"maintain 1500ft/min" nach Frequenzwechsel

[FalconJockey]

Hi Florian,

 

bedenke dazu auch noch: Nicht überall gibt es auch einen "Flugleiter". In der Schweiz sind ja viele unkontrollierte Plätze auch "unbesetzt".

[foxyankee]

Tach!

 

Ich klinke mich auch mal ein und stelle als Antwort auf die Originalfrage vom ersten Posting ein klein wenig provokativ aber definitiv durchaus enrnsthaft (!) die Gegenfrage:

 

Wie kommt man überhaupt als Pilot auf die Idee eine gegebene Anweisung von sich aus wieder aufheben zu wollen ohne zu Fragen?

 

 

Der Lotse gibt doch diese Freigabe nicht aus Spaß, Langeweile oder weil er jemand ärgern/beschäftigen will - sondern weil es dafür einen Grund gibt.

 

Übersetzt:

Wenn auf einer Straße ein Tempolimit gilt von beispielsweise 60 und die Straße ist eine Weile lang fast gepflastert von Blitzeranlagen und dann kommt eine lange Strecke von der Ihr wisst dass dort keine Blitzer installiert sind und dort auch nicht mobil kontrolliert wird: Fahrt Ihr dann bewusst schneller?

 

Oder besser noch aber etwas konstruiert:

Mobile Polizieposten: Der erste ermahnt Euch nur 60 zu fahren. Sobald ihr aus dem Blickfeld vom Polizeiposten 1 seid gebt ihr Gas - denn es hat bisher ja nur der Posten Nr. 1 gesagt dass man nur 60 fahren soll. Es ist aber klar dass jede 2 Kilometer ein Polizeiposten kommt.

Gebt Ihr sobald Ihr etwas weg seid vom Posten Nr. 1 wirklich Gas obwohl ihr wisst dass Ihr gleich am nächsten vorbeikommt?

[Andreas M]

Stimmt nicht ganz, der Vergleich mit dem Blitzer "hinkt": Jeder Fluglotse hat ein "Stück" Luft, das er verwaltet, vertikal und lateral. Vorgängig muss er da drin Konflikte lösen, mit HDG und/oder vertical Separation, u.a. auch verticals speeds oder forward speeds/Mach. Erst im zweiten Schritt denkt/koordiniert er auch Konflikte, die unter/über/neben seinem Luftraum entstehen können. Koordinierte Übergaben also. Und dorthin zielt die ursprüngliche Anfrage. Und da hilft klar: Nachfragen. Initial call beim neuen Sektor: "Radar, good evening, SWISS 139, passing Fl 238 for FL 200, Rate of descent 2500 ft a minute by previous sector". Dann wirds sofort klar, oder? Vorschriften, die sehr regional geprägt sind (siehe postings), hin oder her. Die Antwort wird sein: " SWISS 139, by the way it's morning, but Keep the rate, descend to FL 170" oder "SWISS 139, by the way it's morning, own rate now, descend to FL 170"

 

Mit trotz allem passiert in der Gegend nördlich RILAX mit Langen Radar. Nach dem Handover: "to keep the rate till FL 170"... und schon gab's ne Annäherung inklusive RA, da ein Traffic auf FL 160 daherkam. Nix unterschossen, aber das TCAS "denkt" halt mit existing rate voraus. Naja: A/P off, F/D off, von Hand level off mit 1,3 G... hätt ich eigentlich auch nicht gebraucht nach 10 h von Tokyo her. Aber Kaffe wird da, 15 Minuten vor dem Erzeugen von Stanzlöchern auf Piste 14, eh nimmer serviert, nur noch auf die VIP-Plätze Sitz 0A und Sitz 0B :-

 

Gruess Andreas

[foxyankee]

Hallo Andreas!

 

Vermutlich haben wir uns schon öfters mal dienstlich gesprochen.

 

Erstmal mit einem Augenzwinkern: Die 139 kommt nicht aus Tokio :-)

Und: "Descend TO Fl ..." hat der Kollege hoffentlich nicht gesagt - ist im Gegensatz zur Schweiz in Deutschland verboten.

 

Und jetzt ernsthaft:

 

 

 

Initial call beim neuen Sektor: "Radar, good evening, SWISS 139, passing Fl 238 for FL 200, Rate of descent 2500 ft a minute by previous sector".

 

Klar, somit reportest du dann einfach nochmal und schaust was der Kollege mit der Zusatzinformation eurer gegebenen Rate macht. Das ist natürlich die Idealversion.

Doch die Originalfrage war aber ganz OHNE Hintergrund und Rahmenbedingungen ob man als Pilot die Rate halten muss wenn man die Frequenz wechselt!

Die Antwort ist ganz klar und ohne Diskussion: Ja!

 

 

Mit passiert in der Gegend nördlich RILAX mit Langen Radar. Nach dem Handover: "to keep the rate till FL 170"... und schon gab's ne Annäherung inklusive RA, da ein Traffic auf FL 160 daherkam. Nix unterschossen, aber das TCAS "denkt" halt mit existing rate voraus. Naja: A/P off, F/D off, von Hand level off mit 1,3 G... hätt ich eigentlich auch nicht gebraucht nach 10 h von Tokyo her.

 

Gruess Andreas

Hier müsste man jetzt speziell ins Detail gehen und da stellt sich dann die Frage:

"Levelt man sowieso die letzten Tausned Fuß mit einer Rate um die 1000ft/min. aus oder donnert man mit der angewiesenen Rate bis ins Level?"

Und da ich sicher weiß dass du auf diese Frage wenn du 5 Piloten oder Lotsen fragst mindestens 10 Antworten bekommst wollen wir hier am besten gar nicht anfnagen und diesen Thread für diese Fragestellung entführen.

 

Bis neulich

 

Gruß

 

Frank

[sirdir]

Wenn auf einer Straße ein Tempolimit gilt von beispielsweise 60 und die Straße ist eine Weile lang fast gepflastert von Blitzeranlagen und dann kommt eine lange Strecke von der Ihr wisst dass dort keine Blitzer installiert sind und dort auch nicht mobil kontrolliert wird: Fahrt Ihr dann bewusst schneller?

Ja. Wenn z.B. in einer Autobahn-Baustelle in Italien die Geschwindigkeit auf 20(!!) limitiert wird (was anscheinend eher 120 bedeutet) und am offensichtlichen Ende der Baustelle da nichts aufgehoben wird, dann fahr ich schneller (oder auch nicht, da die Durchschnittsgeschwindigkeit aller Fahrzeuge sich eh nicht merklich geändert hat).

Das Beispiel bring ich nur, weil ich es mehrmals genau so erlebt habe. Übrigens, manchmal bleibt von der Baustelle auch nur die 20-er Tafel stehen. Aber der Vergleich hinkt natürlich.

Naja, das Thema ist eigentlich IMHO eh seit Tagen ausdiskutiert.

[foxyankee]

Naja, das kann ich zwar nachvollziehen und das ist vielleicht jedem schon mal so oder ähnlich passiert.

 

Wir diskutieren hier ja aber nicht Fälle bei denen Fehler passiert sind sondern Regelungen wie sie sind oder sein sollten bzw. anzuwenden sind!

 

In deinem Beispiel hat ja jemand Fehler gemacht und das 20er-Schild nicht mit abgebaut als die Baustelle fertig war bzw. das "Geschwindigkeitsbegrenzung-Aufgehoben-Schild" nicht mit aufgebaut als die Baustelle eingerichtet wurde.

 

In solchen Diskussionen müssen wir aber selbstverständlich von korrektem Arbeiten ausgehen...

[Michael F]

"Levelt man sowieso die letzten Tausned Fuß mit einer Rate um die 1000ft/min. aus oder donnert man mit der angewiesenen Rate bis ins Level?"

Und da ich sicher weiß dass du auf diese Frage wenn du 5 Piloten oder Lotsen fragst mindestens 10 Antworten bekommst wollen wir hier am besten gar nicht anfnagen und diesen Thread für diese Fragestellung entführen.

 

Hallo Frank,

 

ich finde genau das ist aber eine wichtige und entscheidende Frage.

Die letzten 1000ft mit 1000ft/min, ja oder nein? Ich kenne und praktiziere die Version: Rate nur dann bis Level wenn mit "until reaching" versehen.

Aber auch hier hast du recht, 5 Piloten, 10 Meinungen.

Was ist denn deine?

 

Viele Grüße,

Micha

[Hans Tobolla]

Ok, Micha,

 

aber wie machst du es denn bei "until reaching"?

 

Bei Sinkrate durch 10 vor Erreichen der Flughöhe mit dem Ausleveln beginnen?

 

Gruß!

 

Hans

[Michael F]

Hallo Hans,

 

du, ganz ehrlich, das lass ich in der Regel den Autopiloten machen :D

Diese until reaching Geschichten sind auch selten mehr als 2000 ft/min (zumindest in D/AUT/CH), das wird dann immernoch kein abartiger Roundout... Von Hand würde ich es mit Rate/10 machen, ja.

 

Viele Grüße,

Micha

[Andreas M]

Genau: um solche vom Erfinder des TCAS nicht beabsichtigten Fehlermeldungen zu vermeiden, sollte man tunlichst etwas sanfter an den CLRD Level ran. Nur: in meinem Fall war der Frequenzwechsel, die Aussgae "keep Rate" der Traffic Alert samt RA alles in sehr kurzer Zeit hintereinander und erst noch mehr als 2500 ft über dem Clrd Level.

 

Gruess A

[Robin]

Nun komme ich auch noch hinzu. Es kommt auch oft vor, dass die Lotsen gar nicht auf die Info einer vorgegebenen Rate reagieren und man Nachfragen muss. Finde ich persönlich sehr mühsam und blockiert die Frequenz zusätzlich. Kann man nicht "intern" von einem Sektor zum anderen diese Raterestriction weitergeben?!

[ursmunger]

Robin,

 

Normalerweise kann man sagen:

Wird der Frequenzwechsel mit 'Report Rate of descent to....' kombiniert, dann kennt der nächste controller die (exakte) Restriktion nicht.

Wird der Frequenzwechsel kommentarlos gegeben, so ist die Restriktion koordiniert (Genf intern z.B. Standard, auch zwischen ACC APP).

[Robin]

Robin,

 

Normalerweise kann man sagen:

Wird der Frequenzwechsel mit 'Report Rate of descent to....' kombiniert, dann kennt der nächste controller die (exakte) Restriktion nicht.

Wird der Frequenzwechsel kommentarlos gegeben, so ist die Restriktion koordiniert (Genf intern z.B. Standard, auch zwischen ACC APP).

 

Merci,

das ist doch mal eine kurze und klare Aussage. Gibt es hierfür auch einen ICAO oder sonstigen Standard? Schriftlich?

[ursmunger]

Robin,

 

braucht's da wirklich was Schriftliches?

 

Wenn man davon ausgeht, dass eine Restriktion gültig ist, bis sie aufgehoben wird (Ausnahme wurde schon erwähnt) ist für Euch ja eigentlich alles klar - was im Hintergrund abläuft ist Sekundär.

 

Gibt ein Controller eine ROD wegen Verkehr in seinem Sektor, so wird er sagen 'resume own rate of descent and contact'.

Gibt Euch ein Controller einen Frequenzwechsel, ohne die rate aufzuheben, so wird der nächste Controller diese rate auch brauchen (oder sie wurde vom ersten Controller sogar nur auf Wunsch vom zweiten gegeben). Wie dieser Controller jetzt informiert wurde (per Telefon, System oder von Euch am Funk) ändert ja eigentlich nichts.

 

Kurz: Solange niemand was vergisst ist's für Euch klar. Die Rate wird von jedem Controller aufgehoben werden, sobald er sie nicht mehr benötigt. Häufig kann die rate aber z.B. während des ganzen descents nötig sein; vorallem wenn der Grund für die rate die letters of agreement sind wie z.B. inbound LFLL, die OTKOL FL100 sein müssen).

 

Und falls Ihr mal das Gefühl habt, dass was vergessen wurde fragt einfach nach. Schriftliche ICAO-Regeln bringen Euch in diesem Fall nämlich auch nichts mehr (habe jedenfalls nie einen Satz in den Dokumenten gefunden, der mit 'in case of being forgotten by ATC' beginnt.):009:

 

Zugegeben, wenn ich die rate aufheben könnte, es bleiben aber nur noch 2000 ft bis zum level off und die rate war 'im Rahmen', dann hebe ich sie auch nicht immer auf....:005: