Der zukünftige Europaverkehr der Lufthansa

[Chipart]

Noch mehr Streik: http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-11/lufthansa-wird-ab-dienstag-wieder-bestreikt

...

Sowas wird doch die Marke Lufthansa nachhaltig schädigen, indem immer weniger Menschen mit der Airline fliegen. Ist das den Managern sowas von egal? Das kann ich mir kaum vorstellen...

Was hat das mit den Managern zu tun, wenn die Piloten streiken? Ich vermute mal, dass die Managing Pilots an den Streiktagen die einzigen sind, die fliegen.

 

Sowohl Piloten als auch das Management haben Angebote vorgelegt. Beide Seiten stellen sich auf den Standpunkt, dass das Angebot der jeweils anderen Seite nicht verhandlungsfähig sei. 

Die Piloten streiken - von Aussperrungen Seitens der Gesellschaft ist nichts bekannt.

 

In dieser Situation erschliesst es mir nicht, wie man denken kann, dass Wohl der Gesellschaft sei den Managern "egaler", als den Piloten.

 

Florian

[Volume]

Was hat das mit den Managern zu tun, wenn die Piloten streiken?

Wer hat noch mal die Forderungen der Piloten zurückgewiesen?

 

In dieser Situation erschliesst es mir nicht, wie man denken kann, dass Wohl der Gesellschaft sei den Managern "egaler", als den Piloten.

Wie oft wechseln Manager üblicherweise in ihrer Karriere die Firma, und wie oft Piloten?

Wie viele Topmanager haben in ihrem letzten Jahr nochmal richtig Einmaleffekte ausgenutzt, um ihre Boni in die Höhe zu treiben, und ihrem Nachfolger einen Scherbenhaufen hinterlassen?

 

Je klarer es natürlich wird, dass die Lufthansa sowieso verschwinden wird, desto weniger haben die Piloten noch was zu verlieren... Wenn schon klar ist, dass das "Wohl" der Gesellschaft deren Auflösung sein wird, warum sollte es dann noch jemanden interessieren? Ansonsten hängen derzeit glaube ich relativ viele Piloten an der Lufthansa, schlicht weil das Muster auf dem sie fliegen ausserhalb von LH nur noch bei eine ganz anderen Kategorie Airline operiert wird...

 

Woran es auch immer liegen mag, man merkt als Passagier bei LH ganz deutlich, dass die Stimmung unter den Mitarbeitern richtig mies ist. Und das verleidet einem nachhaltig, bei denen einen Flug zu buchen. Wie auch immer man aus dieser Situation wieder raus kommen kann, so wie das LH Management der Belgschaft derzeit ihre Zukunft präsentiert, dürfte das kaum besser werden.

 

Gruß

Ralf

[FO_DAIHQ]

In dieser Situation erschliesst es mir nicht, wie man denken kann, dass Wohl der Gesellschaft sei den Managern "egaler", als den Piloten.

Es hat halt schon ein "Geschmäckle", wenn trotz hohen Gewinnen der LH Passage und saftiger Gehaltserhöhung im Vorstand

sämtliche Angebote an die VC immer mit einer Schrumpfung der KTV-Flotte sowie Gehaltseinbußen der Pilot verbunden sind...Das die Sympathien innerhalb des Konzerns für die Piloten wieder steigen, ist auch ein Zeichen, dass die Forderungen der VC nicht so utopisch sind, wie es einigen nach Medienberichten erscheinen dürfte. Leider sind die Fronten seit langem so dermaßen erhärtet, dass eine Einigung bei den zahlreichen Streitthemen ohne Schlichtung wohl schwierig wird.

 

Meiner Meinung nach sind die Kostenprobleme der LH auch nicht auf die Personalkosten zurückzuführen. Eine viel schlankere Struktur und Synergieeffekte unter den zahlreichen Flugbetrieben würde enorm viel bringen. Ich hoffe sehr, dass sich der Konzern da nicht verzettelt - an AB sieht man ja, was so ein Wirrwarr an Überbleibseln diverser Airlines verursachen kann.

 

Ich vermute mal, dass die Managing Pilots an den Streiktagen die einzigen sind, die fliegen.

Gibt auf beiden Seiten sowohl solche und solche.

[Chipart]

Wer hat noch mal die Forderungen der Piloten zurückgewiesen?

 

Das führt zu nix: Wer hat noch mal das Angebot der Lufthansa zurück gewiesen? ...

Wie oft wechseln Manager üblicherweise in ihrer Karriere die Firma, und wie oft Piloten?

Das ist eine interessante Frage. Leider ist die öffentlich verfügbare Datenlage sowohl bei den Piloten also auch bei den "Managern" relativ dünn. Deutsche Manager wechseln allerdings nicht so oft das Unternehmen. 

 

Wo wir es aber wissen, ist in der absoluten Spitze der Manager bei der LH - zwar bei weitem nicht repräsentativ, aber schon mal ein guter Anhaltspunkt dafür, die eine oder andere "Urban Legend" auszuräumen:

 

- Spohr: Bis auf ein sehr kurzes Intermezzo für 1,5 Jahre bei der DASA (als 27jähriger) durchgehend bei der LH

- Garnadt: Seit 1979 (damals als Lehrling) durchgehend bei der LH

- Menne: War vor der Lufthansa 2 Jahre bei ITT - dann fast 30 Jahre bei Lufthansa 

- Hohmeister: War in seiner Berufslaufbahn 5 Jahre bei Thomas Cook, sonst immer bei Lufthansa

- Volkes: War vor der Lufthansa bei der deutschen Bahn. 

 

Fazit: 3 von 5 Vorständen sind praktisch ihr gesamtes Berufsleben bei der LH. Die beiden anderen haben genau eine Station ausser der LH.

 

Ich weiss nicht, wie Du das siehst, aber er immer wieder geäußerte Vorwurf, dass "Manager" ja nur das schnelle Geld suchen und immer, wenn sie ein Unternehmen ruiniert haben halt schnell zum nächsten springen, ist am aktuellen Vorstand der Lufthansa kaum belegbar, oder?

 

Florian

[Amira]

Es hat halt schon ein "Geschmäckle", wenn trotz hohen Gewinnen der LH Passage und saftiger Gehaltserhöhung im Vorstand

sämtliche Angebote an die VC immer mit einer Schrumpfung der KTV-Flotte sowie Gehaltseinbußen der Pilot verbunden sind...[...]

 

Genau das meine ich.

 

Bisher scheint es aus der Aussensicht so zu sein, dass die Gewerkschaft auf die LH zugegangen ist und Angebote gemacht hat, der LH-Vorstand dies aber immer wieder zurückgewiesen hat.

 

Lg Sara

[Volume]

 

Meiner Meinung nach sind die Kostenprobleme der LH auch nicht auf die Personalkosten zurückzuführen.

Jedenfalls nicht auf die der Piloten, denn die machen nur 2% der Gesamtkosten aus. LH gibt mehr für Werbung oder Ticketing aus, als für ihre Piloten.

Wie effizient die Verwaltung von so unglaublich großen Unternehmen ist (welchen "Overhead" sie im Vergleich zu Ryanair mitschleppen müssen), muss man sich ohnehin fragen. Im Nachgang zur Bankenkrise hat ja die U.S. Untersuchungskommision die Frage gestellt, ob Unternehmen die "too big to fail" sind, nicht in Wahrheit auch "too big to manage" sind.

 

Das führt zu nix: Wer hat noch mal das Angebot der Lufthansa zurück gewiesen? ...

Das führt dazu, das beide schuld sind, und eben nicht nur die Piloten.

 

Deutsche Manager wechseln allerdings nicht so oft das Unternehmen. 

Traditionell nicht, früher hat man sich in "seiner" Firma bis in die Chefetage hochgearbeitet. Der Trend geht aber ganz eindeutig woanders hin.

Von daher hilft auch die Betrachtung der LH Geschichte da vergleichsweise wenig. LH ist auch nach wie vor ein sehr "tradionelles" Unternehmen, im guten wie im schlechten.

Guck dir im Vergleich mal die letzten 5 Vorstände der Air Berlin an, und die Air Berlin Ploten... Von daher war diese Aussage mehr allgemein auf eine pauschale Aussage dazu wie "egal" wem die Firma ist gedacht.

 

Aktuell noch zu verstehen, was nun eigentlich gerade verhandelt wird, scheint auch den Beteiligten immer weniger klar zu sein...

Was vermutlich auch darauf hindeutet, dass der Tarifvertrag der Piloten mit all seinen Klauseln und Aspekten wohl ein paar Spuren zu komplex ist... oder auch schon "too big to manage".

In den letzten Jahren sind ja auch ausserhalb der LH die Aspekte so vermischt worden, dass da keiner mehr durchschaut. z.B. Nullrunde, aber im Gegenzug Verbesserungen bei der betrieblichen Altersvorsorge, Inflationsausgleich, aber gleichzeitig streichung des Urlaugsgeldes, Einmalzahlung und Steichung der zusätzlichen Urlaubstage für ältere Mitarbeiter (um innerhalb der Firm mal das Tarifgefüge "von alt nach jung" umzuverteilen), Satte Lohnerhöhung bei gleichzeitiger Erhöhung der Wochenarbeitszeit und Streichung der Dienstaltersstufen, Inflationsausgleich bei gleichzeitiger Streichung der Reisezeiten als Arbeitszeit, moderate Lohnerhöhung bei gleichzeitiger Neueinstufung aller Dienstposten etc. Da nach ein Paar Jahren noch aufzurechnen, wer nun in der jüngsten Vergangenheit wie viel bekommen oder abgenommen hat, ist utopisch. Und vermutlich auch individuell.

 

Ich kann z.B. kaum beurteilen, welche versteckte Lohnerhöhung daher rührt, dass der A380 eingeflottet und viele Piloten darauf "nach oben" umgeschult wurden, mit entsprechendem Mehrverdienst, und entsprechend vielen Nachrückern von den kleinen auf die Langstrecke.

 

Von daher kann ich mich zu den Details mangels Wissen und Überblich auch kaum äußern.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Bisher scheint es aus der Aussensicht so zu sein, dass die Gewerkschaft auf die LH zugegangen ist und Angebote gemacht hat, der LH-Vorstand dies aber immer wieder zurückgewiesen hat.

 

Könntest Du das etwas genauer beschreiben?

 

Nach meiner Aussensicht, die z.B. hier her kommt, war es zuletzt genau umgekehrt und die Piloten haben ein Angebot der Lufthansa abgelehnt. 

Aber ich bin mir durchaus bewusst, dass eine Internetquelle bei weitem nicht die ganze Wahrheit sagt und die derzeitigen Verhandlungen durchaus komplex sind - so dass schon mal eine Nachricht "durchrutschen" kann.

Daher wäre es Klasse, wenn Du das Angebot der Piloten vom Wochenende irgendwo kurz verlinken könntest.

 

Um es noch mal klar zu sagen: Keiner behauptet, dann nur die Piloten an der aktuellen Situation schuld sind - aber wenn man einseitig die Frage stellt, ob dem Management das unternehmen egal ist, dann muss man imho genauso die Frage stellen, ob es den Piloten egal ist!

 

Florian

Bearbeitet 28. November 2016 von Chipart

[Volume]

Keiner behauptet, dass nur die Piloten an der aktuellen Situation schuld sind

Also man braucht nicht zu viel zwische den Zeilen zu lesen, um diese Aussage implizit in einigen Posts zu finden.

Das LH Management hat die Zeichen der Zeit erkannt, und die Piloten hängen einer Arbeitswelt von gestern nach, und sägen an dem Ast auf dem sie sitzen...

 

Das Problem ist nur, dass es sich in der Arbeitswelt von morgen kein normaler Mensch mehr leisten können wird, Lufthansa zu fliegen.

Wobei die, die noch sehr jung sind vielleicht sogar noch das Ende der Verkehrsluftfahrt erleben werden... Schwer zu sagen, wie lange Sprit noch bezahlbar sein wird, aber es wird der Tag kommen, an dem das letzte Erdöl nur noch für die Chemische Industrie reserviert sein wird. Und bis dahin werden wir keine elektrischen Verkehrsflugzeuge haben, schon gar keine die für die normale Bevölkerung erschwinglich sein werden.

 

Lufthansa-Kunden können sich im Moment ja an diese Situation schon mal gewöhnen ;)

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

Aussagen, dass eine LH verschwinden wird, halte ich für komplett überrissen. Ökonomisch wie auch operativ. Wer springt denn in diese Lücke? Die Wüstenairlines? LH wird es weiter geben, verändert allenfalls.

 

LH ist nicht die erste Firma, welche durch eine solchen Unsinn (oder eher Schwachsinn) durch muss. Aber deshalb belly-up - nein, grösserer, nachhaltiger Schaden? Ja.

 

Ich bin in den letzten 8 Tagen 5x LH geflogen und alle Besatzungen waren ausserordentlich freundlich (nicht alle LH Flüge sind ausgefallen oder nicht nur die Töchter sind geflogen). Ich habe mich sogar bedankt, dass sie fliegen und das wurde erstaunt, aber sehr dankbar entgegen genommen. Selbst die haben verstanden, dass 20% Forderung pure Dummheit und Arroganz ist.

 

Es gibt demnach wie in jeder Firma Menschen, welche genau verstehen, worum es im Grossen und Ganzen geht (nicht Company internals, sondern was Aussen passiert und was man fordern kann und was nicht (mehr)) - und dann gibt es die anderen, welche Änderungen ablehnen und sich dadurch den sprichwörtlichen Ast absägen. 

 

Leider sitzen da aber auch die 'Guten' drauf...

 

Markus

[claudiprien]

das Problem ist im LH Konzern Hausgemacht. Alte Tarifverträge, viele Extra´s und Vergünstigungen. DIes ist leider nicht mehr zeitgemäß, um konkurrenzfähig zu bleiben muss der Konzern sich verschlanken und Stellen abbauen die nur Geld kosten aber keines bringen (Beispiele gibt´s dafür genug).

Die Piloten und auch das Flugbegleitungspersonal wollen natürlich teils verständlicherweise nicht darauf verzichten, jedoch werden sie es früher oder später müssen.

Der LH Konzern wird das überleben, die Piloten und Flugbegleiter/innen vielleicht aber nicht zwingend.

Aber dieses Problem gibt es nicht nur bei der Lh auch andere Airlines kämpfen mit dergleichen Sorgen und innerhalb der Gesellschaften finden sie mittlerweile nicht mal mehr bei den nichtfliegenden Kollegen/innen Verständnis.

Wer innerhalb eines Jahres als Kapitän Zeit und das nötige Geld hat vier mal auf den Mount Everest zu klettern davon drei mal als Tour Guide, der wird wohl nicht gerade an der Armutsgrenze leben. Daher finde ich persönlich die gesamte Streikorgie zum kotzen und völlig Zeit und Welt fremd.

[Hunter58]

Hohmeister war im Auftrag von Lufthansa bei Thomas Cook...

[claudiprien]

Hohmeister war im Auftrag von Lufthansa bei Thomas Cook...

 

Aha?! Und?

[G180]

 

Wer innerhalb eines Jahres als Kapitän Zeit und das nötige Geld hat vier mal auf den Mount Everest zu klettern davon drei mal als Tour Guide, der wird wohl nicht gerade an der Armutsgrenze leben. Daher finde ich persönlich die gesamte Streikorgie zum kotzen und völlig Zeit und Welt fremd.

Genauso sieht dies sicher ein großer Teil der Arbeitenden, die z.B. in der Altenpflege oder im Krankenhaus die Sch.... anderer wegputzen müssen oder für noch weniger Hungerlohn nachts dem Daimler seine Maschinerie.

Mein persönliches Negativbeispiel: ein LH-Käpten hat fast einen Flugverein gesprengt, da gabs auch Austritt wegen diesem. Mich hat er nur etwas besser behandelt, weil ich ihm mal die ASH 25 für umme repariert hatte, die nach der Südafrika-Segelfliegerei im Container angerempelt wurde, Sohnemann bekam einen nagelneuen Supersegelflieger, den sich der Normalbürger nicht leisten kann.

Aber es gibt, wie schon anders geschrieben, eben Solche und Solche ( die auf dem Boden bleiben ) ;)

Bearbeitet 28. November 2016 von G180

[Chipart]

Bitte nicht schon wieder diese Diskussion! Es gibt kein "angemessenes" Gehalt für Flugkapitäne - genauso wenig, wie für Krankenschwestern, Müllmänner, Bussfahrer, Ärzte, Professoren, ... Ob Piloten Flugzeuge besitzen sollten, auf Berge steigen oder 100EUR Scheine verbrennen ist doch völlig egal. 

 

Florian

[G180]

Es gibt kein "angemessenes" Gehalt für Flugkapitäne ...

 

Florian

Es gibt noch schlechtere Beispiele ( Banker wie z.B. Deutsche Bank-Vorstände, Manager usw. ) von Gehältern, die völlig unangemessen zur dafür erbrachten Leistung stehen. Aber keiner rückt sich hier mit solchen Forderungen öffentlich mit diesen Streiks so aus dem Fenster wie die LH-Piloten mit Ihrer Gewerkschaft und erntet dafür allgemeines Unverständnis.

[Chipart]

Es gibt noch schlechtere Beispiele ( Banker wie z.B. Deutsche Bank-Vorstände, Manager usw. ) von Gehältern, die völlig unangemessen zur dafür erbrachten Leistung stehen. 

 

Du kannst sicher besser beurteilen, was es bedeutet, als Bankvorstand jeden Abend das Devisenergebnis zu unterschreiben und schon bei einfach fahrlässigen Fehlern persönlich zu haften. Ich erfülle auch die Anforderungen aus §33 KWG nicht und halte Argumente der Form "ich will oder kann den Job gar nicht machen, weiss aber genau, wie viel Leute die das wollen und können (nicht) verdienen sollten" für schwierig.

 

Es ist unstrittig, dass Flugkapitäne im Vergleich zu Bussfahrern, Krankenschwestern, Bergarbeitern, ... eher viel, im Vergleich zu Investmentbankern, DAX-Vorständen, ... eher wenig verdienen. Und was lernen wir daraus? Genau: Nix!

 

Es geht hier nicht darum, was Flugkapitäne verdienen sollten, sondern (höchstens) darum, ob sie eher 22% oder eher 4% mehr bekommen sollten, als bisher. 

In anderen Branchen werden solche Erhöhungen dabei praktisch immer mit Verbesserungen der Produktivität verargumentiert - "komischerweise" hat die AN-Seite im aktuellen Tarifkonflikt dieses Argument aber in keiner Veröffentlichung in den Mund genommen.

 

"Komisch" allerdings nur dann, wenn man die Zahlen nicht kennt: 2011 haben ca. 4500 Piloten bei der Lufthansa Verkehrserlöse von 22 Mrd. EUR mit 101 Mio Passagieren erfolgen. 2015 waren es 5474 Piloten, die Verkehrserlöse von 24 Mrd. erzielt und 108 Mio. Paxe geflogen haben...

 

Florian

[G180]

Für jemand, welcher in der Welt des Geldes lebt, speziell eine klare Aussage vom ,,Aktionär":

Finger weg

Die teuren Streiks dürften weiter gehen. Beide Parteien zeigen sich bislang nicht kompromissbereit. Für die Aktie ist dies nicht förderlich. Ohnehin hat die Airline mit der zunehmenden Konkurrenz der Billigflieger zu kämpfen. Anleger sollten die Finger von der Lufthansa lassen. Wer in der Branche investieren will, setzt auf Ryanair.

Link:http://www.deraktionaer.de/aktie/lufthansa--ein-langer-kampf---die-aktie-geht-in-die-knie-289800.htm .

Mit kapitalistischem Gruß nach Hessen :)

[Chipart]

 

Für jemand, welcher in der Welt des Geldes lebt, speziell eine klare Aussage vom ,,Aktionär":

Finger weg

 

Interessante Erkenntnis von einem Blatt, dass am 12.10. bei einem Kurs von etwa 10 EUR schon den Verkauf empfohlen hat und am 14.10. bei ähnlichem Kurs nochmal nachlegte und ein "Kursziel von 7 EUR" vorhersagte. Seitdem ist die Aktie um 30% gestiegen...

 

Aber wenn man immer "verkaufen" rät, dann hat man irgendwann als Aktienanalyst auch mal Recht...

 

Florian 

Bearbeitet 28. November 2016 von Chipart

[G180]

Und noch ein lesenswerter Kommentar:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/lufthansa-streik-die-piloten-bewegen-sich-auf-sehr-duennem-eis/14904666.html

[Wingman340]

Es ist wie so oft, wenn Verhandlungen hinter verschlossenen Türen stattfinden.

Niemand von uns war bei Verhandlungen dabei. Insofern sind die hier geäusserten "Fakten" basierend auf Berichten der Medien, welche wiederum basierend sind auf Aussagen der jeweiligen Verhandlungsseite.

 

Kann es sein, dass ein Vergleich nicht zustande kam, weil ganz andere Themen hemmend sind? Diese jedoch von LH nicht gesagt werden und die VC sich hütet, diese in den Mund zu nehmen? Wie schnell wären wohl die Rechtsanwälte der Hansa mit einer Klage?

Think about it.....

 

Patrick

[Danix]

Qantas hat gerade den größten Gewinn seiner Geschichte (gemäß Sydney Morning Herald) eingefahren. Und expandiert auch wieder mit der Kernmarke. Und zahlt jedem "non-executive" Angestellten für dieses Jahr 3000AU$ Bonus, nach zwei Lohnnullrunden (die jetzt auch vorbei sind)...

 

Weil sie den Kampf längst durchgestanden haben, den LH noch vor sich hat. Qantas als Gruppe ist hochprofitabel (und gehört zu einem guten Teil nicht mehr Australien, ich glaube Emirates ist drin verbandelt).

 

Qantas als Airline ist jedoch eine sehr kleine Airline, das sind nur noch die Langstreckenflugzeuge, A330, B787 (wobei da noch nicht feststeht wer die fliegen wird), 747 (werden bald weggehen) und die 380. Alles andere wird von Subbrands geflogen, oben ist es Jetstar und unten ist es QantasLink. Die haben natürlich alles andere Verträge, analog LH-EW.

 

Genau das ist auch der einzige gangbare Weg. Denn die Piloten und ihre Infrastruktur sind zu teuer auf kleinen und mittleren Flugzeugen. Nur hat das Vereinigung Cockpit noch nicht verstanden. Müssen sie halt weiterstreiken...

 

Dani

Bearbeitet 28. November 2016 von Danix

[Hunter58]

Aha?! Und?

Zur Richtigstellung obiger Aussage. Hohmeister ist durch und durch ein Lufthansa Eigengewächs. Er ist allerdings im Gegensatz zu den anderen definitiv kein typischer Glaspalastbewohner...

[Hunter58]

Doppelposting

Bearbeitet 28. November 2016 von Hunter58

[claudiprien]

Warum bringt Ihr immer Ryanair? Ryanair ist auf keiner Businessstrecke verfügbar. Weder von Hamburg nach München noch von Hamburg nach Frankfurt oder von Hamburg nach Stuttgart und schon gar nicht von Hamburg nach Wien oder Zürich. Was soll ich mit so einer Airline? Ist das Konkurrenz oder meint ihr man solle über Mallorca nach Hahn fliegen? Ist doch völliger Unsinn. Ryanair ist nur im Tourismus Sektor Konkurrenz. Also eher für Tui Flyer und oder Air Berlin.

Bearbeitet 28. November 2016 von claudiprien

[Chipart]

Kann es sein, dass ein Vergleich nicht zustande kam, weil ganz andere Themen hemmend sind? 

 

Ach Patrick,

 

in diesem Fall wissen wir doch ganz genau, was die Piloten fordern: Guckst Du hier! ;-)

 

In diesem Sinne,

Florian