Piloten müssen gratis arbeiten – oder sogar fürs Fliegen bezahlen

[sirdir]

Der Staat sollte meiner Meinung nach eher auf eine angemessene Bezahlung und Arbeitszeiten gucken, also die Randbedingungen überwachen.

 

Weltweit? Mag für die Arbeitszeit, die im Land geleistet wird funktionieren.

[sirdir]

Aber das macht der Staat doch: Jedes Jahr werden deutlich mehr Militätpiloten ausgebildet, als der Staat selber langfristig braucht. Hinzu kommen privatwirtschaftliche Angebote (LH ab initio), bei denen man auch quasi kostenlos die Ausbildung machen kann.

Naja, mir wäre es neu, dass man als Militärpilot gleich ein ATPL inkl. Typerating hätte. Mir wäre auch neu, dass der Staat das macht, um Linienpiloten auszubilden...

 

Schliesslich ist (Lebenshaltungskosten mit eingerechnet) die "Eigenbeteiligung" bei einem Medizinstudium auch kaum niedriger, als bei einem selbstbezahltem 9-Monats ATPL.

Bitte? Die Lebenshaltungskosten während eines Medizinstudiums gehören für dich zur Ausbildung?

 

 

Die Lösung des hier diskutierten Problems ist total einfach: Der Regulator muss nur ATPL-Ausbildung ausserhalb von Fluglinien verbieten. Das würde zwar einigen Flugschulen das Geschäft kaputt machen, aber immer noch besser als die oben vorgeschlagenen Mindestlöhne für Piloten, die zunächst mal nix anderes täten, als die komplette GA schlagartig zu zerstören (Fluglehrer, Schleppiloten, etc. arbeiten ja oftmals auch "ehrenamtlich" sprich unentgeltlich, was man dann auch verbieten würde).

 

Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

[INNflight]

Florian,

 

Ich finde es schön, dass du zu wirklich jedem Thema eine Meinung hast und diese auch bis zum 1250sten Posting in einem Thread vertrittst - so viel Durchhaltevermögen, congrats.

 

Trotzdem... so viel Müll auf so engem Raum - mach mal Pause.

[Chipart]

Okay, das ist wirklich mein letzter Post in diesem Thread. Ihr habt mich ueberzeugt!

 

Junge Piloten sind dumm, weil sie pay2fly Angebote annehmen anstatt auf richtig bezahlte Jobs zu warten

Airlinekunden sind dumm, weil sie doch tatsaechlich fur 99EUR quer durch Europa fliegen wollen

Der Gesetzgeber kst dumm, weil er kein Pilotenschutzgesetz (natuerlich weltweit) verabschiedet und nicht jedem der das will die ATPL-Ausbildung bezahlt

Fluglinien sind dumm, weil sie Geld verdienen wollen

 

Eigentlich sind alle dumm, ausser wir hier im Forum. Nur doof, dass uns keiner fragt!

 

Florian

[Danix]

Die Hürde der Finanzierung einer Ausbildung erachte ich als prima Filter der Ernsthaftigkeit.

 

und

 

Ich bin überzeugt dass KEINER der nicht wirklich muss (will), gratis arbeitet.

 

Grundsätzlich bin ich mit euch gleicher Meinung, aber so werden die falschen Leute ausgewählt: Es werden die Piloten, die es sein wollen, und nicht die, die dazu fähig sind.

 

Andererseits glaube ich auch, dass noch mancher Pilot werden kann, ohne ein "Rocket Scientist" (Übergenie) sein zu müssen. Ich kenne viele gute Piloten, die sich die Karriere selber erkauft haben. Ja, ich gebe zu, ich habe auch schon einmal dafür bezahlt (obwohl ich die Ausbildung bereits hatte). Im Normalfall sind diese Piloten durchschnittlich vielleicht weniger "genial" als ihre selektionierten Kollegen, dafür sind sie begeisterungsfähiger, mehr mit der Fliegerei verbunden, fleissiger, treuer, bescheidener und gemässigter.

 

Dani

[fm70]

Das Kernproblem ist, dass es zu viele junge Leute gibt, die nicht gut genug sind, um in so ein Programm rein zu kommen, dann auf eigene Kosten den ATPL machen und daraus dann ein "Recht" ableiten, auch als Pilot bezahlt zu werden.

Nein. Wenn man auf dem gelernten Beruf keinen Job findet, so ist das zwar unerfreulich, aber soweit normal. Wenn man aber für ehrliche und produktive Arbeit nicht bezahlt wird, und zwar so, dass man davon wenigstens bescheiden leben kann, so ist das alles andere als normal. Und wenn man sogar noch dafür bezahlen soll, so ist das schlicht pervers und gehört verboten.

 

Und alle, die glauben, das betreffe sie nicht: Ich kenne ganz konkret eine Firma (nicht aus der Luftfahrtbrache), in der viele Angestellte mit Teilzeitpensum seit Jahren für mehr Stellenprozente Schlange stehen, während die Firma laufend kaum oder gar nicht bezahlte Halbjahres-"Praktikanten" einstellt. Wenn diese Denke um sich greift, dann kann es schneller als Ihr denkt auch jeden von Euch treffen!

[niemand]

@ Dani

 

Andererseits glaube ich auch, dass noch mancher Pilot werden kann, ohne ein "Rocket Scientist" (Übergenie) sein zu müssen.

 

Absolut richtig

 

Ich kenne viele gute Piloten, die sich die Karriere selber erkauft haben.

 

Auch richtig, heisst aber nicht dass sie sich dies im Frondienst dann abarbeiteten (aktuell das Thema hier)

 

Im Normalfall sind diese Piloten durchschnittlich vielleicht weniger "genial" als ihre selektionierten Kollegen, dafür sind sie begeisterungsfähiger, mehr mit der Fliegerei verbunden, fleissiger, treuer, bescheidener und gemässigter.

 

Leider leistest du dir wieder mal einen blamablen Hüftschuss.

Wenn zwei junge, begeisterte Freunde desselben Aeroclubs sich der Selektion stellen, der eine besteht, der andere leider nicht, so soll der eine plötzlich weniger begeisterungsfähig, weniger fliegereiverbunden, weniger fleissig, treu, bescheiden und gemässigt sein? - Schnabel!!! - Er muss nicht einmal genialer sein, er hat lediglich ein gefordertes Anforderungsprofil erfüllt, zu diesem Moment. Und das ist gut so, wir wollen alle bessere Piloten. Der andere hat es eventuell später, etwas reifer, unter mehr Opfern auch erfüllt, das macht den Ersten aber nicht zu einem schlechteren Menschen, sondern den Zweiten zu einem ebenso guten Piloten.

[P-Widmer]

Die Hürde der Finanzierung einer Ausbildung erachte ich als prima Filter der Ernsthaftigkeit.

 

Gruss Walti

 

Mit einem Satz etwas ganz Wesentliches gesagt.

 

Eigentlich ist der vom Threadersteller gewählte Titel schlicht falsch. Keiner muss gratis arbeiten, er macht dies aus freien Stücken.

Der Juniorpilot weiss jedoch, dass er nur mit dem ATPL im Sack, mit seinen wenigen Stunden, halt nur geringe Chancen auf dem Markt hat und so nimmt er diese Ochsentour in Kauf und sammelt dabei Stunden.

 

Zweifellos ist diese Entwicklung nicht gut, aber sie ist in ähnlicher Form in der ganzen Wirtschaft vorhanden. Sei es die Studentin aus dem hohen Norden, welche für "Brot und Milch" auf einer Alp in der Schweiz arbeitet, sei es der Hochschulabsolvent, welcher "nur" mit dem Master seine Chancen auf dem Markt als eher gering einschätzt und so, für einen hohen 5-stelligen Betrag, privat finanziert noch einen MBA absolviert.

 

Wieso wird jetzt nach dem Staat gerufen, soll er etwa regulierend eingreifen und Mindetslöhne vorschreiben, die sowieso nur in der Schweiz gültig wären und damit diese regulierten Piloten auf dem freien Markt schwächen? Lohnfragen gehören in die Hände der Sozialpartner und nicht in die des Staates.

 

 

Mittlerweilen gibt es in der Schweiz den ersten "Dipl. Pilot HF", die Ausbildung wird vom Bund zur Höheren Fachschule aufgewertet. Die Ausbildung zum Piloten ist im Umbruch, so wie in vielen anderen Berufen auch, ob zum Vorteil oder Nachteil wird die Geschichte zeigen.

[sirdir]

@ Dani

 

 

Leider leistest du dir wieder mal einen blamablen Hüftschuss.

Wenn zwei junge, begeisterte Freunde desselben Aeroclubs sich der Selektion stellen, der eine besteht, der andere leider nicht, so soll der eine plötzlich weniger begeisterungsfähig, weniger fliegereiverbunden, weniger fleissig, treu, bescheiden und gemässigt sein? - Schnabel!!! - Er muss nicht einmal genialer sein, er hat lediglich ein gefordertes Anforderungsprofil erfüllt, zu diesem Moment. Und das ist gut so, wir wollen alle bessere Piloten. Der andere hat es eventuell später, etwas reifer, unter mehr Opfern auch erfüllt, das macht den Ersten aber nicht zu einem schlechteren Menschen, sondern den Zweiten zu einem ebenso guten Piloten.

 

So sicher nicht. Aber der, der sich das Geld besorgen muss ist vielleicht motivierter als der, dem es 'in den Schoss fällt' weil er halt die Selektion bestanden hat.

Das will nicht hiessen, dass die, die die Selektion bestehen nicht motiviert sein können, aber das will heissen dass die, die sie nicht bestanden haben (oder gar nicht machen konnten...) und es trotzdem in's Cockpit schaffen garantiert sehr motiviert sind.

 

Übrigens, ich wäre auch schon vor 20 Jahren bereit gewesen ein paar Monate gratis zu arbeiten, nur um meinem potentiellen Chef beweisen zu können wie gut ich bin. Die Firmen für die ich das gemacht hätte hatten daran aber kein Interesse ;)

[niemand]

Wieso wird jetzt nach dem Staat gerufen, soll er etwa regulierend eingreifen und Mindetslöhne vorschreiben .... ?

 

Ich habe versucht dies auszubeineln:

Es geht eben nicht primär um einen Mindestlohn. Die Diskussion ist sehr gut nachlesbar wenn man diese im Amerikanischen Senat verfolgte. Es geht um Vollzug eines Mandates des Staates und dessen Aufsichtsorganes, nämlich der Sicherheit in der Luftfahrt. Es konnte die Korrelation von Arbeitsbedingungen (Ruhezeit und Entlöhnung) und Flugsicherheit schlüssig aufgezeigt werden, deshalb sieht sich der Staat verpflichtet einzugreifen.

 

Lohnfragen gehören in die Hände der Sozialpartner und nicht in die des Staates

.

 

Abgesehen von oben, stimme ich eigentlich zu. Wenn du aber jemanden der die Leistung eines anderen umsonst in Anspruch nimmt, zu seinem Profit unter Ausnutzung einer Zwangslage des anderen, als Sozialpartner bezeichnest, so besitzt du meiner Ansicht nach eine traurige Definition von "sozial" und "Partner" und auch von "Lohn".

 

Aber eben, da ist jeder frei in seinem Weltbild.

[sirdir]

Abgesehen von oben, stimme ich eigentlich zu. Wenn du aber jemanden der die Leistung eines anderen umsonst in Anspruch nimmt, zu seinem Profit unter Ausnutzung einer Zwangslage des anderen, als Sozialpartner bezeichnest, so besitzt du meiner Ansicht nach eine traurige Definition von "sozial" und "Partner" und auch von "Lohn".

 

Aber eben, da ist jeder frei in seinem Weltbild.

 

Das kommt halt darauf an, ob der frischgebackene Pilot zu dem Zeitpunkt als vollwertiges Crewmitglied funktionieren kann oder ob der Captain Händchen halten muss.

Im ersten Fall hat der FO einen Lohn verdient und im zweiten Fall gehört er noch nicht wirklich in's Cockpit. Die Frage ist nun, was genau alles schief läuft.

 

Die Argumentation mit der Flugsicherheit scheint mir schlüssig, denn ein Pilot der nichts verdient muss wohl noch einer anderen Tätigkeit nachgehen, die seiner Fitness kaum zuträglich sind.

Andererseits - in den USA verdienen ja auch genug 'reguläre' Piloten so schlecht, dass sie einem 2. oder gar 3. Job nachgehen müssen. Dienst- und Ruhezeiten scheinen mir da ad absurdum geführt...

[P-Widmer]

Ich habe versucht dies auszubeineln:

Es geht eben nicht primär um einen Mindestlohn. Die Diskussion ist sehr gut nachlesbar wenn man diese im Amerikanischen Senat verfolgte. Es geht um Vollzug eines Mandates des Staates und dessen Aufsichtsorganes, nämlich der Sicherheit in der Luftfahrt. Es konnte die Korrelation von Arbeitsbedingungen (Ruhezeit und Entlöhnung) und Flugsicherheit schlüssig aufgezeigt werden, deshalb sieht sich der Staat verpflichtet einzugreifen.

Diese Korrelation interessiert mich, hast du dazu Links? Haben nun die USA Piloten staatlich verordnete Mindestlöhne?

 

 

Abgesehen von oben, stimme ich eigentlich zu. Wenn du aber jemanden der die Leistung eines anderen umsonst in Anspruch nimmt, zu seinem Profit unter Ausnutzung einer Zwangslage des anderen, als Sozialpartner bezeichnest, so besitzt du meiner Ansicht nach eine traurige Definition von "sozial" und "Partner" und auch von "Lohn".

 

Eine Zwangslage ist nicht gegeben, der Junior macht dies auf völlig freien Stücken. Wie ich schon oben geschrieben habe, ich finde diese Lösung nicht gut, leider gibt es sie auch in der übrigen Wirtschaft. Genau so, wie in der Wirtschaft immer mehr mit Temporärmitarbeitern gearbeitet wird, statt mit Festanstellungen. Auch dies ist eine bedenkliche Entwicklung.

 

Aber eben, da ist jeder frei in seinem Weltbild.

 

Ja, da hast du Recht, mein Weltbild ist nicht dasjenige eines Piloten. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich ziemlich weit in die heutige Gesellschaft Einblick habe und damit wird mein ideales Weltbild durch die Realität arg beeinträchtigt.

[Hunter58]

Eisenbahngesellschaften bezahlen ihren angehenden Lokfuehrern allerdings auch schon waehrend der Ausbildung einen Lohn, genauso wie Busgesellschaften ihre Fahrer.

 

Und das Studium eines Nuklearingenieurs wird ausschliesslich von der Allgemeinheit bezahlt.

 

Es gibt genuegend Beispiele dass das P2F nicht Standard sein muss. Solange allerdings die Nachfrage nach 'jungen Talenten' geringer ist als das Angebot wird hier nicht viel geschehen. Das Problem im Pilotenbereich ist dass die Selektion durch Geld stark vereinfacht werden kann und nicht unbedingt die korrekten Anwaerter so selektioniert werden. Das ist zwar in den meisten anderen Berufen auch so, nur gefaehrden die bei unprofessionellem Verhalten nicht 150 oder mehr Leute...

[Danix]

Es ist ganz einfach: Bestandene Piloten und die, denen die Ausbildung bezahlt wurde (so wie mir) haben es einfach, auf andere zu zeigen. Wer 100 000 auf den Tisch gelegt hat für seine Ausbildung und keine Stelle findet hat ein echts Problem. Da lohnt es sich evtl, kurz gratis zu fliegen.

 

Es ist nur scheinheilig, diese Leute zu verdammen.

 

Aber ich bin einverstanden, dass es eine Ausnützung einer Notlage ist.

 

Aber darauf ist unsere Wirtschaft ausgelegt. Da wird einem nichts geschenkt. Dort wo einem alles geschenkt wird da ist die Wirtschaft nichts wert. Ein staatlicher Eingriff ist für mich auch schwer zu rechtfertigen. Meiner Meinung liegt es an den Behörden zu prüfen, ob solche Kandidaten gleich gut sind wie solche, die einen Lohn kriegen. Das ist das wichtigste am ganzen.

 

Am Schluss muss das jeder für sich selber entscheiden, ob er so was machen möchte. Ich möchte nicht. Dafür bin ich zuwenig reich und zu wenig motiviert.

 

Dani

[Alexander Pichler]

Man müsste wohl noch den Titel des Threads ändern auf Piloten DÜRFEN gratis arbeiten, das wäre gewissen Airlines dann wohl am liebsten.

[Flydawg]

Und da dachten wir frueher bei der Crossair war es schlecht. Dabei wurden damals noch Flug Tickets bezahlt zur Selektion, Hotels. Dann bezahlten sie noch die ATPL Ausbildung und das Type Rating. Und deadheading in First oder Business Class mit Champagner und Lachs.

Und heute wird gratis gearbeitet, einfach unglaublich. Und es wundert mich ueberhaupt nicht dass MS dahintersteckt.

Das Umdenken geschieht erst dann wenn wieder einmal einer seiner Maschinen ein Loch in den Boden bohrt.

[cloudsurf]

Windjet Airbus Crash in Palermo - pay2fly :009:

 

Ganz klar muß man auch bedenken, in den pay2fly Modellen hocken häufig ATPL Absolventen welche besser nie Pilot hätten werden sollen. Sie haben sich eine Lizenz gekauft, ein Rating und sind meist bei allen Airlines schon durchgefallen. Nicht immer kann man es hier auf Pech oder schlechten Tag schieben ;)

[FlyingCream]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass auch nur jemand von uns Aviatikern mit dem Pay2Fly Modell einverstanden sein kann. Es ist doch ganz klar, dass ein regelmässiges, faires Salär die Motiviation für präzises, seriöses Arbeiten direkt beeinflusst. Müsste ich für meine Arbeit noch Geld hinlegen, kann es mir als mausarmer, womöglich hochverschuldeter Copilot scheissegal sein, ob meine Performance stimmt - der Captain zur linken ist ja auch noch da. Kein Wunder sucht sich dann derjenige noch einen Nebenjob und erscheint übermüdet auf dem Fligh Deck...

 

Danke für den Hinweis auf den einen Crash in Italien. Das Thema beschäftigt mich gerade sehr, weiterer Input zu Vorfällen, die auf ein lasches CRM im Cockpit bei einem Pay2Fly-Modell zurückzuführen sind bitte in diesen Thread.

 

Fabian

[Lausig]

Und warum soll die Qualität schlechter sein wenn sich ein top ausgebildeter Pilot für lau auf den linken Sitz setzt, denke dass er dort sitzen darf hat was damit zu tun dass er/sie qualifiziert ist, und nicht weil er wenig oder gar nichts kostet!

 

Die Höhe eines Salärs wird vorwiegend über die Leistung, den Nutzen für den Arbeitgeber, die Qualifikation, festgelegt bzw. gerechtfertigt.

 

Der Manager der Airline kriegt Millionen. Rechtfertigung: Erfolg der Firma ist zu einem grossen Teil im besonders guten Manager begründet.

Wenn ein Copi nun gratis arbeitet, müsste er dieser Logik folgend extrem schlecht sein - oder gar ungenügend qualifiziert, was unsafe wäre.

 

Somit ist es unlogisch, gleichzeitig Piloten gratis arbeiten zu lassen, während der CEO gross kassiert.

[niemand]

Diese Korrelation interessiert mich, hast du dazu Links? Haben nun die USA Piloten staatlich verordnete Mindestlöhne?

 

Nein, kein Link. Ich hatte die Debatte live verfolgt, in den USA. Sorry.

Zudem ist da noch nichts verordnet bezüglich Mindestlohn. Es wird vielmehr Richtung Lizenvergabe gehen. Man nimmt sich das OMA zur Brust, dort wo die Arbeitsbedingungen festgehalten sein müssen. Keine sinnvollen Bedingungen, keine Linienlizenz.

Genau so kann auch ein BAZL vorgehen. Das OMA muss eine Angabe beinhalten was die Entlöhnung angeht und die kann herhalten die Lizenz zu verweigern, wenn keine angemessenen Bedingungen für eine Garantie der Sicherheit gegeben ist.

 

Eine äusserst gelungene Argumentation dazu kommt von Lausig:

 

Der Manager der Airline kriegt Millionen. Rechtfertigung: Erfolg der Firma ist zu einem grossen Teil im besonders guten Manager begründet.

Wenn ein Copi nun gratis arbeitet, müsste er dieser Logik folgend extrem schlecht sein - oder gar ungenügend qualifiziert, was unsafe wäre.

 

Kaum zu widerlegen! :D

[Danix]

Doch, sehr einfach zu widerlegen: Es gibt keine Korrelation von Pilotenlöhnen und Sicherheit. Nicht die Piloten, die am meisten verdienen, sind die sichersten.

 

Auch bei den Managern findet keine Übereinstimmung statt. Ausserdem ist es meistens nicht der Manager, der die Mio einsackt, sondern der Besitzer bzw. Board Members. Manager werden in "lausigen" Airlines meistens sehr kurz gehalten - obwohl sie wahrscheinlich am meisten Cash Flow erzeugen in diesem Business.

 

Es gibt schon lange oder gab noch nie einen Connect zwischen Verdienst und Verdienen. Siehe Banken. Es sind meistens historisch gewachsene Ungerechtigkeiten oder schiere Zufälle.

 

Ausserdem: Wenn ein Manager viel verdienen will, dann geht er sicher nicht in die Luftfahrt, auch in unseren Zeiten nicht. Gerade eben errechnete die IATA den Gesamtgewinn aller Airlines mit 5 Mia im letzten Jahr. Das ist ziiemlich wenig. So viel verdient eine UBS selbst heute noch alleine.

 

Und zuletzt möchte ich noch die provokativen Aussage wagen, dass kleinen Airlines wie Hello gar keine andere Wahl bleibt als "innovative" Beschäftigungsmodelle zu wählen, denn sonst wären sie schon längst pleite. Gegen die grossen und vor allem gegen LH-LX in ZRH hat sie einen schweren Stand. Nur allzu viele Airlines gingen im letzten und dieses Jahr pleite. Wünschen wir uns wirklich den Tod einer weiteren?

 

Auch Moritz Suter gebührt der Verdienst, dass er die Regionalfliegerei revolutioniert hat. Aber da liegen zu viele Emotionen drin, das wollen wir nicht wieder aufwärmen.

 

Dies sage ich alles ohne Wertung und Emotionen, und ich finde Gratis-Fliegen auch nicht gut.

 

Dani

[Voni]

Eisenbahngesellschaften bezahlen ihren angehenden Lokfuehrern allerdings auch schon waehrend der Ausbildung einen Lohn, genauso wie Busgesellschaften ihre Fahrer.

 

Richi das stimmt, aber wie willst Du mit 3000.- im Monat eine Familie ernähren. Dieser Betrag wurde einem Mann offeriert, der Lokführer werden wollte.:001:

[Hunter58]

Richi das stimmt, aber wie willst Du mit 3000.- im Monat eine Familie ernähren. Dieser Betrag wurde einem Mann offeriert, der Lokführer werden wollte.:001:

 

Wieviel kiegst Du als Student (in Ausbildung)? Die Mehrheit der schweizer Bahnen bezahlt fuer die Ausbildungszeit grosszuegige Loehne. Bezahlt SAT den Leuten einen Ausbildungslohn?

[Hunter58]

Der Manager der Airline kriegt Millionen.

 

Diejenigen Manager von Airlines (damit meinst Du wohl die CEOs) die Millionen verdienen sind duenn gesaeht. Die Mehrheit wuerde locken in das kuerlich im Parlament diskutierte 1:12 Schema passen. Abgesehen von einigen ganz grossen Airlines arbeiten die meisten Chefs fuer Salaere die bei Banken gerade mal Abteilungsleitern entsprechen.

[Walter Fischer]

Miete: 950.- (3-Zi Genossensch.)

KK : 250.- (Prämienverbilligung)

Essen: 600.-

Strom,

TV : 70.-

Kleider

Schuhe: 150.-

Abo: 80.-

Steuern: 200.-

Arzt,ZA: 150.- (Rückstellung)

Ferien: 120.- (REKA-Dorf)

Sackg. 100.-

Zeitg. 50.-

Sparen: 180.-

Unvorhg. 100.-

 

Macht exakt 3000.- für Familie mit 1 Kind, bei 2 Kindern macht's 500.- mehr, da geht die Mutter einem Nebenerwerb nach.

 

Gruss Walti