19.12.2010 | Germanwings | A 319 | Intoxikation der Crew beim Approach EDDK

[TooLowFlap]

Vor ein paar Tagen ist eine unserer Minibusse in MUC Sicherheitsgelandet aufgrund Geruchs in der Kabine. Hier liegt allerdings ein Problem im Frachtraum nahe. Trotzdem bleibt für mich ein fader Beigeschmack aus mehreren Gründen:

 

1. Mir drängt sich das Gefühl auf, dass man der Germanwings-Störung direkt nach deren Auftreten seitens der Flugbetriebsleitung nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt hat. Mehr noch: Sollte sich der Verdacht erhärten und sollte die Meldepflicht an die Behörden vorsätzlich durch Dehnung der Faktenlage unterwandert worden sein, so stellt sich mir ganz klar die Frage nach der charakterlichen Eignung der Verantwortlichen zur Führung eines Flugbetriebs.

 

2. Ebenfalls befremdlich empfinde ich die lang andauernde Suche nach der Ursache. Sollte tatsächlich das Zapfluftsystem kausal sein, so wird die Boeing 787-Lösung zum Bereitstellen von Kabinenluft natürlich noch interessanter, als sie jetzt schon ist. Für mich ist der derzeitige Stand der Ermittlungen fast so unerträglich wie die fehlenden Feuerlöscheinrichtungen auf den Main Decks fast aller Frachtmaschinen (die dann auch noch fleißig Lithium-Ionen Akkus transportieren). Ich verstehe dabei nicht, warum die Zulassungsbehörden nicht weit mehr Druck auf Hersteller und Betreiber ausüben.

 

Für mich sieht das verdammt nach Vogel-Strauß-Taktik aus: Kopf in den Sand gesteckt. Das hilft keinem weiter. Ein noch so toller Sensor bekämpft auch nur die Auswirkungen, nicht die Ursache. Wozu haben wir überhaupt Behörden?

[TooLowFlap]

Eine weitere Störung, die allerdings wohl keine war.

 

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources.cfm?file=/Airbus%20A321-231%20G-EUXL%2010-12.pdf

[Volume]

Wozu haben wir überhaupt Behörden?

Auch Behörden sind im Rechtsstaat an Vorschriften gebunden. Derzeit gibt es in der Bauvorschrift nur Grenzwerte für Kohlenmonoxid, dem Killer Nr. 1 in der Anfangszeit der Fliegerei. Flugzeuge werden auf die CO Grenzwerte geprüft. Weitergehende Vorschriften gibt es derzeit noch nicht, da das Problem noch relativ schlecht erforscht ist, und es keine Grenzwerte gibt. Ausserdem tritt das Problem ja nicht im Normalbetrieb auf, von daher müsste man auch erstmal die Randbedingungen für Zulassungstests definieren. (sowas wie z.B. den Fan Blade off Test). Sprich man müsste z.B. eine Dichtung verwenden, die das doppelte des zulässigen Verschleißes aufweist, und damit zeigen das die Kontamination der Luft noch unter dem Grenzwert liegt, aber in welcher Flughöhe, bei welcher Triebwerksleistung, bei welcher Aussentemperatur (Kabine kühlen oder Kabine heizen) etc.

 

Für mich sieht das verdammt nach Vogel-Strauß-Taktik aus

Und die Vulkanasche war blinder Aktionismus?

Gar nichts tun ist genauso schlimm wie überreagieren, aber find mal die richtige Ballance die alle glücklich macht. Hinterher ist es immer leicht zu wissen, ob man zuviel oder zuwenig reagiert hat.

 

Ausserdem hat jeder Kompressor Öl und Dichtungen, auch bei einer zapfluftunabhängigen Versorgung kann es daher bei verschlissenen Dichtungen zu Kontaminationen kommen. Oder es wird eben Enteisungsflüssigkeit, Toilettenflüssigkeit, Hydraulikflüssigkeit oder was auch immer angesaugt, was schonmal am Rumpf oder Flügel entlanglaufen kann, wenn etwas leckt oder dahin gekommen ist, wo es nicht sollte.

 

Keine Ahnung, ob Filter technisch möglich wären. Ich denke aber vor allem wir müssen das Problem erstmal voll verstehen und technisch machbare Lösungen entwickeln, sonst geben wir viel Geld aus ohne das es hilft. (wie z.B. bei den Flüssigkeiten im Handgepäck...)

 

Gruß

Ralf

[TooLowFlap]

Hallo Ralf!

 

Es kam zu einer schweren Störung, die sich spielerisch in Folge bevorstehender cockpitcrew incapacitation zu einem Unfall hätte entwickeln können. Das es nicht dazu kam war nicht mehr in der Hand von Betreiber / Hersteller / Gesetzgeber / Piloten sondern purer Zufall. Dies ist meiner Meinung nach in der zivilen Luftfahrt nicht hinnehmbar. Deshalb ja die andauernde Untersuchung. Soweit so gut.

 

Meine Kritik an die Behörden (nicht notwendigerweise die Deutschen) geht in eine zwei Richtung.

1. Mache ich unwahre, weil unvollständige, Angaben gegenüber dem LBA, so ist meine Berechtigung schneller weg, als ich bis drei zählen kann. Diesen Maßstab wünsche ich mir auch gegenüber den Betreibern, ja auch mit saftigen Bußgeldern! Ansonsten lernt man da nicht.

 

2. Finde ich es befremdlich bei einer derart unklaren Sachlage scheinbar nicht im größeren Maßstab untersucht wird. Es ist schon ungewöhnlich, dass bei den britischen Kollegen plötzlich zwei Piloten gleichzeitig einen Vertigo haben sollen.

[TooLowFlap]

Und wieder einer:

 

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ixpdgxaPaO5hiC8Cd3WIRiM32nBg?docId=CNG.3cc7f6c32df01d0a1f802697dd4b2f69.4f1

 

Bei ~30 schweren Störungen in Deutschland pro Jahr in Folge von verunreinigter Kabinenluft kann ich wie gesagt Ralf's Standpunkt nicht nachvollziehen. Nennt mich dünnhäutig, aber da muss was passieren.

[Danix]

Gut, ob was passieren muss/soll/kann ist die eine Frage. Vielleicht müsste man bei dieser Anzahl von Fällen endlich mal mit der Forschung beginnen, weshalb es passiert, wie es passiert und was es für Auswirkungen hat. Ausserdem die höchst interessante Frage, wie man es systematisch verhindern könnte.

 

Aber in dieser Beziehung ist meiner Meinung noch gar nie was unternommen worden, und zwar durchs Band. Es ist nämlich nicht nur eine technische Frage, sondern auch eine physikalische, biologische und medizinische. Es wäre schon mal gut, wenn man gesicherte Tatsachen zum Thema hätte.

 

Aber das ganze ist natürlich nicht unbedingt gewünscht von der Industrie, weil wenn man dann die Antworten hätte, würde es eventuell Kosten bedeuten.

 

Deshalb passiert auch nichts.

 

Dani

[Hans Tobolla]

 

Bei ~30 schweren Störungen in Deutschland pro Jahr in Folge von verunreinigter Kabinenluft kann ich wie gesagt Ralf's Standpunkt nicht nachvollziehen. Nennt mich dünnhäutig, aber da muss was passieren.

 

Ich fürchte, es wird erst dann wirklich was passieren, wenn es Vergiftungserscheinungen in einem Regierungs-Airbus gegeben hat.

 

 

Gruß!

 

Hans

[Volume]

In diesem Zusammenhang sehr interessant zu lesen:

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/verunreinigte-kabinenluft-toxische-daempfe-oder-heisse-luft-ueber-den-wolken-11934337.html

Wenn man allerdings sieht, wie eine planmäßige Veröffentlichung eines BFU Zwischenberichts als

Später gelangten Aufzeichnungen an die Öffentlichkeit.

dargestellt wird, dann muss man auch so Aussagen wie

Das toxische Isomer O-TCP wurde nach Recherche der Lufthansa noch nie in einer Luftprobe festgestellt.

mit Vorsicht geniessen...

 

Gruß

Ralf

[IFixPlanes]

In diesem Zusammenhang sehr interessant zu lesen:

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/verunreinigte-kabinenluft-toxische-daempfe-oder-heisse-luft-ueber-den-wolken-11934337.html...

Seit langen der objektivste Bericht über dieses Problem.

 

Man kann schon recht gut feststellen, was da in der Luft ist.

Der Aerotracer: (incl. Video)

http://www.airsense.com/de/produkte/aerotracer/

 

Die Beschreibung zum Gerät

http://www.aerotoxic.org/download/docs/news_and_articles/presentation_aerotracer_AIRSENSE.pdf

 

Kunden der LHT fragen auch manchmal an:

http://avherald.com/h?article=43f473a1&opt=0

[Volume]

Man kann. Aber wie oft war so ein Gerät an Bord, wenn tatsächlich jemand über gesundheitliche Beeinträchtigungen geklagt hat ?

 

Man kann auch im Blut der Piloten problemlos Spuren von allen möglichen Stoffen nachweisen, man tut es aber nicht systematisch, da so eventuell auch noch andere Probleme zum Vorschein kommen...

 

Es wird Zeit, das Problem mal eindeutig nachzuweisen, dann werden Lösungen auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.

 

Gruß

Ralf

[IFixPlanes]

...man tut es aber nicht systematisch, da so eventuell auch noch andere Probleme zum Vorschein kommen...

Deiner Meinung nach waren die Amis auch nicht auf dem Mond, oder? :005:

[Volume]

:confused:Was haben denn jetzt die Amis und der Mond damit zu tun:confused:

Ich sage ja nur, wenn TCP das einzige ist, was man bei Piloten im Blut finden könnte, dann würden die Pilotenorganisationen längst systematische Blutuntersuchungen fordern.

C2H5OH

THC

Wobei ich natürlich davon ausgehe das das unrühmliche Ausnahmen sind, die allermeisten Piloten führen ihren Beruf gewissenhaft aus. Aber auch die Vergiftungen der Luft kommen ja nicht jeden Tag vor.

 

Eine Blutuntersuchung mit dem Gaschromatographen kostet nicht die Welt, und würde das Ausmaß des Problems viel besser abklären, als es mit dem Aerotracer möglich ist, da sie nicht auf einen Flug beschränkt ist. Und eine Haaranalyse erlaubt sogar den Rückblick auf noch längere Zeiträume.

 

Gruß

Ralf

[TooLowFlap]

Danke Ralf, für Deine letzten Beiträge. So weit sind unsere Positionen meiner Meinung nach gar nicht auseinander. Mich stört einfach, dass das Problem zumindest gefühlt nicht konsequent angegangen wird. Am Ende des Tages ist es eben nur ein Problem, was man lösen kann und wird. Doch durch Nichtstun hat noch keiner etwas in der Luftfahrt erreicht und genau das ist meine Kritik.

 

Vertuschungen gehen darüber hinaus natürlich gar nicht und ich würde da als Behörde eine Null-Toleranz-Politik verfolgen.

[Volume]

Und noch ein Bericht zum Thema.

Bei einer nicht öffentlichen Sitzung des Tourismus-Ausschusses des Deutschen Bundestages am 17. Oktober, der sich mit dem Thema beschäftigte, hat die BFU die Anzahl der Fälle durch giftige Dämpfe bestätigt. Laut "Die Welt" habe es 70 bis 80 "schwere Störungen" seit 2010 in deutschen Verkehrsflugzeugen gegeben.

Das sich erst der Tourismus-Ausschuss des Themas annehmen muss, spricht Bände bezüglich der Bedeutung, die dieses Land der Luftfahrt zugesteht. In Deutschland wird Luftfahrtpolitik von Umwelt- Tourismus und Terrorismusexperten gemacht :002:

Nach Information von stern.de haben sich jedoch die Mitarbeiter der BFU und der europäischen Luftsicherheitsbehörde EASA vor den Parlamentariern die mangelnde Zusammenarbeit mit den Fluggesellschaften beklagt. Die Meldungen über Zwischenfälle kommen oftmals zu spät. Und es bestehen auch Zweifel, ob alle Vorkommnisse gemeldet werden. Die Untersuchungen könnten damit nicht im erforderlichen Maß stattfinden, weil Fakten nicht zugänglich seien.

Auch hier wieder muss man sich fragen: warum hat Deutschland strenge Gesetze, die die "großen" wieder mal nicht einhalten brauchen. Es gibt ganz klar eine Berichtspflicht, wo bleibt die Strafverfolgung? Vermutlich sind die Bußgelder wieder mal so lächerlich gering, das sie nur Privatpiloten fürchten müssen, während sie bei einer Airline im Rauschen untergehen. Und natürlich ist der Einsatz entsprechender Fahnder für die Regierung ein Verlustgeschäft, zum Einen weil ja die Hälfte der Bußgelder gleich wieder mit den Steuern auf den Gewinn verrechnet werden, und zum anderen die Industrielandschaft vergiftet und den Bundesrechnungshof auf den Plan ruft. Das ist wie mit den Steuerprüfern für Unternehmen, die werden ja auch mehr und mehr abgebaut.

Das ein bestimmter Flugzeugtyp von Airbus oder eines anderen Herstellers häufiger von kontaminierter Luft betroffen ist, lässt die Bundesregierung nicht gelten. In ihrer Antwort auf eine kleine Anfrage der Grünen teilt sie mit, dass die Meldungen "keine Rückschlüsse auf Unterschiede zwischen Flugzeugmuster oder Luftfahrtunternehmen" zulassen würde.

Was auch schon wieder Bände bezüglich der Kompetenz der "Bundesregierung" (wer immer die Aussage gemacht hat, vermutlich der Tourismussprecher...) spricht. In betreffenden Foren sind längt besonders auffällige Flugzeugtypen und Triebwerke bekannt, und zwar auf Basis von öffentlich zugänglichen Behördendaten.

Langfristig sollte allerdings die Zapfluft nicht mehr an den Triebwerken gewonnen werden. Das bedarf Änderungen bei den Flugzeug- und Triebwerkeherstellern. Noch hat das bisher praktizierte System den Vorteil, dass die Luft bereits vorgewärmt ist. Wird frische Kaltluft angesaugt, ist der Energiebedarf zum Aufheizen größer - mehr Kerosin wird verbraucht.

OK, wenn das den Sachverstand des Autors reflektiert, dann kann man vielleicht doch den ganzen Bericht vergessen. :(

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Ein halbes Jahr später...

Lufthansa-Crews meldeten 111 Mal Ölgeruch an Bord, und bezüglich des Aerotracer-Messkoffers gilt nach wie vor :

Ein spezieller Messkoffer soll im A380-Cockpit auf der Strecke von und nach Singapur mitfliegen.

Also ausser Spesen nichts gewesen. Wir wissen weiterhin dass es da ein Problem gibt, es gibt allerdings weiter keine Messwerte, also stehen wir noch genau da, wo wir vor einem halben Jahr standen. Das Problem wird wohl noch einmal kurz hochkochen, wenn die BFU den Abschlussbericht vorlegt, und ansonsten werden wir das Problem auch weiterhin durch ignorieren lösen. Das funktioniert doch inzwischen ein paar Jahrzehnte erfolgreich. Und wenn wir das Wort "Öldämpfe" in Neusprech gegen "Ölgeruch" ersetzen, dann ist das Problem doch auch eigentlich schon gelöst. :009:

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Dass die A380 betroffen ist höre ich zum ersten Mal. Falls dem so ist, dann müsste das doch auch bei anderen Flugzeugen ähnlicher Bauart passiert sein.

 

Normalerweise sind es die B757 und die BAe146, die regelmässig "stinken".

 

Ist die A380 der LH mit GE oder RR ausgerüstet? Die fast typengleichen Triebwerke sind ja in den 777 (GE) oder A330/A340 (RR), das wäre tatsächlich eine schlechte Nachricht für die Industrie.

 

Wieso stellt man diesen Messkoffer nicht in eine Condor oder eine CityLine (ah, letztere hat gar keine Avros mehr).

 

Dani

[Chipart]

Was leider in vielen der Meldungen etwas untergeht: Die 111 gemeldeten "Ölgerüche" sind gerade mal 5% aller gemeldeten Fälle von unklaren Gerüchen in der Kabine. Auserdem gehen die Ölgeruchmeldungen immer dann nach oben, wenn das Thema gerade in den Medien ist (stand auch im Originalreport) - was sowohl ein Zeichen dafür sein kann, dass in den zeiten ohne Medienhype die Dunkelziffer sehr hoch ist, als auch ein Zeichen dafür, dass bei entsprechendem Stimulus von aussen jeder Hauch eines Jet-A1-Duftes das zur Tür rein kommt gleich als "unklarer Ölgeruch" gemeldet wird.

 

Man weiss es halt nicht. Und das ist der eigentliche Skandal! Es wäre für jede Fluglinie super einfach, entsprechende objektive Messgeräte für vergleichsweise kleines Geld in jeden Flieger zu packen. Dann wäre die Spekulation vorbei und wir wüssten was Sache ist.

Ein solches Vorgehen würde auch deutlich mehr Klarheit zur Gefährlichkeit solcher Dämpfe bringen.

 

Gruss,

Florian

[Vielflieger]

Ist die A380 der LH mit GE oder RR ausgerüstet?

 

Die Lufthansa A380-841 sind mit Rolls-Royce Trent 970-84 ausgerüstet.

[Danix]

Was leider in vielen der Meldungen etwas untergeht: Die 111 gemeldeten "Ölgerüche" sind gerade mal 5% aller gemeldeten Fälle von unklaren Gerüchen in der Kabine.

 

woher weisst du das? Andererseits könnte es auch sein, dass von den 111 gemeldeten Fällen nur gerade 5% wirklich erhöhte Konzentrationen sein könnten.

 

Wie du richtig bemerkst, ist jeder abnormale Geruch an Bord eine potentielle Erhöhung, aber das muss nicht mal Kerosingestank sein oder der rauchige Motorstart der 767 neben deinem Stand, sondern es kann auch ein - kein Witz! - Furz von deinem Nachbarn sein. Wir hätten mal beinahe einen Flug gecancelt weil ein indisches Gewürz so penetrant nach Kerosin stank, dass wir ein Leck vermuteten!!!

 

Eine Veröffentlichung von systematisch gesammelten Daten würde wohl tatsächlich Klarheit schaffen, andererseits vielleicht auch die Panik erhöhen, denn ich verspreche dir, die werden allerhand giftige Sachen finden. Und egal in welcher Konzentration, das wird bestimmt nicht schön zu lesen sein. Mit heutigen Analysemethoden kann man kleinste Konzentrationen erkennen, und wir kennen keine Grenzwerte. Das wird den Airlines nicht helfen die Situation zu entspannen. Was passiert wenn Passagiere die Meldung erhalten "es wurden X in der Konzentration Y gemessen"? Sie werden zuerst mal annehmen, dass dies gefährlich ist, weil es gefährlich klingt. Wahrscheinlich ist die Konzetration von potentiell giftigen Gasen in den Staus dieser Städte mindestens so hoch.

 

Dani

[Chipart]

woher weisst du das?

 

Hier zum Beispiel: Spiegel Online. Über 2000 "Geruchsmeldungen", von denen "nur" 111 Öl betreffen.

 

Florian

[IFixPlanes]

...Über 2000 "Geruchsmeldungen", von denen "nur" 111 Öl betreffen. ...

Bitte auch im Hinterkopf behalten, das es sich (nach SPON) um 111 Meldungen in Bezug auf Oil handelt.

Wie viel davon dann wirkliche Oilleckagen waren, steht auf einem Blatt.

[Volume]

Und bitte auch im Hinterkopf behalten, dass für viele Gefahrstoffe der MAK-Wert unter der Geruchsgrenze liegt (z.B. Styrol, wenn man es riechen kann sollte man eigentlich den Raum verlassen...). Also kann auch bei TCP die gefährliche Konzentration unter der riechbaren liegen.

Und nicht jeder Pilot weiss, wie Öl riecht... Oft ist ja auch die Rede von "süsslichem" oder "elektrischem" Geruch, oder dem von nassen Socken. (was wohl meist der Co ist, nicht das Triebwerk :D) Ich würde da keinen absoluten Wert auf die Goldwage legen, der auf subjektivem Empfinden beruht.

 

Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, das irgendwer irgendwann doch mal anfängt systematisch zu messen und statistisch relevante Messwerte produziert. Gerade wo der Durchbruch des "bleedless aircraft" gerade wieder in weite Ferne rückt... Ich sehe die 797 schon wieder mit Zapfluft klimatisieren... ;)

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Oft ist ja auch die Rede von "süsslichem" oder "elektrischem" Geruch, oder dem von nassen Socken. (was wohl meist der Co ist, nicht das Triebwerk :D)

 

Obwohl ich mit allen anderen Aussagen mit dir einverstanden bin, hier muss ich insistieren: Die chronischen Lagerlecks riechen tatsächlich nach nassen Socken. Das ist die beste Umschreibung. Wenn es wirklich nach Öl riecht ist es meistens die von mir zitierte B767 nebenan, die die Motoren startet. Man muss wissen, dass es sich hier um synthetisches Öl handelt. Es riecht nicht wie bei Papa Jo auf der Flying Ranch.

 

Es ist auch nicht weiter erstaunlich, dass vor allem bei Lufthansa und in anderen gewerkschaftlich organisierten Airlines die Reports am verbreitesten sind. Dort wird man ganz konkret darauf hingewiesen - es wäre jedoch falsch anzunehmen, dass bei denen die Dämpfe häufiger und konzentrierter wären. Am schlimmsten dürfte es wie gesagt bei den eher älteren Modellen sein. Und die A380 hat mit Bestimmtheit weniger Probleme als andere.

 

Dani

[cloudsurf]

vor allem bei Lufthansa und in anderen gewerkschaftlich organisierten Airlines die Reports am verbreitesten sind.

 

Gähn.... DaniX mal wieder.

[Wingman340]

Es ist auch nicht weiter erstaunlich, dass vor allem bei Lufthansa und in anderen gewerkschaftlich organisierten Airlines die Reports am verbreitesten sind. Dort wird man ganz konkret darauf hingewiesen - es wäre jedoch falsch anzunehmen, dass bei denen die Dämpfe häufiger und konzentrierter wären. Am schlimmsten dürfte es wie gesagt bei den eher älteren Modellen sein. Und die A380 hat mit Bestimmtheit weniger Probleme als andere.

 

Dani

 

Auf was wird man denn bei LH und anderen gewerkschaftlich organisierten Airlines ganz konkret hingewiesen?

Hilf uns auf die Sprünge, Danix.

 

Gruss

Patrick