Piloten müssen gratis arbeiten – oder sogar fürs Fliegen bezahlen

[Chipart]

Der Unterschied zwischen einem Kunststudenten und einem Piloten ist, dass der Pilot "in freier" Wildbahn seine Ausbildung selber finanziert (zumindest wüsste ich nicht, in welchem Land die Kunst - Ausbildung auch nur annähernd soviel Geld kostet wie diejenige eines Piloten).

 

Ach, da kann ich Dir helfen: Willst Du in Harvard als undergrad Kunstgeschichte studieren, dann zahlst Du ca. 52tsd USD pro Jahr für mindestens 3 Jahre. Das ist mehr als jede Pilotenausbildung!

 

Und um einen Einwand gleich vorweg zu nehmen: Klar muss man nicht in Harvard Kunstgeschichte studieren - aber man muss auch keinen selbstfinanzierten ATPL machen...

 

Und es werden sich immer Firmen/ Gesellschaften finden, welche genau das anbieten (Träume erfüllen) und dies auszunutzen wissen.

Wessen Aufgabe ist es denn nun, solche Machenschaften zu verbieten?

Unsere Möglichkeiten als Airline - Piloten sind in (leider zu) vielen Themen zu bescheiden.

 

Welche "Machenschaften" denn? Da ist ein erwachsener Mensch, der sich bewusst dazu entscheidet, umsonst fliegen zu wollen. Warum soll er das nicht dürfen. Es ist ja nicht so, dass es die Wahl gibt, ob derjenige bezahlt wird, oder nicht! Die Wahl ist, er darf umsonst fliegen oder er darf gar nicht fliegen.

 

Wenn es um Flugsicherheit geht (und darum dreht sich das Thema hier), dann muss meiner Meinung zwingend die Aufsichtsbehörde etwas dagegen unternehmen.

 

Es wäre für die Diskussion ungemein hilfreich, wenn ihr euch mal darauf einigen könntet, ob frische ATPLer nun ein Sicherheitsrisiko darstellen, oder nicht.

Wenn das so ist, dann sind sie nämlich quasi für die ersten paar 100 Stunden "Auszubildende" und dann ist ihre Bezahlung auch eher als Ausbildungsvergütung zu sehen...

 

Florian

[P-Widmer]

....

Ich stehe dazu: das System von P2F ist verwerflich und unter Umständen sicherheitstechnisch ein Risiko !!

 

Gruss

Pat

 

Puuh: Mit dem Zusatz "unter Umständen" hast du aber eine gewaltige Relativierung des Risiko's gemacht.

[Wingman340]

Ach, da kann ich Dir helfen: Willst Du in Harvard als undergrad Kunstgeschichte studieren, dann zahlst Du ca. 52tsd USD pro Jahr für mindestens 3 Jahre. Das ist mehr als jede Pilotenausbildung!

 

Und um einen Einwand gleich vorweg zu nehmen: Klar muss man nicht in Harvard Kunstgeschichte studieren - aber man muss auch keinen selbstfinanzierten ATPL machen...

 

 

 

Welche "Machenschaften" denn? Da ist ein erwachsener Mensch, der sich bewusst dazu entscheidet, umsonst fliegen zu wollen. Warum soll er das nicht dürfen. Es ist ja nicht so, dass es die Wahl gibt, ob derjenige bezahlt wird, oder nicht! Die Wahl ist, er darf umsonst fliegen oder er darf gar nicht fliegen.

 

 

 

Es wäre für die Diskussion ungemein hilfreich, wenn ihr euch mal darauf einigen könntet, ob frische ATPLer nun ein Sicherheitsrisiko darstellen, oder nicht.

Wenn das so ist, dann sind sie nämlich quasi für die ersten paar 100 Stunden "Auszubildende" und dann ist ihre Bezahlung auch eher als Ausbildungsvergütung zu sehen...

 

Florian

 

Florian,

 

Ich kenne die Aufnahmebedingungen als Kunststudent bei Harvard nicht... Es geht aber auch nicht darum.

 

In diesem Thread geht es um das Thema "Flugsicherheit in Verbindung mit kostenloser Arbeit".

 

Man kann dafür oder dagegen sein.... Ich bin dagegen aus den obengenannten Gründen (nicht wegen meines Berufsbildes, nicht wegen meinem Gehalt).

 

ATPL - Neuling: auch dazu wurde schon genug gesagt (Selektion, Ausbildung)....

 

Gruss

Patrick

[Wingman340]

Puuh: Mit dem Zusatz "unter Umständen" hast du aber eine gewaltige Relativierung des Risiko's gemacht.

 

Ohne diesen Zusatz (der ja keine Prozentzahl widerspiegelt), würde ich einer bestimmten (auch hier keine Prozentzahl) von P2F - Kollegen unrecht tun...

 

Patrick

[Flydawg]

Kritisch wird es, wenn Airlines anfangen, das auszunutzen und nicht mehr die Fähigsten einstellen vom freien Markt, sondern diejenigen, die bereit sind, zu bezahlen. Plötzlich rutschen Kandidaten in ein Cockpit, die sonst mit grösster Wahrscheinlichkeit hinter den Fähigeren zurückbleiben würden.

 

 

Leider muss ich sagen dass das meiste das uns Florian hier seitenweise dahinserbelt schlicht und einfach "Quatsch" ist. Die ganze Diskussion um Azubis, Kunststudenten, Busfahrer, McDonald's Hamburger Flipper hat leider gar nichts mit der Airline Fliegerei und Flugsicherheit zu tun.

 

Und dann noch ganz von Sich eingenommen: "Als Selbständiger ist man jeden Tag darauf angewiesen, dass die Kunden den Wert der Arbeit akzeptieren und bereit sind, entsprechend zu bezahlen."

Genau da scheut ihr Euch auch nicht Preise fuer Euch selbst zu setzen. Ich weiss nicht in welchem Gewerbe Du arbeitest, aber vieleicht habt ihr auch eine Preisfixer Lobby damit wir alle immer bezahlen fuer Deine Arbeit. Aber ich glaube kaum dass irgendeiner gratis arbeitet in Deinem Gewerbe.

 

Und denk dran das naechste Mal bei Deinem wichtigen Business Trip, wenn Du in dunkler, stuermischer Nacht unterwegs bist.

[Danix]

Ein Pilot, der ohne Selektion einen ATPL macht und danach ohne Selektion in ein Cockpit kommt, weil er für diesen Cockpit-Job bezahlt, ist mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Sicherheitsrisiko.

 

Wer sagt denn das P2F-Airlines keine seriöse Selektion machen? Ich weiss es zwar nicht, und es sind wahrscheinlich nicht alle gleich, aber ich glaube nicht, dass die es sich leisten können, absolut unbegabte Pilotenkandidaten einzustellen.

 

Sonst hätten wir es ja längst in den Zeitungen gelesen.

 

Tatsache ist doch, dass hie und da selbst talentierte Piloten keinen Job finden, und das ist oft nicht nur deshalb weil sie nicht gut genug sind, sondern auch weil sie einfach niemals eine Chance hatten.

 

Es ist in den USA und der angelsächsichen Welt absolut normal, dass man für seine Ausbildung selber bezahlt, dass man nie selektioniert wird, erst später, wenn man den ersten Airlinejob macht. Gemäss deiner Logik wären sämtliche Ryanair- und Easyjet-Piloten z.B. weniger gut als von LH und LX ausgewählten Piloten.

 

OK, ich habe den Zusatz "ohne Selektion" gelesen. Aber wie gesagt: Auch P2F-Airlines ist es nicht verboten, eine seriöse Selektion zu machen. Der Nachschub an aussichtsreichen Piloten ist gut genug. Die werden keine Probleme haben, gute Piloten zu finden.

 

Dani

[Chipart]

P2F ersetzt diese Talent-Selektion durch eine Selektion über den Geldbeutel, was man genau nicht will, deswegen auch die grossangelegten vorfinanzierten Programme.

 

Wie kommst Du zu dieser Annahme?

 

Das BAZL hat doch in der oben zitierten und von vielen stark kritisierten Antwort auf die Frage nach P2F extra geschrieben, dass die Selektion der Piloten natürlich Teil der Aufsicht ist und entsprechend geprüft wird. In anderen Ländern ist das ähnlich.

 

Und (wie weiter oben von mir auch schon geschrieben): Wenn wir über Fly4Free reden (echtes P2F gibt es ja eh kaum), dann sprechen wir in 6 Monaten über Lebenshaltungskosten für ein Leben auf Studentenniveau von 6-7 tsd EUR maximal. Das sind weniger als 10% der self funded ATPL-Kosten. Wenn also eine "Selektion über den Geldbeutel" stattfindet, dann nicht durch P2F sondern durch self funded ATPLs.

 

Wenn man wirklich der Meinung ist, dies sei ein Sicherheitsrisiko, dann muss man self funded ATPL verbieten.

 

Interessant auch Deine Aussage:

ein ATPL allein ist kein Fähigkeitszeugnis für den Job eines Airline-Piloten

schliesslich berechtigt der ATPL genau hierzu.

 

Florian

[P-Widmer]

Leider muss ich sagen dass das meiste das uns Florian hier seitenweise dahinserbelt schlicht und einfach "Quatsch" ist. Die ganze Diskussion um Azubis, Kunststudenten, Busfahrer, McDonald's Hamburger Flipper hat leider gar nichts mit der Airline Fliegerei und Flugsicherheit zu tun.

 

Und dann noch ganz von Sich eingenommen: "Als Selbständiger ist man jeden Tag darauf angewiesen, dass die Kunden den Wert der Arbeit akzeptieren und bereit sind, entsprechend zu bezahlen."

Genau da scheut ihr Euch auch nicht Preise fuer Euch selbst zu setzen. Ich weiss nicht in welchem Gewerbe Du arbeitest, aber vieleicht habt ihr auch eine Preisfixer Lobby damit wir alle immer bezahlen fuer Deine Arbeit. Aber ich glaube kaum dass irgendeiner gratis arbeitet in Deinem Gewerbe.

 

Und denk dran das naechste Mal bei Deinem wichtigen Business Trip, wenn Du in dunkler, stuermischer Nacht unterwegs bist.

 

Wenn die sachlichen Argumente ausgehen, spielt man auf den Mann?

Ich teile die Ansicht von Florian auch nicht in jedem Falle, aber auch Eure Meinungen sind manchmal ziemlich faktenfrei.

 

Irgendwie habe ich immer mehr den Eindruck, dass diese unwillkommene Pay2Fly Sache Eure Berufsehre gewaltig kränkt.

 

Zynismus ON

Netjets und vielleicht eine andere grössere Fluggesellschaft wird bald genügend gut ausgebildete Piloten auf den Markt bringen. Das wird die Nagelprobe werden, ob Pay2Fly ein unseriöses Geschäftsmodell werden soll oder ob es auf fehlendem Pilotennachwuchs beruht.

Zynismus OFF.

[Danix]

Wenn wir über Fly4Free reden (echtes P2F gibt es ja eh kaum)...

 

Florian, du weisst dass ich deinen "intellektuellen" Approach schätze. Hier muss ich dir aber doch ein paar Fakten mitgeben:

 

P2F gibt es, echt. Geh zu Eaglejet.com oder anderswo. Für die ersten 500 h (CPL/ATPLf + type rating muss man schon mitbringen bzw. kann man noch zusätzlich kaufen) kosten irgendwo zwischen 25 000 bis 50 000 CHF/$/£/DM.

 

Am günstigsten ist es in Malaysia oder Phillipinen. Am teuersten natürlich in Europa.

 

Man kann sogar CMD-Stunden (also echte PIC-Stunden) kaufen, bewegt sich ungefähr im gleichen Rahmen.

 

Ich gebe ehrlich zu, dass ich Eaglejet auch schon ein Mail geschickt habe: Flugerfahrung 8000h, davon 5000 als CMD. Abgelaufenes A320 type rating, keinen Job auf aktuellem Flugzeug. Wenn ich nur 1 Flug aktuell auf einer A320 gehabt hätte, hätte ich 100e von Jobs haben können. Bekam ich aber nicht, weil nicht current. Damals bot Eaglejet allerdings CMD-Stunden noch nicht an.

 

Ich war dann gottenfroh, als ich doch einen Job bekam. Ich bin wirklich ein Glückspilz. Nicht jedem geht es so. Und das liegt nicht immer nur an den Fähigkeiten eines Piloten.

 

Ich kann euch gerade eine Geschichte von letzter Woche erzählen. Einer meiner Cabin Attendants kam während einem längeren Flug ins Cockpit. Wir redeten so und man merkte bald, dass er ein bisschen vom Fliegen versteht. Er sagte dann, dass er nächsten Monat auf die Philippen geht. Er ist Portugiese. TAP nimmt niemanden. Als Portugiese bist du im Moment ein niemand. Niemand wollte ihn. In meiner Airline werden keine Abinitios genommen (Langstrecke/Widebody). Ich weiss natürlich nicht, wie gut dieser Kandidat ist. Ich bin nie mit ihm geflogen. Es ist aber möglich, dass er durchaus Talent hat und nicht ganz blöd ist. Sein Vater besitzt ein Restaurant am Meer.

 

Wie gesagt, ich finde das nicht gut, aber kann man ihm einen Vorwurf machen?

 

Ihr seht zu wenig von der Welt um urteilen zu können, sorry. Und vor allem seht ihr nur eure Welt. Es gibt aber viel viel mehr auf dieser Welt als ihr euch vorstellen könnt.

 

Dani

[Schwabe]

Und eine weiter - nicht so gute - Nachricht für die, die einen Platz in Reihe 0 suchenden:

 

Air Berlin schließt Cockpittüren für externe Piloten

 

http://www.aero.de/news-16098/Air-Berlin-schliesst-Cockpittueren-fuer-externe-Piloten.html

 

Vermutlich tut Air Berlin das, um die Profite (insbesondere von Mehdorn, ins unermessliche steigen zu können :D

[Wingman340]

Wenn die sachlichen Argumente ausgehen, spielt man auf den Mann?

 

Peter,

 

es sind eben nicht die sachlichen Argumente, die "ausgehen". Es ist die schlichte Verweigerung mancher Teilnehmer, verstehen zu wollen, was die Profis (dreht mir jetzt keinen Strick aus diesem Wort. Aber das sind wir nun halt mal) versuchen zu erklären.

 

Nach einigen Versuchen (lies mal die anderen Forenbeiträge durch) lässt man es einfach am besten sein.

 

Zynismus ON

Um Zeit zu haben, von der Welt ein wenig mehr zu sehen. Damit wir endlich auf dem Niveau von Dani ankommen.

Zynismus OFF

 

Mehr gibt es hier in diesem Thema auch nicht zu sagen...

 

Gruss Patrick

 

Sarkasmus ON

PS: Dani: Deine Geschichte von der letzten Woche passt voll zu diesem Thema. BRAVO !

Und OFF

[Danix]

PS: Dani: Deine Geschichte von der letzten Woche passt voll zu diesem Thema. BRAVO !

 

äh, ja, ich glaube schon. Vielleicht habe ich mich für dich zuwenig deutlich ausgedrückt. Der Junge geht 500 h für 25 000 € machen. P2F. Fragen? :009:

[Touni]

Der Junge geht 500 h für 25 000 € machen. P2F. Fragen? :009:

 

Ist doch günstig. Ich zahle für 500h 125k und hab nicht mal eine Turbine. *duckundweg*

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Danix]

Iris, danke für dein Post. Du hast in allem recht. Ich bin total einverstanden.

 

Aber:

 

Wir appelierten an die "Neuen", sich der Union anzuschliessen und zu kaempfen, denn es ging ja um alle.

 

Wieso wollen etablierte Piloten immer das grosse Opfer von den Jungen? Die sind weder willens noch fähig dazu. Wenn sie aufmucken, sind sie weg. So einfach ist das.

 

Wenn jemand etwas machen muss, dann sind es die Etablierten. Schliesslich geht es um IHREN Job, schlussendlich. Ja, sie haben den Stolz, die jungen P2F-Piloten haben nur ihren unbedingten Willen einen Job zu kriegen. Wieso sollten sie da mitmachen?

 

Das ist seit jeher das Problem in diesem Business. Die starken Gewerkschaften verlangen, dass die schwachen Nichtmitgliedern an vorderster Front für ihr Anliegen kämpfen. Genauso verlangten die Majors von den Regionalpiloten, nicht für diesen Lohn zu fliegen. Kapitäne verlangen dass FOs sich nicht so behandeln lassen sollen. Es ist vor allem in erster Linie im Interesse der gut bezahlten Piloten, dass es den schlecht bezahlten besser geht. Das sage ich schon seit es Swissair und Crossair gab. Aber Aeropers und Vereinigung Cockpt hat sich nie für die "Kleinen" interessiert, sondern immer nur ihre Privilegien durchgesetzt. So wird halt der Abstand immer grösser, denn die Firmen werden dort durchdrücken, wo sie es durchdrücken können, ist doch logisch.

 

Was rauskommt ist halt die "Errosion in den Arbeitsbedingungen" wie es so schön heisst. Ist doch total falsch! Probiert z.B. eine "echte" Gewerkschaft nur die Löhne der Funktionäre, Abteilungsleiter und Vorarbeiter durchzusetzen?

 

Dani

[cloudsurf]

Man muß sich aber auch vor Augen halten, diese Pay2Fly Airlines sind teilweise in der EU auf der schwarzen Liste! In engl. sprachigen Foren kommen schon die ersten Berichte von den Absolventen der Eagle Jet Programme u.ä. -> Ablehnung bei hiesigen EU Carriern , da man an der Qualität der 500h zweifelt.

Die Grundstock ist klar ein CPL/ATPL, das richtige fliegen und arbeiten in einem Verkehrsflugzeug lernt man irgendwo ab 500-1000h in einer Firma mit top Trainingsdepartment und ganz wichtig "know how".

 

(niemand interessiert sich bis heute ueber die Standards von diesen Ratings. Wer eines will holt sich das billigste Angebot, was nicht immer das Beste sein muss...).

 

In Deutschland ist es vielen Airlines (jedenfalls deren Mutter die größte in D ist) auch völlig egal ob Rating vorhanden oder nicht - das gibts nochmal neu, so viel ist denen das wert.

[LuftTaxiPilot]

Passend zum Thema - gerade eben auf latespilotjobs.com gesehen:

 

"A320 First Officer Program - Self Sponsored

 

Company : LineTraining.net

Contract type : Other

Aircraft type : Airbus 320

Job location : Europe

Job published date : 2012-10-19

Job expiry date : 2012-10-26

Monthly salary :

 

Job Description

LineTraining.net is proud to announce to have a LIMITED availability

for a Self Sponsored - guaranteed Type Rating + 500 hours Line

Training program starting immediately.

Currently we have 4 slot available

 

Requirements:

- JAA/EASA Atpl Frozen

- Valid First Class Medical

- MCC"

 

http://www.linetraining.net/home.html

 

L.G. Benno

[Danix]

ist höchstwahrscheinlich Windjet.

[cloudsurf]

Pegasus, atlasjet, wizzair.... nur einige die sowas machen.

[Chipart]

Es wird generell (auch für Ältere) zunehmend schwieriger, Spass an der Arbeit zu erleben. Selbst wenn die Tätigkeit an sich oft und weitgehend Freude zu bereiten vermag, so ändern sich die Rahmenbedingungen; z.B. mehr Kontrolle, länger arbeiten für gleiches od. weniger Gehalt, langsames Anwachsen des Aufgabenspektrums (im Gegenzug werden Stellen eingespart), etc.

 

Dabei darf man auch nicht vergessen, dass dies eine eher kurzfristige, sozialromantische Betrachtungsweise darstellt. "Spass an der Arbeit" ist im Wesentliche eine Erfindung der 70er Jahre.

"Länger Arbeiten für gleiches oder weniger Gehalt" ist auch mittelfristig kaum haltbar: Noch in den 50er Jahren war die 48-Stunden Woche in Deutschland Standard und das Durchschnitts-Real-Einkommen hat sich seitdem weit mehr als verdoppelt. Nicht umsonst gilt (zumindest in Deutschland) der Samstag gesetzlich als "Werktag".

 

Wenn man es emotional betrachtet, mutieren die "coolen" Berufe der mittleren und unteren Schichten in gewöhnliche Tretmühlenjobs die einen, wenn man es denn erst mal hineingeschafft hat, frühzeitig ausmergeln.

Pilot, Arzt, Anwalt, Architekt und dergleichen haben nichts mehr mit dem Glamour zu tun, den wir etwa aus den Columbo-Krimis kennen.

 

Und zum großen Teil waren in diesen Berufen auch schon damals nur in Columbo-Krimis alle reich und schön!

 

Es ist kein automatischer Lift in die obere Mittelschicht mehr (schönes Haus, schönes Auto, auf ewig abgesichert),

 

Das war es nie! Was auch daran lag, dass noch in den 70er Jahren praktisch die einzige Möglichkeit Architekt zu werden war, als Sohn eines Architekten geboren zu werden - theoretisch konnte das zwar jeder Studieren, praktisch kann man die Arbeiterkinder die damals Architekt, Arzt oder Anwalt geworden sind wahrscheinlich an einer Hand abzählen.

Damit war das auch nie ein Lift in die Mittelschicht, sondern Du warst schon in der Mittelschicht geboren.

 

Und damit schliesst sich der Kreis zu den Piloten: Viele derer, die heute mit ATPL aber ohne Job auf der Strasse sitzen und für P2F oder F4F-Angebote empfänglich sind, hätten vor 30 Jahren nie einen ATPL gemacht (machen können).

Die faktische Liberalisierung der Ausbildungsmärkte für solche Berufe ist großartig, führt aber auch zu massivem Überangebot an Arbeitskräften.

 

Florian

[Chipart]

Lieber Johannes,

 

wir sind gar nicht weit auseinander. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der wesentliche Grund, warum Arbeit heute als belastend empfunden wird nicht ist, dass die Arbeit per se belastender geworden ist, sondern, dass sich die Anforderungen und Erwartungshaltungen an Arbeit heute grundlegend geändert haben.

 

Wie Du es wunderbar in Deinem dritten Absatz ausdrückst: Wir haben ausserhalb der Arbeit deutlich mehr Stress, als in den 50er Jahren. Deswegen wird die Arbeit als mehr Stress empfunden.

 

Eigentlich grotesk,

Florian

[Walter Fischer]

Vielleicht liegt es auch daran, dass der Mensch grad was seinen Beruf anbelangt, zu Uebertreibungen neigt. Keiner würde ehrlich zugeben, dass es ihn eigentlich an......st, Tag um Tag die Demütigungen eines straffen, kostenbewussten Managementes schadlos auszuhalten, und die neusten Direktiven irgend eines forschen Jungspundes oder alten Investorsackes lächelnd und verstehend umzusetzen.

Statt dessen wird gelobhudelt, wie er sich da entfalten und einbringen kann, wie toll die Teamarbeit doch sei und man gerne auch unbezahlte Ueberstunden und Ferienverzicht auf sich nimmt, nur um die Firma voranzubringen.

Zu Hause aber Erektionsstörungen und Probleme, dem Psychiater beizubringen, die Uebung wegen Erfolgsausblieb abzubrechen.

 

Gruss Walti

[Danix]

ich glaube, um die Jungen muss man sich keine Sorgen machen, die kommen schon zurecht. Es gab wohl noch keine Generation, die so viel wusste, kannte und vollbrachte. Da gibt es 25jährige Multimilliardäre, Multitalente und Mehrfachfirmengründer. Die heutige Welt ist vielfältiger, gibt weniger Leitplanken und verlangt viel mehr ab. Wir hatten noch viel mehr Zeit für uns selber, mussten nicht vor blöden Glotzen und langweiligen Games spielen. Wir konnten auch einfach in der Wiese sitzen und den Wolken zusehen.

 

Nein, da habe ich wirklich keine Angst.

 

Dani

[cloudsurf]

Bei Hello ist der pay2fly Spuk jdenfalls vorbei. Kann man nur hoffen, dass kein Apirant dort wirklich Geld gezahlt hat. Das ist wohl futsch! Ein ach so ehrenwürdiger Geschäftsführer....

[niemand]

Wird wohl wieder Opfer seiner ach so genialen Geschäftstüchtigkeit sein.

 

Alle gegen ihn! Sogar eigene Mitarbeiter. Ich nehme diesmal zu seiner Verteidigung an, dass sein Finanzheini auch ein 'pay to work' Arbeitsverhältnis hatte und deshalb vielleicht, eventuell am Rande etwas unterqualifiziert war.

Na ja, die Safety hat's mit BAZL Garantie nicht tangiert (ist z.B. auch für die finanzielle Aufsicht da) und dasselbe hat's wieder mal voll im Griff gehabt.

 

In der Schweizer Luftfahrt lernen die Protagonisten einfach nie.