, dass die Luftfahrt kein Gemüsemarkt ist. Er ist grösser, viel grösser und komplexer, aber eben auch ein Markt.

Leitplanken hat der Staat aufzustellen. Allgemeine Leitplanken, Gesetze, Verordnungen. Sobald der Staat innerhalb dieser Leitplanken eine bestimmte Gruppe schützt (Gerechtigkeit, Streikdrohung, Lokalinteressen, Subventionierung), geht das auf die Dauer selten gut, was wiederum neue Eingriffe generiert.

 

Nein, ich habe auch keine Rezepte. Aber die Aussage, dass der freie Markt sich innerhalb der Leitplanken nicht selbst regulieren kann, ist fraglich.

 

Noch etwas. Die Motivation, eine Firma zu gründen (nicht Stiftung) ist: Profit (heute schon fast ein Schimpfwort) zu machen, und nicht, Arbeitsplätze zu schaffen. „Ich kann bessere Stühle herstellen, und das erst noch billiger.“

Natürlich ist das Risiko gross, zu scheitern.

 

Arbeitsplätze schaffen wollen nur Politiker, die gewählt werden wollen. Sie können aber bestenfalls die Leitplanken dementsprechend ändern, oder aber Staatsstellen schaffen. Aber Arbeitsplätze schaffen die Firmen, die Unternehmer, die Risikobereiten, nicht weil sie das wollen, sondern müssen, um Profit zu machen.

[PeterH]

Ja, Adam Smith ging davon aus, daß alle Marktteilnehmer "vernünftig" funktionieren. Diese Grundannahme ist - wie vielfach empirisch nachgewiesen - genauso schwärmerisch und grundfalsch, wie die Idee vom "Mensch neuen Typs" der früher Sozialisten. Das Individuum versucht immer , seinen eigenen Vorteil ganz unmittelbar wahrzunehmen. Da prüfe sich einfach jeder selbst.

 

Allerdings: Wenn alle Menschen wirklich edel, hilfreich und gut wären, dann könnte sowas vielleicht funktionieren. Sind sie aber nicht.

 

Gruß

Peter

[Heiri_M]

Aber die Marktteilnehmer verhalten sich doch meistens „vernünftig“. Die Ware, die ich brauche, möglichst preiswert einkaufen. Die Ware, die ich produziere, möglichst teuer verkaufen. Wer mich über’s Ohr gehauen hat, berücksichtige ich nicht mehr.

Ein Anbieter, der sich marktmässig unvernünftig verhält, macht das nicht lange. Klar, kommt drauf an, was man als vernünftig ansieht.

Doch, im Basar und auf dem Gemüsemarkt verhalten sich die Teilnehmer durchaus vernünftig, obwohl die meisten dort weder edel, noch hilfreich und gut sind, sondern egoistisch, wie ich auch.

Und trotzdem funktioniert es. Gerade weil jeder auf seinen Vorteil bedacht ist. Zufriedene Bauern, zufriedene Käufer. Win-Win-Situation!?

Aber ich bin kein Wirtschaftsfachmann…

[Wolkenschieber]

Wahrscheinlich ist es ein Definitionsproblem.

 

Die Selbstregulierungsregularien funktionieren, so wie es das Interesse des Unternehmens ist Arbeitsplätze zu schaffen, weil diese erst den Markt schaffen.

 

Das ist natürlich die idealisierte Keimzelle, aber davon ausgehend, muss ich sehen, wo läuft etwas schief. Und da versagt regelmäßig nicht das Unternehmen, sondern der der die Aufgabe des regulierenden Wächters hat.

 

Das ist nicht immer, aber meist der Staat.

 

Den Banken vorzuwerfen, Produkte zu kreieren, die niemand mehr versteht und zu verkaufen und damit Probleme zu schaffen, ist nicht das Versagen des Marktes, sondern das Versagen des regulierenden Staates (der sich im Falle Banken und Bankenplatz London zum Büttel statt Regulator macht, weil er selbst am meisten von dem Gezocke profitiert) und natürlich des Konsumenten, denn was ich nicht verstehe kaufe ich nicht, so wie ich nichts esse, was ich nicht "verstehe".

 

Tue ich es doch, verrecke ich im Zweifelsfall, den Rest kann man sich denken und auch so reguliert sich der Markt.

 

Nehme ich mich als Verbraucher also wichtig, nimmt mich der Produzent als Verbraucher wichtig und der Staat greift als Regulator ein, dann funktioniert es.

 

Und das mit den Arbeitsplätzen muss man natürlich global sehen, so wie ich die Märkte global sehen muss, wie ich mich als Verbraucher global sehen muss und da gibt es halt nicht nur "Schreie vor Glück", beim Nehmen, sondern auch Geben.

 

Wenn ein Produkt billiger wird, als ich es selbst herstellen kann, dann muss ich mich fragen woran das liegt. Stelle ich fest, das funktioniert, weil da irgend jemand Sozialstandards verletzt, dann muss ich mich in der selbstregulierenden Wirtschaft ernst nehmen und darf das nicht kaufen.

 

Ist es günstiger, weil der andere das besser kann, muss ich überlegen, was ich ändere. So funktioniert der freie Markt.

[Chipart]

Allerdings: Wenn alle Menschen wirklich edel, hilfreich und gut wären, dann könnte sowas vielleicht funktionieren. Sind sie aber nicht.

 

Nach Smith müssen ja die Menschen gerade nicht edel, hilfreich und gut sein und es funktioniert trotzdem.

 

Oft ist doch das Problem, dass wir wegen Misstrauens in den Markt versuchen, durch edle, hilfreiche und gute Regulierung in den Markt einzugreifen und damit mehr Schaden anrichten, als es hilft.

Geschlossene Schiffsfonds hat sich ja (entgegen landläufiger Meinung) nicht die böse Finanzindustrie ausgedacht, um alten Omas das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern die Politik! Es wurde sogar steuerlich begünstigt, darein zu investieren, um der Schiffahrtsindustrie zu helfen. Das gleiche bei Ost-Immobilien,... Nur will's jetzt keiner mehr gewesen sein.

 

Bei Regulierung ist gut gemeint eben meistens genau das Gegenteil von gut gemacht.

 

Florian

[Thiemo]

Und trotzdem funktioniert es.

Wo warst Du 2008?

 

Und genau solchen "vernünftigen" Harsardeure machen sich derzeit in der Airline-Branche breit.

 

Befeuert mit "west"lichem Überschußgeld.

[Thiemo]

Bei Regulierung ist gut gemeint eben meistens genau das Gegenteil von gut gemacht.

 

Du meinst nicht etwa nach klassischer Arithmetik hirntote Unternehmen nicht durch Anwendung gültigen Rechts

aus dem Markt zu nehmen?

 

Wenn Unternehmen (und die sie unterstützenden Kasino-Banken), die versagt und Werte vernichtet haben,

aus dem Markt scheiden müßten, wäre Lufthansa schon sehr geholfen.

 

Schließlich kann man nicht zugleich behaupten, LH habe mit EK et. al. frei zu konkurrieren, aber zugleich,

unter Bedingung X gäbe es auf dem deutschen Markt keine Konkurrenz mehr.

 

Ergo muß man sich entscheiden ob wir den Freimarkt nun in Deutschland, in Europa oder inklusive

Bangladesh, Nepal, Pakistan und Philippinen definieren.

 

Wenn Deutschland der Freimarkt ist, muß man den letzten Konkurrenten regulatorisch am Leben halten, um

die Systemlogik ideologisch zu retten, und beerdigt sie somit.

 

Oder der bessere Konkurrent erledigt den schwächeren.

 

Wenn die Welt der Freimarkt ist, erledigt der bessere Konkurrent ebenfalls den schwächeren und kann sich

nicht darauf berufen, daß schwächere regelwidrig geschützt werden.

 

Und jetzt wählt.

[Wolkenschieber]

Vielleicht wird es einfacher, wenn man das Problem auf eine andere Plattform hebt.

 

Wenn ich Autos baue, konkurriere ich mit Dutzenden anderer Hersteller, über die ganze Welt verteilt, billiger produzierend, dem jeweiligen Markt besser angepasst usw.

 

Jetzt muss ich eine Entscheidung treffen.

 

Ich gehe selbst in das betreffende Land und produziere unter den gleichen Bedingungen.

 

Oder ich schaffe einen Mehrwert und es gelingt mir so mein teureres Produkt auch dort zu verkaufen.

 

Porsche baut ein Premium Produkt im produktionstechnisch teuersten Land der Welt, Deutschland und ist der profitabelste PKW Hersteller weltweit.

 

Daimler hat versucht seine qualitativ hochwertigen LKW in Indien zu verkaufen, weil man dem Irrtum unterlag, bei den schlechten Straßen und dem hohen Verschleiß muss mir der indische Spediteur die Dinger nur so aus der Hand reißen, endlich weniger Reparaturen und höhere Zuverlässigkeit. Der Irrtum, in Indien rechnet niemand mit Zuverlässigkeit, Arbeitszeit kostet nix, es ist also kein Problem, alles selbst zu reparieren und das funktioniert am besten, wenn man das an einem einfachen LKW noch kann. Also baut man in Indien "einfache" LKW, aber natürlich nicht unter dem Namen Daimler (fiktives Beispiel).

 

Fords große Idee war das Weltauto, also ein Auto, dass in gleicher Ausstattung überall auf der Welt produziert wird und verkauft wird.

 

Das hat ja vor hundert Jahren schon einmal geklappt, jetzt (in den 90ern) ist Ford daran fast pleite gegangen.

 

Die Kreuzfahrttouristik boomt. Es gibt einen Exklusivmarkt, den besetzt z.B. Hapag Lloyd mit der Europa. Das hat funktioniert, Drauf hin hat man die Europa 2 gebaut und den Markt offensichtlich gründlich überschätzt.

 

Am anderen Ende ist der Massenmarkt mit Aida und Co. Offensichtlich findet der genügend Interessenten.

 

Was mache ich also, wenn ich auch gerne in den Markt will ? Noch billiger als Aida oder teurer als Europa ?

 

Sicher nicht;. ich analysiere, was bei Europa vielleicht gerade stört und bei Aida auch und mache ein neues Produkt. Nicht so übertrieben exklusiv und steif aber auch nicht so lärmend nervig wie Aida.

 

Und ich benötige dazu nicht nur ein anders Schiff, sondern anderes Personal, eben andere Bedingungen.

 

Wenn ich als LH also Probleme habe, meinen Europaverkehr wirtschaftlich zu gestalten und mein übriges Geschäft auch nicht genug abwirft, um am Markt zu bestehen, dann muss ich doch zunächst nach dem obigen Muster überlegen, wie künftig zu verfahren ?

 

Also ich habe solche Probleme für die Automobilindustrie gelöst, für die Schifffahrt (weil die genannt waren) und einige mehr. Vielleicht sollte ich mal Herrn Spohr anrufen ?