Der zukünftige Europaverkehr der Lufthansa

[Danix]

das grösste Interesse an einem langfristigen Erfolg einer Fluglinie haben die Angestellten.

 

Das ist natürlich nicht abzustreiten.

 

Die Frage ist: Sind die Angestellten dazu fähig?

 

Ich bestreite das ganz klar. Vor allem die Gewerkschaften. Denn sie sind nur an ihrem eigenen Vorteil interessiert. Ich habe noch nie erlebt, dass Gewerkschaften eine kommerzielle Verantwortung an ihrer Firma geltend machen konnten. Ausserdem fehlt den meisten Gewerkschaftskader das wirtschaftliche Verständnis und das Knowhow, dies zu tun.

 

Nein, ehrlich, ich bestreite in aller Form, dass Angestellte das Wohl ihrer Firma vertreten können. Könnten sie es, wären sie in der Firmenhierarchie befördert worden.

[Gast]

.....Nein, ehrlich, ich bestreite in aller Form, dass Angestellte das Wohl ihrer Firma vertreten können.

 

Absolute Zustimmung! Endlich sagt es jemand. Nur der zweite und wichtige Teil der Aussage höre ich nicht von Dir: Das Vorstände nicht unfehlbar sind, Manager sich Boni auszahlen lassen, obwohl die Wirtschaftslage miserabel ist, Bilanzen fälschen und ihren Informationspflichten nicht nachkommen! Das verschweigst du, oder es kommt dir wirklich nicht in den Sinn.

Siehe veröffentlichte E-Mail vor dem Zusammenbruch der Lehmann Brothers, falls du ein besonders grasses Beispiel willst. (Einige hatten angesichts der drohenden Krise wirklich vorgeschlagen, sich keine Boni auszubezahlen, wurden aber von der Mehrheit als "für verückt" erklärt......).

Die Zeiten in denen Du deine Wirtschaftskenntnisse gewonnen hast, scheint schon längst vorbei zu sein, vor allem hast du noch nicht realisiert, es hat keine "Firmenbesitzer" mehr, denen das Wohl der Firma richtig am Herzen liegt. Es geht schon lange nicht mehr um das Wohl einer Firma, wenn schon um das Wohl von Shareholder. Nur so langsam realisiert auch der letzte: der allseits gelobte "homo oeconomicus" denkt eben auch in den oberen Etagen erst mal nur an sich, warum sollen dann die nachgeordneten sich anders verhalten?

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

zu#52

 

Na ja, so kann man es sicher auch nicht wieder nicht sagen.

 

Natürlich haben Gewerkschaften "Ahnung" von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Die Gewichtungen unterscheiden sich nur. Wie überhaupt in der Wirtschaftswissenschaft, die nun halt mal keine im engeren Sinne exakte Wissenschaft ist.

 

Das beste Beispiel sind die Wirtschaftsweisen, wo sich die breite Palette der Ansichten präsentiert und es eben gewerkschaftsnahe Vertreter, wie den Prof. Bofinger gibt und andere.

 

Allgemein kann man sagen, Gewerkschaften können mit Zuständen gut umgehen, während deren es einem Unternehmen oder der ganzen Wirtschaft gut geht und weniger, wenn es schlecht geht.

 

Grund, der Widerstand wächst natürlich je weniger es zu verteilen gibt.

 

 

 

Die Agenda 2010 von Gerhard Schröder hat aus dem kranken Mann Europas (der BRD) in "Windeseile" den Motor Europas gemacht. das wäre Gewerkschaften, die den Heizer auf der E-Lok verteidigen nie eingefallen. Ein Sozialdemokrat konnte das durchsetzen, weil er es mit einer Vertrauensfrage verbunden hat. All die lieben Sozis hätten also ihre auskömmlichen Pfründe verloren, hätten sie ihn nicht unterstützt.

 

Man stelle sich vor, diese Agende hätte damals die Merkel versucht auf den Weg zu bringen ? Dann würden wir heute in der EU wahrscheinlich Rüben auf dem Rollfeld anbauen.

 

Jetzt geht es uns "gut" und nun verteilen die Sozis wieder "Butterbrote". Die nächste Katastrophe bahnt sich an.

 

 

Nachtrag

 

Ich glaube ohnehin, dass diese pro und contra Gewerkschafts Sicht der Sache nicht gerecht wird.

So wenig, wie gute und böse Manager und Unternehmen.

 

Je unabhängiger ich bin, um so weniger muss jemand meine Interessen vertreten.

 

Unabhängig bin ich dann, wenn ich versuche die/der Beste zu sein, ob als Manager, Fußballspieler, Pilot oder Putzfrau.

 

Alle leben aber mit einem gewissen Lebensrisiko, das bei Eintritt nicht mehr durch eigenes Vermögen (im Sinne von Können) kompensiert werden kann. Da braucht es Schutz, für den man aber nach Möglichkeit auch wieder selbst sorgt oder darauf achtet, dass die Solidargemeinschaft insgesamt dafür sorgt.

 

Wenn man sich daran hält, könnte man sich den Gewerkschaftsbeitrag sparen.

 

Es gibt Unternehmen, da jagt die Belegschaft die Gewerkschaften vom Hof und bildet eigene Belegschaftsvertretungen. Nicht irgendwelche Exoten sondern z.B. bei VW in den USA, wo die Belegschaften keine US Gewerkschaften wollen, obwohl die Zentrale in Wolfsburg das gerne hätte und entsprechende Vereinbarungen mit der Automobilgewerkschaft abgeschlossen hat.

 

Ja, was sagt man dazu. Die Amis haben offensichtlich gemerkt, dass es die Gewerkschaften spätestens dann nicht richten, wenn es der Markt nicht mehr hergibt. Wozu also Geld dafür ausgeben ?

[Danix]

Gute Antwort, Bernhard.

 

Trotzdem zu wenig weit gedacht. Wenn ein Manager seine Firma in den Ruin reitet, wird er entlassen. Das kann er sich via goldenen Fallschirm vielleicht noch einmal leisten, aber dann ist Ende der Karriere.

 

Ein Gewerkschaftsboss muss nicht gehen, wenn es seiner Firma schlecht geht. Im Gegenteil, er wird noch gelobt für seinen Erfolg.

 

Würde das mit dem Oeconomicus nicht funktionieren, hätten wir wohl bald keine Wirtschaft mehr. Aber schau dich nur um: Die Wirtschaft floriert. OK, nicht in Ländern wo die Gewerkschaften und die Linken das sagen haben. Aber überall sonst. Natürlich gab und gibt es Manager, die katastrophale Fehler machen. Aber ihnen vorzuwerfen, dass sie nicht am kommerziellen Erfolg ihrer Firma interessiert wären ist doch sehr gewagt.

 

Das sind alles linke Wahnvorstellungen, die ihr da hegt. Die sind spätestens mit dem Untergang des Sozialismus untergegangen.

 

Man sollte es endlich mal verstehen: Was euren Lohn zahlt und eure Pension sind die erfolgreichen Wirtschaftseinheiten. Nicht die Gewerkschaften, nicht die Sozialwerke. Würde die Wirtschaft nicht mehr funktionieren, könnten wir uns all die sozialen Errungenschaften nicht mehr leisten.

 

Ich bin bestürzt, dass solche Überlegungen nach 1989 überhaupt noch in den Köpfen herumgeistern.

 

Dani

[Hotas]

Dani, das ist etwa wie die Frage, ob wir das notwendige politische Know-How haben, um eine Demokratie zu rechtfertigen. Du sympathisierst ja auch gerne mal mit der Abschaffung und Neuwahl des Volks:005:

 

Man muss schon aufpassen. Die Form, wie wir (auch du) heutzutage arbeiten dürfen, kommt nicht von ungefähr. Es ist ein Resultat von unendlich grossem Engagement und gleichzeitigem Leid, von Gewerkschaften, von Idealisten, von Aufständischen, von politischen Umstürzen, und auch von "mühsamen Regulierungsbehörden", von Abschaffern der Sklaverei trotz wirtschaftlicher Einbussen und so weiter und so fort. Und das ist kein stabiler Zustand: Nur dank deren unerbittlichem, pausenlosen und fortwährendem Einsatz fällt das System nicht innerhalb weniger Dekaden ins 19. Jahrhundert zurück.

 

Wer das Ideal der freien Marktwirtschaft wie eine erhabene Gottheit als Lösung aller Probleme anbetet, und Sozialstaat wie Gewerkschaft als prinzipiell ineffizient abtut (solange sie nicht nur Fehler der Wirtschaft ausbaden) dem empfehle ich das Buch "Kongo - eine Geschichte" zur Lektüre. Das Land ist ein Musterbeispiel für einen schwachen Staat, den nicht-existenten Arbeitnehmerschutz, das Gesetz des wirtschaftlich potenteren. Wo die meistzahlende (auch Naturalien akzeptiert) an die Schule darf, und wo die meistzahlenden die Texte der Lieder bestimmen und mitfinanzieren, wo öffentliche Anlässe nur noch durch Bierkonzerne organisiert werden (weil der Staat kein Geld dafür aufwendet), und wo das politische Programm ausschliesslich finanziellen Interessen folgt.

 

Ist ein wenig Off-Topic, aber ich bitte um Differenzierung zwischen dem LH-Gewerkschaftsstreit und dem grundsätzlichen Sinn von Gewerkschaften.

[Gast]

.....Würde das mit dem Oeconomicus nicht funktionieren, hätten wir wohl bald keine Wirtschaft mehr. /QUOTE]

 

Er ist leider verstorben. Frank Schirrmacher, immerhin Mitherausgeber der FAZ, einer sehr renommierten deutschen Wirtschaftszeitung, hat den homo oeconomicus in seinem Buch "Ego" zu Grabe getragen. Die intellektuellen Debatten laufen ja gerade dort, wo man sie nicht vermutet. Den Linken war er immer suspekt, aus bekannten Gründen. Aber jetzt fangen doch die ökonomischen Eliten selber an, darüber nachzudenken, das ihre Idee der völlig ökonmoniserten Gesellschaft nicht funktioniert.

In diesem Zusammenhang muss man auch die letzten Streiks der LH-Piloten sehen. Unter diesem Blickwinkel hatten sie deshalb auch absolut recht, "ihrem Unternehmen" und "ihrer Wirtschaftsführung" die rote Karte zu zeigen und ihre Vorleistungen (Gehaltsverzicht für den Pensionfond) zu erhalten. Glaubst Du LH hätte das aufgelaufene Kapital anteilsmässig jedem Pilot ausgezahlt?

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Vielleicht hätte ein Klageweg offen gestanden ?

Der Streik war in jeder Hinsicht falsch.

 

Unangemessen, das Unternehmen schädigend und vor allem unsozial (der restlichen Belegschaft gegenüber s.o.).

 

 

Nachtrag zum besseren Verständnis:

 

Wenn diese Rücklagen Gehaltsbestandteile waren oder sind oder in sonstiger Weise zuordenbar, dann sind sie einklagbar. Und zwar nicht nur vor nationalen Gerichten, sondern sogar vor den Europäischen; wie gerade geschehen mit einem nicht abgegoltenen Urlaubsanspruch eines Verstorbenen erfolgreich geschehen.

[Hotas]

Ach, der Homo Oeconomicus ist weder gut noch schlecht. Sondern lediglich ein Modell, das ausserhalb Laborbedingungen halt da und dort zu kurz greift. Aber um die Welt auf einer Flipchart zu erklären, nicht mal so daneben:)

[Wingman340]

Das ist natürlich nicht abzustreiten.

 

Die Frage ist: Sind die Angestellten dazu fähig?

 

Ich bestreite das ganz klar. Vor allem die Gewerkschaften. Denn sie sind nur an ihrem eigenen Vorteil interessiert. Ich habe noch nie erlebt, dass Gewerkschaften eine kommerzielle Verantwortung an ihrer Firma geltend machen konnten. Ausserdem fehlt den meisten Gewerkschaftskader das wirtschaftliche Verständnis und das Knowhow, dies zu tun.

 

Nein, ehrlich, ich bestreite in aller Form, dass Angestellte das Wohl ihrer Firma vertreten können. Könnten sie es, wären sie in der Firmenhierarchie befördert worden.

 

Abstreiten und behaupten, wobei ich nicht ganz genau weiss (keine Ahnung) aber doch etwas dazu sagen möchte. Wenn es denn jemand interessiert, ansonsten kann man ja fragen…

 

Ich habe gelernt, dass alleine durch Bestreiten und Behauptungen die Realität nicht wirklich besser wird. Und produktiver wird sie schon gar nicht.

Ich könnte Dir hier jede von Dir getroffenen Aussage mit Beispielen widerlegen.

 

Nur: auch das wäre verlorene Zeit. Du scheinst Dich dermassen auf die Gewerkschaften (sorry: auf die VC und Aeropers) eingeschossen zu haben, dass Du blind bist gegenüber anderen Argumenten.

 

Und es scheint leider sehr klar, dass Du zumindest was die VC angeht, keinen blassen Schimmer hast, um was es geht…

 

Patrick

[Wolkenschieber]

Ne Patrick,

 

der Witz ist doch, dass Gewerkschaften (und nicht nur die, sondern auch Sozialverbände usw.) in ihren eigenen Unternehmen genau das tun, was sie außerhalb gerne geiseln.

 

Was ist mit den (Gewerkschafts) Zeitungen und Verlagen und wenn ich ein wenig mein altes Hirn bemühe könnte ich die Seite vollschreiben mit unrühmlichen Beispielen.

 

(Weil in der Schweiz vielleicht nicht so bekannt, der Verlag "Vorwärts" als aktuellstes Beispiel, oder "Weltbild" wo die Kirche sich unternehmerisch versuchte).

[Danix]

den homo oeconomicus in seinem Buch "Ego" zu Grabe getragen.

Jeder Mensch handelt immer nach ökonomischen Grundsätzen. Ihr habt während eurem letzten Beitrag gerade ungefähr ein halbes Dutzend Mal ökonomische Entscheide gefasst, ohne dass ihr es gemerkt habt:

 

- soll ich jetzt einen Forumsbeitrag schreiben oder soll ich arbeiten?

- soll ich auf dem PC oder dem Tablet schreiben?

- soll ich zuerst was essen oder sollte ich nicht besser was für meine Gesundheit tun

 

usw.

 

Jeder Mensch versucht jederzeit seinen Gewinn zu optimieren. Das taten sogar die im Kommunismus. Deshalb trugen die privaten Gärtchen auch die besten Früchte, während die Felder der Kommunen verdorrten.

 

Aber zurück zum Thema:

Ich sage es bei jedem Thread zu diesem Thema: Man kann die wirtschaftlichen Prinzipien nicht verleugnen. Wirtschaftliche Gesetze gelten immer, wie die Physik, solange jeder Mensch frei entscheiden kann und wir immer noch keine Altruisten sind.

Natürlich bedeutet das nicht, dass wir die reine Marktwirtschaft von des 18. Jahrhunderts einführen sollen. Es bedeutet nur, dass wir die Marktwirtschaft nicht allzu stark behindern sollten. Wo Bürger benachteiligt werden, muss der Staat eingreifen und ihnen helfen.

 

Aber wenn die Wirtschaft am Boden liegt und der Staat kein Geld mehr hat, kann er dies auch nicht mehr tun.

 

Dani

 

(edit: Schirrmacher hat das mit dem Homo Oeconomicus total missverstanden. Die ersten 40 Jahre seines Lebens hat er wohl geglaubt, dass der Turbokapitalismus alle Probleme löst, nur um dann mit dem Buch Ego draufzukommen, dass es wohl nicht so ist. Deshalb ist er wohl auch so jung gestorben.)

[Wolkenschieber]

So könnte es gehen.

 

Uralter Vorschlag der "Unternehmen" aus den 70er/80er Jahren. Damals heftigst von den Gewerkschaften abgelehnt.

 

 

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/ig-metall-arbeiter-an-die-schalthebel-1843657.html#lesermeinungen

 

 

(Dieser Zeitungsausschnitt ist von 2009, wenn ich es jetzt richtig sehe !)

[Hotas]

Natürlich bedeutet das nicht, dass wir die reine Marktwirtschaft von des 18. Jahrhunderts einführen sollen. Es bedeutet nur, dass wir die Marktwirtschaft nicht allzu stark behindern sollten.

Achtung, Ursache und Wirkung verwechselt. Die Totengräber einer liberalen Rechtsordnung sind Teilnehmer, die mit den Freiheiten nicht umgehen können. Ich bin Mountainbiker und weiss, dass genau deshalb überall Bikeverbote erlassen werden, weil wir meinen, solange es noch nicht verboten ist können wir uns alles erlauben und uns dabei auf unsere "Freiheit" berufen.

 

Zur Macht der Gewerkschaften: Ich bin sicher, wir möchten beide ein vernünftiges Kräfteverhältnis von Gewerkschaft und Unternehmen (siehe Zitat), haben aber unterschiedliche Vorstellungen wo dieser optimale Betriebspunkt ist. Ich glaube nicht, dass es im Interesse der Gewerkschaft liegt, ihr Unternehmen zu ruinieren.

 

P.S.: Vergiss Homo Oeconomicus:

Homo oeconomicus - derjenige, der auch den letzten Steinbock abschiesst, um sein Geweih zum höchstmöglichen Marktpreis zu verkaufen. So geschehen in der CH, aktuell gerade in der Thunfischindustrie zu beobachten.

[Danix]

Du verwechselst Ideal mit Realität:

 

Ich bezeichne den Homo Oeconomicus nicht als Lösung, sondern als Problem. Der Mensch tut immer genau das, was ihm am besten nützt. Das bedeutet nicht, dass es eine Wirtschaftsordnung oder eine Gesellschaftsordung aufgrund dieser Gesetzmässigkeit geben kann.

 

Ich habe nie behauptet, dass sich die Wirtschaft selber ordnen kann. Aber man kann sich ihr nicht widersetzen. Das Ziel muss sein, dass der Staat gute Rahmenhandlungen setzt, und dann kontrolliert und gegebenenfalls Schuldige bestraft. Aber es ist sinnlos zu versuchen, die Natur des Menschen mit Gesetzen verändern zu können. Das glauben nur Idealisten und Utopisten.

 

Deshalb: Sowohl der Manager als auch der Gewerkschafter werden immer versuchen, am meisten für sich herauszuholen. Sie müssen einen Kompromiss miteinander finden. Da sind wir uns einig. Da aber der Manager der Vertreter des Besitzers der Firma ist, hat er eine höhere Macht in einer Firma. Der Gewerkschafter ist nur ein Angestellter. Er hat sich dem Befehl des Besitzers zu fügen. Wenn er nicht bereit ist, muss er die Firma verlassen. Wirtschaft ist keine Demokratie.

 

Dani

[HRK]

Jeder Mensch handelt immer nach ökonomischen Grundsätzen.

Ich weiss nicht ob du verheiratet bist... Wenn ja, sieh zu dass deine Frau diesen Satz hier NIE liest :005:

[Volume]

Entschuldigung wenn ich das sagen muss, aber eine Firma hat seinen Zweck nicht in der Finanzierung ihrer Angestellten, sondern in der Gewinnmaximierung.

Wenn jemand Gewinnmaximierung betreiben will, dann soll er sich auf irgendwelchen Luxusfeldern austoben. Airlines sind Verkehrsinfrastruktur, wie Straßen, Schienen, Tunnel, Brücken. Airlines sind eine Notwendigkeit für eine funktionierende Industrienation. Bezahlbare und zuverlässige Flugverbindungen zu anderen Industrrienationen sind absolut unverzichtbar für eine moderne Gesellschaft. Genau bei diesen Flügen aber wird der Gewinn erwirtschaftet, um unnötige Privatvergnügen zu finanzieren.

 

Der Begriff "Gewinnmaximierung" ist heute verteufelt und wird mit Abzockerei, Gier und fast schon Kriminalität gleichgestellt.

Natürlich steht es jedem zu, mit seiner Arbeit Gewinn zu machen. Aber in gesunden Grenzen in Relation zu den tatsächlichen Kosten. Im Rahmen der üblichen Umsatzrenditen. Wenn Firmen Milliardengewinne machen, weil sie Ihre Produkte zu völligen Phantasiepreisen anbieten bzw. für ihre Dienstleistungen Preise die einem Vielfachen der Kosten entsprechen (und da nehme ich Luftfahrtindustrie mal raus), dann ist das verteufelte Abzockerei. Die oft nur mit kriminellen oder wenigstens unmoralischen Aktivitäten (Bestechung, Parteispenden, Wirtschaftsspionage, Absprachen, Patentklau, Ausnutzung von Monopolen...) machbar ist.

Jeder Geschäftsmann hat selbstverständlich das Recht, seinen Investoren eine übliche Rendite zu erwirtschaften (üblich im Rahmen des allgemeinen Wirtschaftwachstums) und seine Firma nachhaltig zu führen, sprich immer genug zu investieren um wenigstens auf Stand zu bleiben (etwas, das unser Staat seit mindestens 30 Jahren nicht mehr tut...). Aber so wie unser Finanzsystem inzwischen entartet ist, geht es ja nur noch darum den Investoren kurzfristig mehr für ihr Geld zu bieten, als die Gesamtwirtschaft überhaupt her gibt. Der "Wert" vieler Unternehmen ist heute schlicht lächerlich, die Gewinne die sie erwirtschaften erst recht. Und wer bei dem Spiel nicht mitmacht, dem zeigen die Investoren die kalte Schulter.

Beim Kunden sieht es oft nicht anders aus, wenn man ihn nicht für €29,99 nach Malle fliegt, dann fliegt er eben nicht. Alles im Leben hat seinen Preis, und zwar einen wirklichen nachvollziehbaren Preis auf Basis aller entstehenden Kosten. Wenn sich am Markt ein Produkt zu einem vielfachen dieses Preises absetzen lässt, dann nur weil der Markt dort ausgehebelt worden ist, weil sich alle Anbieter einig sind (abgestimmt oder "zufällig"), was man für bestimmte Produkte nimmt.

 

Über Gewerkschaften brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren...

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Natürlich steht es jedem zu, mit seiner Arbeit Gewinn zu machen. Aber in gesunden Grenzen in Relation zu den tatsächlichen Kosten. Im Rahmen der üblichen Umsatzrenditen. Wenn Firmen Milliardengewinne machen, weil sie Ihre Produkte zu völligen Phantasiepreisen anbieten bzw. für ihre Dienstleistungen Preise die einem Vielfachen der Kosten entsprechen (und da nehme ich Luftfahrtindustrie mal raus), dann ist das verteufelte Abzockerei.

 

Und wie willst du das Problem in den Griff kriegen? Braucht es eine Rendite-Polizei, die sorgsam dafür wacht, dass keiner mehr als - sagen wir - 5-6% Gewinn macht? Es ist doch nicht wahr, dass man grosse Gewinne nur mit "Bschiss" machen kann. Wenn jemand eine geniale Erfindung macht, wird er kräftig absahnen. Und das zu recht. Wenn Novartis ein neues Medikament gegen Krebs erfindet, willst du es verbieten, oder verbieten, dass Novartis es als einziges anbietet?

 

Jeder Mensch, aber aber auch wirklich jeder, wird immer das Maximum suchen. Wenn ich dir 10, 100 oder 1000 Euro gebe, wieviel nimmst du da? (wenn es an keine Bedingungen gebunden ist). Ich nehme dir nicht ab, dass du nicht genau so handelst wie jeder andere "Abzocker". Und genau so handelt jedes Wirtschaftssubjekt, also auch die Unternehmen. Und Lufthansa darf nicht optimal arbeiten, weil sie eine wichtige Aufgabe als Infrastrukturunternehmer hat? Das ist ja noch besser. Dann muss aber der Staat bzw. der Steuerzahler dafür bezahlen.

 

Natürlich darf man nicht betrügen. Aber man darf immer so viel Gewinn machen wie möglich. Deine Rentenversicherung wird es dir danken.

 

Dani

[Amira]

Dani, die Regulierungen dazu gab es ja schon mal. Nur wurden diese z.B. Im Bankensektor in den 80er und 90er-jahren abgeschafft.

 

Lg Sara

[Chipart]

Dani, die Regulierungen dazu gab es ja schon mal. Nur wurden diese z.B. Im Bankensektor in den 80er und 90er-jahren abgeschafft.

 

Welche Regulierung im Bankensektor meinst Du, die abgeschafft wurde?

 

Florian

[Chipart]

Wenn jemand Gewinnmaximierung betreiben will, dann soll er sich auf irgendwelchen Luxusfeldern austoben. Airlines sind Verkehrsinfrastruktur, wie Straßen, Schienen, Tunnel, Brücken. Airlines sind eine Notwendigkeit für eine funktionierende Industrienation. Bezahlbare und zuverlässige Flugverbindungen zu anderen Industrrienationen sind absolut unverzichtbar für eine moderne Gesellschaft.

 

Interessante Wende der Diskussion.

 

Wenn Lufthansa tatsaechlich "Verkehrsinfrastruktur" ist (und nicht nur Flughaefen, die zu Deiner Aufzaehlung deutlich besser passen wuerden), dann macht sie doch genau das Richtige! Sie verkauft in Zukunft ein einfacheres Produkt zu einem guenstigeren Preis. Das sollte jeder Infrastrukturanbieter machen. Du willst auch nicht, dass Dein Wasserversorger "besonders gutes" Wasser quer durch die Schweiz pumpt, um es Dir dann teurer zu verkaufen.

Infrastruktur ist per definitionem "no frills".

 

Ob LH diesen Schwenk zu no frills im Europaverkehr aus "den falschen Motiven" vollzieht, kann uns ja erst mal egal sein. Die Grundversorgung mit Infrastruktur wird billiger. Alles gut, oder?

 

Florian

[josch]

Jeder Mensch, aber aber auch wirklich jeder, wird immer das Maximum suchen.

 

Naja, wenn Du einem Benediktinermönch Millionen anbötest, wird er es maximal für sein Kloster annehmen, aber nicht um seiner selbst Willen. Er sucht vielleicht ein Maximum an Erkenntnis und Nähe zu Gott, aber nicht mehr. ;)

 

Dass es immer schon Menschen gab, die diesem Prinzip (catch-as-catch-can) nicht folgen beweist eine bekannte Anekdote aus dem alten Griechenland:

Alexander der Große kam an Diogenes' Tonne (in welcher jener zu schlafen/leben pflegte) vorbei und fragte, ob er (Alexander) ihm irgendwelche Wünsche erfüllen könne. Diogenes erwiderte nur lapidar: "Geh' mir doch ein wenig aus der Sonne!"

 

Ich selbst würde natürlich das Maximum nehmen, damit ich - anstatt in einer Tonne - auf einer Segelyacht vor Fiji in der Sonne liegen könnte... :D

 

Gruss

Johannes

[Wolkenschieber]

Also zur Beruhigung (und inneren Einkehr oder Prüfung, je nach Ein gangs Überzeugung); jeder von uns ist so veranlagt, dass er Gewinnmaximierung betreibt.

 

Ich habe das glaube ich schon wiederholt beschrieben und nicht weil es von mir kommt, es ist abgesichertes Wissen in der Verhaltensforschung und beliebter vielfältig wiederholter Versuch.

 

Abgekürzt. Gebe ich einer Gruppe eine bestimmte Summe Geldes zur Verteilung und einer Person die Aufgabe das Geld zu verteilen, dann geschieht das nach einem Muster, in dem sich der Verteilende (der zuvor willkürlich bestimmt wurde), unbedeutend mehr, als er den anderen gibt.

 

Stelle ich jetzt eine Aufgabe und der der sie löst oder zuerst löst, soll verteilen, dann nimmt sich dieser deutlich mehr, und zwar völlig unabhängig ob Männlein oder Fräulein, alt oder jung oder was auch immer.

 

Selbst wenn die Aufgabe banal wäre und alle sie gelost haben, nur einer eben einen Moment schneller.

 

Die tatsächliche Versuchsanordnung ist etwas komplexer, das Muster stimmt aber.

 

Uebrigens beobachten wir es, wenn wir Quizshows ansehen. Da sind die Fragen, um auf den Millionen Stuhl zu kommen, an Banalität in der Regel nicht zu über treffen.

 

Wenn der groesste Knallkopf es aber geschafft hat und sich dann mit viel Glück zu 16.000 Euro durchlaviert, wir aber auch nicht ansatzweise Hilfe nötig gehabt hätten, neiden wir es ihm nicht. Er wird für seine Leistung belohnt, obwohl im Zweifel die restlichen Probanten alle cleverer gewesen wären.

 

Hinkt ein wenig, denke aber, das Prinzip wird deutlich.

 

Deshalb funktioniert auch Sozialismus nicht auf Dauer, zumindest nicht ohne stützende Korrekturen, sei es Gewalt oder einige dann doch etwas gleicher zu machen.

[Wingman340]

Jeder Mensch, aber aber auch wirklich jeder, wird immer das Maximum suchen. Wenn ich dir 10, 100 oder 1000 Euro gebe, wieviel nimmst du da? (wenn es an keine Bedingungen gebunden ist). Ich nehme dir nicht ab, dass du nicht genau so handelst wie jeder andere "Abzocker".

Dani

 

Hey Dani,

also klar, nun habe ich verstanden.

 

Was aber, wenn Du dieses Geld gibst, es aber an Bedingungen knüpfst? Wird jeder immer noch zum "Abzocker"?

 

Und soviel ich weiss, hat die LH schon so einige Bedingungen an ihre Pilotenschaft, an die Kabinenkollegen, an die Technik geknüpft mit dem Hinweis auf "Geben": Arbeitsplatzsicherheit geben, zukunftsorientierte Inventionen zum Standort Deutschland, etc etc..

 

Ach so, stimmt: das sind natürlich nicht "die" Bedingungen, die Du ansprichst. Oder?

Kläre uns auf….

 

Patrick

 

PS: eigentlich hast Du uns/ mir noch versprochen, den GAV ins Netz zu stellen. Dann könnten wir uns vielleicht konkret über dieses Thema unterhalten

[Chipart]

Naja, wenn Du einem Benediktinermönch Millionen anbötest, wird er es maximal für sein Kloster annehmen, aber nicht um seiner selbst Willen. Er sucht vielleicht ein Maximum an Erkenntnis und Nähe zu Gott, aber nicht mehr. ;)

 

Die Tatsache, dass jeder Mensch andere Ansprüche hat und deswegen verschiedene Aspekte maximiert (die Ökonomen würden sagen: Eine andere Nutzenfunktion hat) widerspricht nicht der These der individuellen Gewinnmaximierung.

 

Es gibt zu dem Thema ja gerade in den letzten 20 Jahren unglaublich viel Forschung. Und praktische alle davon geht in die gleiche Richtung: Altruismus gibt es nicht!

Wenn man sich die Ergebnisse von reputationsfreien Ultimatumspielen anschaut(*), dann stellt man fest, dass es niemanden gibt, der freiwillig dem anderen mehr überlässt, als er selbst behält. Allerdings gibt es auch eine Grenze, ab der das gegenüber ein Angebot als so unfair empfindet, dass er lieber auf eigenes Geld verzichtet, als dem Gegenüber den Löwenanteil zu lassen.

Interessanterweise steigt diese "Fairnessgrenze" mit der Zivilisation: Während sie bei einfachen Naturvölkern nahe 0% liegt, ist sie insbesondere in den USA in manchen Experimenten schon bei über 40%.

 

Florian

 

(*) Für diejenigen die hier nur mitlesen und sich nicht so in der empirischen Wirtschaftsforschung auskennen:

"Ultimatumspiele" laufen so ab, dass man einem Probanden A eine Summe Geld in die Hand drückt und ihm sagt, dass er einem Probanden B einen Teil (den A bestimmt) davon anbieten muss. Wenn B das Angebot akzeptiert, dann dürfen beide ihren Teil behalten. Wenn B ablehnt, dann bekommt keiner was.

"Reputationsfrei" sind solche empirischen Spielexperimente immer dann, wenn die Teilnehmer wissen, dass ihr Verhalten in dem Spiel keinerlei Auswirkungen auf irgendetwas anderes in der Zukunft hat. Typischerweise wird das dadurch sicher gestellt, dass A und B depersonalisiert interagieren und niemand ihre Entscheidung ihrer Person außerhalb des Spielkontextes erfährt.

[josch]

Danke Florian - wenn das so ist, kann ich zukünftig mit gutem Gewissen die kleinen Kinder wegrempeln, wenn es in der Fussgängerzone gratis Lutscher gibt. :D

 

Scherz beiseite - kaum vorstellbar in unserer Neidgesellschaft, dass das wirklich so ist, wie Du schreibst. Aber es wird schon stimmen...

 

Gruss

Johannes