Piloten müssen gratis arbeiten – oder sogar fürs Fliegen bezahlen

[LuftTaxiPilot]

http://www.derbund.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Piloten-muessen-gratis-arbeiten--oder-sogar-fuers-Fliegen-bezahlen/story/13687053

 

L.G. Benno

[Michael F]

Soweit ich weiß gibt es das in anderen Teilen der Welt schon länger, ein entfernter Bekannter von mir hat schon vor einigen Jahren gratis für irgendeine US-Airline Airbus Stunden geschrubbt...

Totaler Wahnsinn. Umsonst arbeiten... :001:

[cloudsurf]

Solange es genug Dumme gibt ?

Als Manager interessiert doch meist nur year to year die Zahlen für Ausgaben zu senken. Was interessiert die denn Safety-Kultur, motivierte Mitarbeiter, Know How in der Firma....

[niemand]

Gerüchteweise werden ab nächstem Jahr an einigen Regionalspitälern auch frisch ausgebildete Assistenzärzte umsonst zu operieren beginnen. Dies um ihren CV zahlenmässig aufzubessern und ihre Handfertigkeit aufrechtzuerhalten. Damit können die Gesundheitskosten etwas abgefedert werden ohne dabei den Profit der Krankenkassen und Spitalmanager zu schmälern.

 

"Sarkasmus aus"

 

Würdet ihr bewusst unter solche Messer liegen? Würdet ihr dabei behaupten, dass die Gesundheits-Aufsicht doch so gut sei, dass da sicher nichts schiefgehen kann?

 

Ich weiss nicht .... aber bei den Billig-Flug-Gruselkabinets hat's anscheinend immer genügend Kunden.

 

Warum erstaunt mich nicht, dass MS wieder einmal seine dreckigen Pfoten in solchen Schweinereien hat.

 

Abschliessend nur einen kurzen Gruss ans BAZL: Wenn ihr das sanktioniert, so zeigt ihr der Öffentlichkeit, dass ihr aus dem Crossair-Debakel aber auch gar nichts gelernt habt. :001:

[FlyingCream]

Abschliessend nur einen kurzen Gruss ans BAZL: Wenn ihr das sanktioniert, so zeigt ihr der Öffentlichkeit, dass ihr aus dem Crossair-Debakel aber auch gar nichts gelernt habt. :001:

 

Kann das BAZL dies wirklich regulieren - mal angenommen die Lizenzen und Verträge sind allesamt in Ordnung?

 

Ich weiss es nicht,

Fabian

[sirdir]

Hauptsache die Migros muss pünktlich schliessen und der Verkäufer(innen) Job ist gut reguliert. Was kümmern uns da Piloten und Chirurgen...

[Ueli Zwingli]

Zu viele wollen den (Alb)Traumberuf. Vielleicht regelt der Preis/Kosten des Traumberufs die Nachfrage.

Wenn die Fluggesellschaften wieder Piloten suchen müssten....

[Chipart]

Würdet ihr bewusst unter solche Messer liegen? Würdet ihr dabei behaupten, dass die Gesundheits-Aufsicht doch so gut sei, dass da sicher nichts schiefgehen kann?

 

Das ist in vielen Laendern der Welt - und zwar durchaus solche mit einem hervorragendem Gesundheitssystem gang und gaebe: Wenn man als junger Assistenzarzt bei einer Herztransplantation dabei sein will, dann macht man das in seiner Freizeit. Im OP wie auch im Cockpit wird die Qualitaet dadurch sicher gestellt, dass a) die eigentliche Verantwortung ein erfahrener Kollege traegt und b) trotz solcher Bedingungen immer noch genug junge Kollegen Schlange stehen, dass man waehlerisch sein kann.

 

Nur weil die Piloten bisher auf der Insel der Glueckseligen gelebt haben, heisst das doch nicht, dass das so bleiben muss. In vielen Branchen (Werbung, Architektur, ...) laeuft heute ohne kostenlose Praktika gar nix. Andere Branchen (z.B. die Juristerei oder Medizin) haben dieses Prinzip schon so lange, dass ein kostenloses oder kaum bezahltes Praktikum auch ueber laengere Zeitraeume notwendige Voraussetzung ist, um Ueberhaupt den Abschluss zu machen ("Referendariat", "Famulatur",...).

 

Natuerlich ist das fuer die Betroffenen nicht schoen. Aber wenn das im Grossen und Ganzen dazu fuehrt, dass der Pilotenberuf als weniger attraktiv angesehen wird und dafuer mehr junge Leute Kindergaertner oder Altenpfleger werden wollen, dann hat das durchaus eine sehr soziale Komponente!

 

Florian

[fm70]

In vielen Branchen (Werbung, Architektur, ...) laeuft heute ohne kostenlose Praktika gar nix.

Ja und? Dort ist es genau so eine Schweinerei!

[Andreas M]

Irgendwie fühle ich mich da in Zeiten zurückversetzt, die ich gottlob nicht erleben musste, aber oft davon gehört hatte: Da sitzt der König links und daneben der Stift. Der Stift war früher "nur" ausgebildet, heute seeeehr gut ausgebildet. Früher schaute der von rechts zu und durfte dann langsam einige Dinge selber tun. Der König konnte eigentlich alles allein, der Copi war eher Störfaktor.

 

Man hat zum Glück dazugelernt: Pilot Flying, Pilot non flying. Closed loop-Überwachung, CRM (der rechts sieht vielleicht was Überlebenswichtiges und darf sich einbringen, da er als kompetenter Mitarbeiter gilt) etc etc. Ganz sicher eine Verbesserung!!!

 

Der Copliot ist nun nach seinem Typerating und der Streckeneinführung ein VOLLWERTIGER Cockpitmitarbeiter. PUNKT!!!!

 

Und nun soll dieser - wohl "nur" mit dem Minimum an Erfahrung ex selber finanziertem frozen ATPL, aber immerhin - für seine Stunden bezahlen, obwohl er per Definition und Gesetz ein voller Mitarbeiter und erster Vertreter des Captains ist?

 

Dass da gewisse Carrier gerne auf diesen Zug aufspringen, ist mir glasklar. Aber das ist hahnebüchen! Und wie so oft sind es wieder die gleichen Namen dahinter.

 

Moritz Suter war mal zu Besuch im Cockpit und diskutierte lange mit dem PIC. Thema: Seine Cossair und die Swissair etc. etc. etc. Schliesslich kurz vor seinem Gehen, meldete ich mich - blauäugig trotz brauner Augen meinerseits - auch noch von rechts und gratulierte ihm: "Herr Suter, sie sind ein genialer Unternehmer, das meine ich ehrlich. Aber sie sind ein Sklavenhändler. Und das meine ich auch ehrlich."

Darauf bot er mir das Du an (!) und fragte mich, was ich damit meine. Somit erklärte ich ihm meine Sicht: Es geht nicht an, dass zuerst jeder Pilot Tausende von Franken ausgibt (damals so um 85'000), um ein frozen ATPL zu haben, und er dann ohne jede Ausbildungskompensation bei CRX angestellt wird (und zusätzlich ev. noch für's TR bezahlen muss).

Er sagte damals vorausschauend, dass es noch viel schlimmer kommen wird. RECHT HATTE ER!

 

Die Crux am Ganzen: Der Pilotenberuf ist immer noch zuuuuu faszinierend, auf dass solche Sklaventreibereien, wie sie heute geschehen, unmöglich werden!

 

Die zweite Crux: Die Regierung ist immer noch am "Geiz ist geil"-Denken der Bevölkerung und dem (fragwürdigen) Grundrecht für alle auf (fast) unentgeltlichem (Luft)transport mitbeteiligt. Sinkende Ticketpreise beruhigen die Bevölkerung (Brot und Spiele???)!!!

 

Früher, dank guten Finanzierungsmodellen, kamen dank gezielter Selektion nicht einfach nur reiche Leute in die Knautschzone, sondern (meist) Begabte. Auch ein Sohn (heute auch Tochter) aus armen Verhältnissen konnte bei guten Airlines diesen Beruf erlernen.

 

Heute muss man sich mit 24 Jahren hoch verschulden, Kredite aufnehmen, sich versklaven, um ev. mal ein unfrozen ATPL zu haben.

 

Sind solche Leute, die sich in jungen Jahren schon sooo verschulden, die Richtigen für einen Commanderposten (ich denke an das Risikoverhalten...)???

 

Andreas

[mds]

Moderation: Könnte man allenfalls die Beiträge ab http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=91281#post_message_824845 in diesen Thread übernehmen?

 

Martin

[Chipart]

Es geht nicht an, dass zuerst jeder Pilot Tausende von Franken ausgibt (damals so um 85'000), um ein frozen ATPL zu haben, und er dann ohne jede Ausbildungskompensation bei CRX angestellt wird (und zusätzlich ev. noch für's TR bezahlen muss).

 

Das meine ich mit Insel der Glueckseligen! Wenn Du Formel 1 Rennfahrer werden willst, dann musst Du viel mehr eigenes Geld mitbringen, um auch nur in die Naehe eines solchen Jobs zu kommen.

 

Wir muessen doch der Realitaet ins Auge schauen: Wenn ich Pilot werden will, aber niemanden finde, der mir die Ausbildung vorab bezahlt, dann ist das ein deutliches Zeichen dafuer, dass ich der einzige bin, der mich als Pilot will. Keiner will mich!

Dass ich dennoch auf eigene Kosten eine ATPL-Ausbildung machen kann, ist eine grossartige Errungenschaft unserer freien Welt. Mich will aber immer noch niemand!

 

Nur aus der Bestandenen ATPL-Pruefung jetzte ein Recht darauf ableiten zu wollen, dass mich jemand anderes jetzt nicht nur zu bezahlen hat, sondern mir auch noch die Ausbildung bezahlen muesse - von der er mir gerade von einem Jahr gesagt hat, dass es ihm schnurz ist, ob ich sie mache, ist absurd!

 

Wir leben in freien Gesellschaften. Das ist cool! Wenn ich Bibelkaertchen von Dir dafuer haben will, dass Du meinen Zaun streichst, dann kannst Du frei Entscheiden, ob Du das machen willst oder nicht (und weder Tom S. noch sein Erfinder stehen wirklich in Verdacht, fruehkapitalistische Ausbeuter gewesen zu sein....).

 

Wenn Dich jemand gegen Geld im Flieger rechts vorne sitzen lassen will, dann hast Du mehr Optionen, als wenn es dieses Angebot nicht gibt. Und jeder Fluggast kann frei entscheiden, ob er mit einer Fluglinie fliegen will, die solche Angebote macht?

 

Warum finden wir Freiheit eigentlich immer nur dann gut, wenn sie uns persoenlich nuetzt und immer dann bloed, wenn sie anderen nuetzt?

 

Florian

[FlyingCream]

Danke Florian.

 

Nur weil die Piloten bisher auf der Insel der Glueckseligen gelebt haben, heisst das doch nicht, dass das so bleiben muss. In vielen Branchen (Werbung, Architektur, ...) laeuft heute ohne kostenlose Praktika gar nix. Andere Branchen (z.B. die Juristerei oder Medizin) haben dieses Prinzip schon so lange, dass ein kostenloses oder kaum bezahltes Praktikum auch ueber laengere Zeitraeume notwendige Voraussetzung ist, um Ueberhaupt den Abschluss zu machen ("Referendariat", "Famulatur",...).

 

Dass Du das auch noch gutheissen wirst, hatte ich mir schon vorher gedacht.

 

Fritz hat es bereits gesagt: es ist eine Schweinerei. Alles andere ist m.M. Schönrederei seitens Chefetage/Investoren/Geschäftsführern etc.

 

Der Unterschied zwischen Pay2Fly à la Hello und Konsorten und einem nicht vergüteten Praktikum macht die Sache im Cockpit sogar noch schlimmer. Zahlen um zu Arbeiten! Hallo?

 

Grüsse,

Fabian

[FlyingCream]

Das meine ich mit Insel der Glueckseligen! Wenn Du Formel 1 Rennfahrer werden willst, dann musst Du viel mehr eigenes Geld mitbringen, um auch nur in die Naehe eines solchen Jobs zu kommen.

 

Formel 1 und die Fliegerei zu Vergleichen, ich weiss ja nicht. Cockpitjobs F1 vs. Cockpitjobs mit CPL/ATPL. Birne, Apfel.

 

Wenn Dich jemand gegen Geld im Flieger rechts vorne sitzen lassen will, dann hast Du mehr Optionen, als wenn es dieses Angebot nicht gibt. Und jeder Fluggast kann frei entscheiden, ob er mit einer Fluglinie fliegen will, die solche Angebote macht?

 

Ein weiteres Problem: wir wissen vielleicht jetzt dank Tagesanzeiger, anderen Foren, diesem Forum hier, dass es solche Sklaventreiber gibt - die Information wie was bei allen weltweiten Airlines geregelt ist, ist aber meist nicht verfügbar.

 

Fabian

[Hunter58]

Zahlen um zu Arbeiten! Hallo?

 

Willkommen in der Realitaet des letzten Jahrzehnts fuer ueber 80% der Spanischen und Italienischen Hochschulabgaenger. Ja, die Aerzte sind da fuehrend dabei!

[niemand]

Lieber Florian

 

Ich sehe Deinen Punkt. Bei vielen Berufen mag ich den Gedankengang nachvollziehen. Bei anderen weniger. Da nenne ich mal den Chirurgen und den Piloten. Der Grund ist, dass beide in einem Umfeld arbeiten, das äusserst dynamisch und zeitkritisch ist. Ein Werber, ein Jurist und bis zu einem gewissen Grade auch ein Arzt kann eben eine Pause einlegen, wenn's ihn juckt oder wenn er kurz sein Black-Outchen hat.

 

Beim Chirurgen und Piloten wird's etwas enger. Da spielen manchmal Sekunden eine Rolle. Da will ich keinen Azubi oder Wochenendbolzer am Messer oder Sidestick wenn der Herzstillstand oder die ITCZ anklopft.

 

Meiner Meinung nach ist da ein ganz wesentlicher Unterschied, den die Meisten aber erst erkennen wollen, wenn sie auf 25D plötzlich arg durchgeschüttelt werden und das teure Onboard Bier sich unkontrollierbar auf die Nebensitze verzieht .... dann würde ich gerne mal eine diesen Thread bezügliche Umfrage starten!

 

Ja, ja, ich höre euch, in so einem Falle ist ja der gute Onkel Professor oder Kapitän neben dran.

Genau so wie bei der AF447, aber leider war der gute Onkel Senior-Copi und auch der Herr Kapitän schon von derselben minigeschulten Generation!

 

Gibt es übrigens bei Werbern, Juristen und Ärzten auch ein Aufsichtsamt für halbjärhliche Checks und jährliche Gesundheitschecks, CRM Kursen und obligatorischen Weiterbildungen, sowie FRSM (obligatorischen Fatigue Risk Bodies)?

Wenn nicht, und wenn diese Betätigungen doch so vergleichbar sind, so schaffen wir diese doch im gleichen Rahme auch gleich ab.

Die Europäische Kommission wird dann sagen, dass die Sicherheit damit garantiert nicht gefährdet sei, nur angeglichen!!!!! Und billiger wird es auch.

 

:001::001::001::001:

[FlyingCream]

Willkommen in der Realitaet des letzten Jahrzehnts fuer ueber 80% der Spanischen und Italienischen Hochschulabgaenger. Ja, die Aerzte sind da fuehrend dabei!

 

Zahlen die Ärzte auch zum arbeiten oder Zitat Florian "in der Freizeit"?

 

Grüsse,

Fabian

[Lausig]

Das ist in vielen Laendern der Welt - und zwar durchaus solche mit einem hervorragendem Gesundheitssystem gang und gaebe: Wenn man als junger Assistenzarzt bei einer Herztransplantation dabei sein will, dann macht man das in seiner Freizeit. Im OP wie auch im Cockpit wird die Qualitaet dadurch sicher gestellt, dass a) die eigentliche Verantwortung ein erfahrener Kollege traegt und b) trotz solcher Bedingungen immer noch genug junge Kollegen Schlange stehen, dass man waehlerisch sein kann.

Es hat niemand etwas dagegen, wenn ein Jungpilot auf dem Jumpseat mitfliegt (im OP dabei steht/zuschaut). Die Verantwortung im Cockpit tragen aber beide Piloten! Somit sollten beide rechtlich auf derselben Stufe stehen. Der Captain hat dabei einfach ein die finale Entscheidungsmacht, verantwortlich sind sie aber grundsätzlich beide.

 

Wir muessen doch der Realitaet ins Auge schauen: Wenn ich Pilot werden will, aber niemanden finde, der mir die Ausbildung vorab bezahlt, dann ist das ein deutliches Zeichen dafuer, dass ich der einzige bin, der mich als Pilot will. Keiner will mich!

Dass ich dennoch auf eigene Kosten eine ATPL-Ausbildung machen kann, ist eine grossartige Errungenschaft unserer freien Welt. Mich will aber immer noch niemand!

...

Wir leben in freien Gesellschaften. Das ist cool! Wenn ich Bibelkaertchen von Dir dafuer haben will, dass Du meinen Zaun streichst, dann kannst Du frei Entscheiden, ob Du das machen willst oder nicht (und weder Tom S. noch sein Erfinder stehen wirklich in Verdacht, fruehkapitalistische Ausbeuter gewesen zu sein....).

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Warum finden wir Freiheit eigentlich immer nur dann gut, wenn sie uns persoenlich nuetzt und immer dann bloed, wenn sie anderen nuetzt?

 

In der Schweiz wird die Grundausbildung generell zum allergrössten Teil vom Staat bezahlt. Dass eine "eidgenössische Aviatik-FH" existieren müsste, steht sogar im Gesetz!

Demnach sollte der Bund eigentlich ein gewisses Kontingent an Piloten ausbilden (Selektion à la Medizinstudium). Wer an der staatlichen Hochschule nicht akzeptiert wird, kann immer noch an einer privaten Institution unsubventioniert studieren. Was wir heute haben, geht aber nicht.

 

Meiner Meinung nach sind unbezahlte Praktika skandalös. Damit wird das Lohnniveau künstlich gedrückt, der Lohn von Mitbewerbern mit ähnlich guter Ausbildung wird dadurch ungerechtfertigt gedrückt. Das ist derselbe Grund, weshalb der Staat Arbeitslose für ihre ALV-Rente nicht zu einfachen Arbeiten verpflichtet. Denn Gratisarbeit führt schlussendlich zu unerwünschter Entwertung von Arbeit, mindestens in den weniger anspruchsvollen Sektoren.

Ausserdem führt solch unbezahlte Arbeit zur heute sehr gut sichtbaren Vermögenskonzentration (1% besitzen 60%). Wenn der Staat in einer solchen Situation nicht irgendwie eingreift, haben wir bald amerikanische Verhältnisse.

[sirdir]

Wenn der Staat in einer solchen Situation nicht irgendwie eingreift, haben wir bald amerikanische Verhältnisse.

 

Haben wir die nicht immer? Einfach mit 20-30 Jahren Verspätung?

[Lausig]

Haben wir die nicht immer? Einfach mit 20-30 Jahren Verspätung?

 

Nein, generell zumindest nicht.

Wir haben beispielsweise seit Jahrzehnten eine Krankenversicherungspflicht, die Amis nicht. Vom Level der Sozialwerke und dem Durchschnittslevel der allgemeinen Bildung ganz zu schweigen. ;)

[sirdir]

Nein, generell zumindest nicht.

Wir haben beispielsweise seit Jahrzehnten eine Krankenversicherungspflicht, die Amis nicht. Vom Level der Sozialwerke und dem Durchschnittslevel der allgemeinen Bildung ganz zu schweigen. ;)

 

Naja, ich meine auch eher gesellschaftliche Entwicklungen. Was die Krankenversicherungspflicht und die Sozialwerke angeht, läuft's wohl eher umgekehrt. Wenn die Amis die haben, werden sie hier langsam wieder abgeschafft.

[Kay Richter]

Ein großer Freund davon bin ich nicht (egal ob in der med. Branche oder im Cockpit) - es ist doch ein schlechter Witz!

Man zahlt (in beiden Fällen) mehr Geld, als man hat, um eine solide Ausbildung zu haben, beim Piloten kommt evtl. noch ein duales Studium hinzu. Man gibt recht viel Geld für TR, Kost, Logis, Uniform, etc. auf sich, darf das aber "für Lau machen".

Naja, mann kann ja auch im Frachtraum oder auf dem Flur der Intensiv schlafen (kennt jemand die Flure des RWTH Aachen ;) ?) - Nahrung: Lecker angebissene Sandwiches von den Pax und die Reste von der Infusion als Drink - cheers!

 

Was soll man sagen: Es ist traurig, die med. Branche wandelt sich Europaweit teilweise zum neuen Sklavenmarkt (viel arbeiten, wenig Geld mit mehr Verantwortung); von den Piloten wollen wir nicht reden.

Kaum zu glauben, dass da jemand fröhlich hinter den Yoke geht oder die Hände desinfiziert, ob das im Fall der Fälle förderlich ist?

 

Die Piloten haben ja evtl. noch die Idee, später zur Emirates, Etihad oder Tuki-Taku Air zu gehen.

 

Nur bitte nicht vergessen: Diesen Menschen vertrauen wir unser Leben an, wir hoffen darauf, dass diese Menschen bestens ausgebildet ist und entspannt/ausgeschlafen und halbwegs mit den Gedanken bei der Sache arbeiten. In beiden Branchen ist das in vielen Fällen nicht mehr gegeben, doch auf wen wird am Ende die Schuld fallen?

[Chipart]

Wenn der Staat in einer solchen Situation nicht irgendwie eingreift, haben wir bald amerikanische Verhältnisse.

 

Was bitte soll der Staat denn in Deinen Augen tun? Dir verbieten, eine ATPL-Ausbildung anzufangen, wenn Du nicht nachweist, dass Du bei Beginn der Ausbildung schon einen vollbezahlten Arbeitsplatz hast?

Dir verbieten, einen Arbeitsvertrag abzuschliessen, der nicht vorher vom Amt fuer angemessene Arbeitsverhaeltnisse abgesegnet wurde?

Eine Mindestlohn fuer Piloten einfuehren (der aber bitteschoen ein Vielfaches des Lohns fuer Altenpfleger betraegt)?

 

Halbschwanger geht nicht! Entweder wir haben einen freien Ausbildungs- und Arbeitsmarkt, in dem jeder den Beruf lernen darf, den er machen will und dann halt mit den Konsequenzen leben muss oder eine planwirtschaftliche Verteilung von Ausbildungsplaetzen mit dem dann jedem auch ein ausbildungsadequater Arbeitsplatz garantiert wird. Alles dazwischen wird krampf!

 

Florian

[Danix]

Bei den Ärzten ist es nicht nur so, dass sie (praktisch) gratis arbeiten, sondern dass sie auch viel länger arbeiten als normale Angestellte. Du hast also nicht nur einen gratis arbeitenden Assistenzart, der dich operiert, sondern er ist auch total übermüdet.

 

Wie bei den Piloten ist das nicht positiv und ich begrüsse es nicht. Aber es ist eine Realität. Solange man die Leute so rekrutieren kann, wird man das System nicht ändern. Es sind Berufe, die ein hohes Renomee und/oder hohe Einkünfte erwarten lassen, deshalb wird man immer Leute finden, die dieses Opfer erbringen werden.

 

Dani

[Chipart]

Formel 1 und die Fliegerei zu Vergleichen, ich weiss ja nicht. Cockpitjobs F1 vs. Cockpitjobs mit CPL/ATPL. Birne, Apfel

 

Ich sehe da durchaus grosse Parallelen:

-Beides machen Menschen um sich einen persoenlichen Lebenstraum zu erfuellen - nicht aus wirtschaftlichen Ueberlegungen, nicht, um der Gesellschaft etwas zu geben.

 

- In beiden Bereichen gibt es deutlich mehr Bewerber, als Arbeitsplaetze.

 

- In beiden Bereichen gibt es den relativ risikofreien Weg ueber Leistung (ein ab initio Programm bei der LH ist immer noch ein sehr ueberschaubares Risiko und i Vergleich zu einem Maurerlehrling auch echt gut bezahlt; es gibt auch Rennfahrer, die es ab sehr fruehem Stadium schaffen, durch sportliche Leistung Sponsoren zu bekommen)

 

- In beiden Bereichen sind das "Problem" die Leute, die nicht wahr haben wollen, dass sie fuer eben diese sicheren Wege nicht gut genug waren, sondern es auf eigene Kosten probieren muessen...

 

Florian