Flugzeug von Polizei umstellt, Captain nicht informiert

[Chipart]

Der Captain *muss* doch wissen, worum es geht, damit *ER* für das Wohl seiner Passagiere sorgen kann.

 

Der Captain *kann* gar nicht verstehen, was das beste für das Wohl der Passagiere ist! (auch wenn einige hier Piloten für allheilig und allwissend halten).

 

Woher sollte der Pilot - selbst wenn er vollständige Informationen hat - einschätzen können, ob es die vermeintlich mit einer Bombe drohende Terrorzelle überhaupt gibt, ob diese in der Lage ist, sich die Materialien für eine Bombe zu besorgen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Bombe auch wirklich funktionieren würde, wie groß die Zerstörungskraft einer solchen Bombe wäre, ...

 

Ich hab grad noch mal im ATPL-Katalog nachgeschaut: Da steht weder was von Geopolitik noch von Sprengstoffkunde drin. Aber nicht, dass wir das LBA auf eine dumme Idee bringen...

 

Im konkreten Fall war die Drohung mit Evakuierung dämlich, eine tatsächliche Durchführung der Evakuierung wäre wahrscheinlich strafbar gewesen! Jeder Pilot einer solchen Maschine *weiss*, dass eine Evakuierung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zu Verletzungen bei Passagieren führt. Dies auf Grund einer *Vermutung* zu tun, dass eine andere noch viel größere Gefahr droht, wäre grob fahrlässig gewesen.

 

Auch für Piloten gilt: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

 

Florian

[sirdir]

Der Captain *kann* gar nicht verstehen, was das beste für das Wohl der Passagiere ist! (auch wenn einige hier Piloten für allheilig und allwissend halten).

 

Aha. Und es kann ihm auch niemand sagen, was Sache ist. Er muss einfach da sitzen und hoffen, dass er nicht in die Luft fliegt (mit samt Passagieren). Es geht doch nicht um allwissend. Es geht eben um *Informationen*. Natürlich kann er nicht wissen, was das Beste ist, wenn ihm niemand etwas sagt. Man hat ihm ja auch nicht gesagt 'bleib einfach da stehen es ist alles safe', sondern 'wir haben keine Informationen'.

 

A propos:

Wie 'allwissend' da die 'Gegenseite' ist sieht man ja regelmässig.

[sirdir]

ausser eben er ist gar nicht mehr Herr der Lage sondern hat bereits eine Knarre am Kopf? Es ist Standard Policy dass man mit einer Bombe nicht zum Gate rollt.

Bei wem? Bei Terroristen? Hätte der Pilot eine Knarre am Kopf gehabt, wäre er da hin gerollt, wo es ihm der Terrorist gesagt hat.

 

Ich sehe das so: Das FBI oder wer auch immer hatte Grund zur Annahme, dass dieses Flugzeug nicht sicher ist, also wird es nicht zum Gate geführt, also wird es von Sicherheitskräften umzingelt. Da sie ausserdem annehmen, dass die Crew nicht ihren Anweisungen unverzüglich folgt, wird sie nicht informiert. So einfach ist das.

 

Der Pilot macht genau das, was ihm befohlen wird, fragt aber nach was los ist und ist *deshalb* ist anzunehmen, dass er ihren Anweisungen nicht folgt? interessante These.

 

Wenn wir nicht mal mehr "unseren" Sicherheitskräften trauen können, wem denn? Dann ist es Zeit den Job an den Nagel zu hängen. Es lohnt sich nicht, gegen die Sicherheitsleute einen Aufstand zu machen. Dafür ist der Pilot ein zu kleines Rädchen im Getriebe.

Naja, waren sie denn zu Recht da?

Es geht ja nicht darum, ob die da zu sein haben oder nicht, es geht darum, dass er direkt betroffene ein Recht hat zu erfahren in welcher Gefahr er (vermeindlich) schwebt.

Wenn die Feuerwehr beginnen würde gegen dein Flugzeug zu spritzen aber sich weigern würde zu sagen warum, würdest du dir nicht auch überlegen ob du evakuieren musst?

 

Ich bin tatsächlich auch der Meinung, dass es mir besser geht, wenn ich von Sicherheitsleuten umgeben bin als wenn nicht. Offensichtlich haben gewisse Leute bereits so den Frust dass das bei denen nicht mehr so ist. Dann kommen eben solche Szenen heraus. Da wäre dringend Nachschulung notwendig.

 

Klar, das hat der Brasilianer in London auch so gesehen ;)

Wieviele Menschen(besser: Zivilisten) sind denn gesamthaft durch Terror umgekommen und wie viele durch den 'Kampf gegen den Terror'?

[INNflight]

Es ist doch wie beim Fussball... ein armer Hund steht als Trainer neben dem Spielfeld und macht alles falsch; zu Hause vor dem Bildschirm sitzen 150,000 Experten, welche die ganze Sache ganz anders und VIEL BESSER gemacht hätten.

 

Das ist doch das schöne am Internet - jetzt kann man auch noch dem Rest der Welt mitteilen, wieso man eh alles besser weiss und zu eh jedem Thema eine Meinung hat.

[cloudsurf]

Der Kapitän hat die Bordgewalt solange die Tür geschlossen ist - völlig unerheblich ob am Boden oder im Flug (wo sie eh zu ist :005: )

 

Hätte ja auch keine Evakuierung (fluchtartiges verlassen, Panik, Verletzte) sein müssen, "kontrolliertes Aussteigen über Rutschen" ist auch möglich. Alles schön in Ruhe mit Pax Briefing, Rutschen rausknallen und alle Mann aufs Vorfeld verteilen.

 

Bei einer bekannten großen Airline hat das auch schon ein CPT angedroht nach einer Bombendrohung als die Behörden entschieden haben sie lassen mal alle Mann im Flieger schmoren und bringen keine Treppen bei.

[Aliu]

Der Kapitän hat die Bordgewalt solange die Tür geschlossen ist - völlig unerheblich ob am Boden oder im Flug (wo sie eh zu ist :005: )

 

Wenn nun aber ein netter Herr in Kravatte ein weisses Blatt mit einer Beschlangnahmungsverfügung oder Durchsuchungsbefehl an die Scheibe heftet, dann hat der Pilot keine Gewalt mehr und muss gehorchen. Ob er will oder nicht. :005:

 

Gruss Adi

[Danix]

Gewalt an Bord heisst nicht dass er mit seiner Gewalt machen kann was er will. Primär hat er die Verantwortung für alles was an Bord ist.

 

Dass er mit der Drohung, seine Passagiere als Pfand benutzen darf, um Informationen zu erhalten, das ist doch etwas seltsam. Er könnte ja auch sagen: Ich werde jetzt ins Gebäude reinrollen, wenn ihr mir nicht sagt, was los ist. Und genau dem sagt man Terrorismus.

 

Fazit: Der Pilot hat kein Recht, alles zu erfahren, egal wie wichtig ihm seine Passagiere an Bord sind oder was auch immer los ist. Sonst könnte er ja auch noch die Lottozahlen von nächster Woche erfragen. :D

 

Dani

[P-Widmer]

Der Kapitän hat die Bordgewalt solange die Tür geschlossen ist - völlig unerheblich ob am Boden oder im Flug (wo sie eh zu ist :005: )

 

Vergiss das.

Bei Vermutung oder tatsächlichem Vorliegen eines Straftatbestandes ist die Verfügungsgewalt immer bei staatlichen Organen, egal bei offenen oder geschlossenen Türen. Ist das Flugzeug am Boden wird dies in der Regel durch Polizeiorgane mit situativen Mitteln ausgeübt und in der Luft mehrheitlich durch die autorisierte Luftwaffe. Sollte der Captain die Zusammenarbeit mit den staatlichen Organen verweigern, muss angenommen werden, dass er bedroht wird. Aus freien Stücken die Zusammenarbeit zu verweigern ist ziemlich einfältig und ein solcher Captain dürfte seine Mütze abgeben müssen. Die Bordgewalt des Captains ist längst reduziert auf operative Bedienung des Flugzeuges und damit auch auf die Führung seiner Crew. Wenn er allerdings da seine "Gewalt" einsetzen muss, stimmt einiges nicht in der Zusammarbeit innerhalb der Crew und bedarf Companyintern der Ueberprüfung. Ein Abbruch seines Fluges aus besonderen Situationen (Handgreiflichkeiten, Trunkenheit bei Passagieren, etc.) gehört auch zu seiner "Befehlsgewalt".

 

Es gibt eigentlich nur noch ein Gebiet, welches nicht in der Verfügungsgewalt der Behörde ist und das sind exterritionale Zonen wie Botschaften. Flugzeuge, Schiffe oder der "Himmel" gehören nicht zu diesen Zonen.

[Wingman340]

Bin schon sehr erstaunt über einige Voten hier im Forum von Berufskollegen.

Fakt ist, dass der CPT die Bordgewalt hat, solange die Türen zu sind!

Fakt ist auch, dass der CPT das Recht hat, informiert zu werden (und meiner Meinung fragt ein guter CPT in solchen Fällen immer nach den Gründen)!

Man kann sich nun darüber unterhalten, ob die Entscheidung des CPT, im Falle einer Nicht-Information das Flugzeug evakuieren zu lassen oder nicht, klug war.

 

Ich jedenfalls sitze ungern im Cockpit eines Flugzeuges, welches mit Sicherheitskräften umstellt wird (egal wo).

Da ist (meiner Meinung nach) die Nachfrage des CPT richtig...

Der Grund, wieso die Nachfrage nicht beantwortet wurde, ist mir schleierhaft.

 

Gruss

Patrick

 

@ Dani: interessante Thesen, die Du hier im Forum vertrittst.....

[ErnstZ]

Im Zeitungsartikel steht etwas Interessantes:

 

Finally, the air controller told the pilot "We have the information, can you possibly call [the control tower ]?"

"Negative, I demand the information right now over a frequency," the pilot reportedly said.

 

Wenn das wirklich so war, dann ist das schon etwas komisch. Der Pilot sollte doch wissen, dass über die Frequenz heutzutage jede Person übers Internet auch hören könnte, was da gesprochen wird... Könnte ja auch ein Passagier mitbekommen, der gerade im Flieger sitzt und die Info dann noch vor dem Captain weiterplaudert.

 

Insofern verstehe ich schon, will man nicht gleich alles "über die Frequenz" preisgeben.

 

Gruss Ernst

[Danix]

Fakt ist auch, dass der CPT das Recht hat, informiert zu werden

 

das Recht hat er schon - die Frage ist, ob er die Information erhält :005:

 

Peter, deine Posts scheinen sehr fundiert zu sein. Könntest du bitte sagen, welche Vorkenntnisse du hast, dann ist auch sofort allen klar, dass du mehr weisst als ein paar Piloten. Die kennen nur die OMs.

[Danix]

Nö, Patrick gehört zur Sorte Pilot kennt OM.

[P-Widmer]

Ich empfehle allen, sich mal zu informieren, was diese "Befehlsgewalt" eigentlich alles beinhaltet. Sie ist in einer ICAO Verordnung geregelt, allerdings wird sie nicht von allen Staaten gleich gehandhabt. Verordnungen stehen aber in der Hierarchie immer tiefer als staatliche Gesetze.

 

Ein Captain, welcher sich auf diese Befehlsgewalt beruft und sich einer staatlichen Amtshandlung widersetzt und sie womöglich sogar vereitelt, dürfte eine böse Ueberraschung erleben. Möglicherweise verlässt er sein Flugzeug mit den Händen auf dem Rücken....

 

Dani: Schau in mein Profil

[Chipart]

Fakt ist, dass der CPT die Bordgewalt hat, solange die Türen zu sind!

 

Mag sein. Du solltest Dich aber mal schlau machen, was diese "Bordgewalt" wirklich beduetet. Ich mein ja nur - koennte hilfreich sein, wenn beim naechsten mal im chinesischen Luftraum ploetzlich ne Mig vor Dir her fliegt und mit den Fluegeln wackelt und Du Dich auf den Standpunkt stellst, bevor Du nicht den Papst am Funk hattest aenderst Du gewiss nicht Deine Flugrichtung - da koennt ja schliesslich jeder kommen.

 

 

Fakt ist auch, dass der CPT das Recht hat, informiert zu werden!

 

Und in welcher ICAO oder sonstigen Vorschrift steht dieses Recht bitte? Oder ist das nur deswegen ein "Fakt", weil Du Dir das eben so ausdenkst?

 

Der Grund, wieso die Nachfrage nicht beantwortet wurde, ist mir schleierhaft.

 

Und genau aus dem Grund, dass Du als Airline Pilot nicht mal zu Hause vor dem sicheren Rechner verstehst, dass es eine total bescheuerte Idee ist, moegliche Bombendrohungen ueber Flugfunk in die Welt zu posaunen, wird die Festlegung von Reaktionen in so einem Fall eben nicht euch Piloten ueberlassen.

 

Gruss,

Florian

[Wingman340]

Nun ja, ich habe von Bordgewalt gesprochen. Diese Bordgewalt steht im Abkommen von Tokio.

Du Peter redest von Verfügungsgewalt, was NICHT mit der Bordgewalt gleichzusetzen ist. Es geht ja, soweit ich mich erinnere, in diesem Thread nicht um ein "sich Widersetzen einer staatlichen Amtshandlung". Wie Du richtig bemerkst, tut jeder Pilot gut daran, sich einer staatlichen Amtshandlung zu unterstellen. Doch darum geht es hier nicht.

 

@ Dani: "Patrick gehört zur Sorte Pilot kennt OM" Lass das doch Leute beurteilen, die mich kennen :005:

 

Gruss

Patrick

[cloudsurf]

Mag sein. Du solltest Dich aber mal schlau machen, was diese "Bordgewalt" wirklich beduetet. Ich mein ja nur - koennte hilfreich sein, wenn beim naechsten mal im chinesischen Luftraum ploetzlich ne Mig vor Dir her fliegt und mit den Fluegeln wackelt und Du Dich auf den Standpunkt stellst, bevor Du nicht den Papst am Funk hattest aenderst Du gewiss nicht Deine Flugrichtung - da koennt ja schliesslich jeder kommen.

 

Vielleicht solltest du dich mal mit dem Unterschied der Bordgewalt und der nautischen Entscheidungsgewalt auseinandersetzen. :009:;)

Ein Widersetzen einer Interception hat nichts mehr mit Bordgewalt zu tun und wäre nur schwer erklärbar.

 

Selbst mit Polizeibeamten an Bord, welche vielleicht sogar Maßnahmen ausüben, bleibt die Bordgewalt unberührt. (Deportee Eskorte, Sky Marshalls....) Wie gesagt - Tür zu = Bordgewalt des CPT aktiv.

 

http://www.gesetze-im-internet.de/bgsg_1994/__4a.html

[DaMane]

Fazit: Der Pilot hat kein Recht, alles zu erfahren, egal wie wichtig ihm seine Passagiere an Bord sind oder was auch immer los ist.....

 

Dani

 

Hier wird die Diskussion wieder mal sehhhhr 'akademisch' (was allein unschwer am 'Danke' durch Forenteilnehmer Chipart zu erkennen ist).

Ich finde, jeder Mensch, der Verantwortung trägt, hat allen Anspruch auf alle Informationen, die er benötigt, um dieser gerecht werden zu können.

 

Gruß

Manfred

[Hunter58]

Der Grund, wieso die Nachfrage nicht beantwortet wurde, ist mir schleierhaft.

 

Mir nicht. Die superrambos am Boden haben die kleinen Details vergessen die den Luftverkehr ein wenig anders aussehen lassen als die ueblichen Kandidaten. Wie schon geschrieben, da fehlt es an Kompetenz in der Einsatzleitung.

 

Ich kenne den Fall eines neuen Flughafenpolizeichefs der sein Amt nach gerade 3 Tagen wieder abgeben durfte weil er ueber die Rechte und Pflichten des Flugzeugkommandanten nicht im Bilde war und gedacht hat, das sei halt wie bei einer Fahrzeugkontrolle.

 

Man darf in diesem Fall sicher sein dass das finnlaendische Aussenministerium den US-Botschafter um eine Erklaerung geben haben darf. Ein ziviles Flugeug ist selbst bei Terrorverdacht noch immer ein ziviles Flugzeug, und in dem Fall komplizierenderweise ain auslaendisches.

[Walter_W]

Da stehen offenbar zwei Meinungen diametral gegenüber:

 

Einerseits diejenigen, welche sich auf die Bordgewalt des CPT berufen und andererseits jene, welche die Handlungsweise der Leute "draussen" stützen.

 

 

Wenn man sich schlau macht über diese Bordgewalt (Wikipedia weiss es) merkt man, dass sie gar nicht sooooooo weit geht. Sie ist auf das Innere des Flugzeuges beschränkt; eine Ableitung, dass der CPT über Vorgänge "draussen" informiert werden MUSS, ist darin nicht zu finden.

Selbstverständlich ist es zweckmässig, dass er informiert wird. Aber über was? Hatte die Polizei zu diesem Zeitpunkt überhaupt gesicherte Fakten? Falls nein, ist ein Einfrieren der Scenerie (warten...) zweckmässig und üblich. Eine Evakuation des Flugzeuges zu diesem Zeitpunkt wäre kaum zweckmässig gewesen und hätte dem CPT ziemlichen Aerger eingebracht

[Walter_W]

...Ich kenne den Fall eines neuen Flughafenpolizeichefs der sein Amt nach gerade 3 Tagen wieder abgeben durfte weil er ueber die Rechte und Pflichten des Flugzeugkommandanten nicht im Bilde war und gedacht hat, das sei halt wie bei einer Fahrzeugkontrolle.

 

 

Das glaub ich Dir nicht. Jeder, welcher eine neue Stelle oder Funktion antritt muss sich einarbeiten. Das braucht Zeit. Und ob da beim einem Flughafenpolizeichef grad die "Rechte und Pflichten eines Flugzeugkommandanten" zuoberst auf der Prioritätenliste stehen bezweifle ich sehr.

Natürlich gibt es gelegentliche Fehlbesetzungen in allen Funktionen. Sogar bei Piloten. Ich könnte dir da sogar zwei Beispiele geben.

 

Von Einzelfällen auf die Allgemeinheit schliessen, ist eine sehr gewagte These.

[Danix]

Walter, ich schätze deinen ersten Beitrag von heute sehr. Besser könnte man es nicht auf den Punkt bringen.

 

Beim zweiten Post muss ich dir aber sagen: Richi kannst du glauben. Er hat ein paar Orte mehr gesehen als du und ich zusammen.

 

Obwohl du damit recht haben magst, dass man von Einzelfällen nicht immer auf allgemeines schliessen kann.

 

Gruss

Dani

[josch]

So sehr es manche erstaunen und ärgern mag, was da vorgefallen ist - ich schätze mal, das es zukünftig mehr in diese Richtung bei Einsatzprofilen gehen könnte. Wenn jemand Befugter entscheidet, dass Informationen zurückgehalten werden, dann wird das so gehandhabt.

 

Wir leben in einem Zeitalter latenter Bedrohung durch Terroristen. Zudem ist drüben grade Wahlkampf und es wird dort gewiss ganz besonders ALLES menschenmögliche unternommen, um die Kontrolle zu behalten.

 

Meines Erachtens wurden hier von Vorrednern schon die wichtigsten Aspekte angesprochen. Die Diskussion über das Ausmass der Befehlsgewalt des Commanders ist hier mittlerweile wirklich akademisch.

So sehr ich die Autonomie und Bordgewalt eines gut geschulten und erfahrenen Captains in vielen Situationen schätze so kann man vielleicht sagen, dass sich hier über die Jahre einiges verschoben hat. Ganz früher gab es ja nicht mal ATC im Sinne der Luftraumüberwachung und all dem - die Crew plante den Weg selber - ohne vorgegebene Luftstrassen. Da hatten Anfang der 60er einige Captains vor allem bei der Umschulung auf Jets dann Probleme mit und beklagten diese Umstellung als Einschnitt in die von früher gewohnte Freiheit.

Ein solcher Verlust könnte es somit auch sein, wenn das Flugzeug heute öfter von einer Spezialeinheit umkreist ist und man vorerst nicht erfährt, was eigentlich los ist.

 

Mir persönlich brennen in dieser Hinsicht (Kapitänsentscheid) als PAX andere Sachen mehr unter den Fingern, als derlei Vorfälle, die (derzeit) selten und nicht alltags-Business sind. Wenn einem Captain jedoch beim Extrafuel von der Company "Empfehlungen" gemacht werden, bei manchen Carriern Piloten aus Angst vor Jobverlust "unfit" den Flug antreten, oder wo anders ständig ans Leistungslimit gepusht werden, dann ist das für mich relevanter...

 

Gruss

Johannes

[Hunter58]

Walter

 

Glaube mir, die restliche Welt dreht sich ganz anders als unsere behuetete Heimat und deren Umgebung. Bei uns ist so ein Vorfall eher unwahrscheinlich, und man haette die Crew zumindest insofern informiert dass eine zusaetzliche Kontrolle durch Sicherheitspersonal am Boden stattfinden wuerde.

 

Due USA sind was Arroganz und Selbsueberheblichkeit von sogenannten Sicherheitskraeften angeht das latente Negativbeispiel. In den meisten sogenannten 'Drittweltlaendern' sind die Sicherheitskraeft, wenn auch mot wesentlich weniger Mitteln ausgestattet, effizienter und vor allem auch freundlicher. Deren Einsatzfuehrungskraefte sind mehrheitlich besser geschult und haben (leider) auch mehr Praxiserfahrung. Fuehrungskurse in den USA sind beliebt,mdenn das sind bezahlte Ferien!

 

Im genannten Fall wurde der Polizeichef eines relativ heissen Ortes neu zum Flughafenkommandanten und hat sich eben in der Einfuehrungsphase (mit seinem Vorgaenger) nicht mit den spezifischen Gegebenheiten des Flughafens vertraut gemacht sondern dies als 'Schwachsinn' abgetan. Er hat am Abend seiner Entlassung ganze fuenf Flugzeuge des groessten Unternehmens vor Ort ohne jegliche Verdachtsmomente von der Startbahn zurueckbeordert um sie zu kontrollieren. Dabei kam es aufgrund des Einsatzes bei einer Maschine zu eine Sachschaden da die Einsatzgruppe ein Slide gezuendet hat und als Konsequenz eine Tuere verbogen wurde. Er darf das zwar rein legalistisch gesehen, dennoch war die Aktion nicht angemessen. Sein groesstes Problem war allerdings dass in einer der Maschinen der Besitzer der Airline sass, und der den zustaendigen Minister gleich angerufen hat. Die Absetzung folgte auf der Stelle. Sonst waeren es wohl ganze vier Tage im Amt gewesen.

 

Der wirtschaftlich Schaden des Vorgangs ging in den siebenstelligen Bereich. Da waere ich als Besitzer auch mehr als nur grantig!

[FalconJockey]

Klingt spannend! Hast Du einen ICAO-Code, oder hat das PPRUNE erreicht? Sonst lese ich dort weiter :)

[Wingman340]

Mag sein. Du solltest Dich aber mal schlau machen, was diese "Bordgewalt" wirklich beduetet. Ich mein ja nur - koennte hilfreich sein, wenn beim naechsten mal im chinesischen Luftraum ploetzlich ne Mig vor Dir her fliegt und mit den Fluegeln wackelt und Du Dich auf den Standpunkt stellst, bevor Du nicht den Papst am Funk hattest aenderst Du gewiss nicht Deine Flugrichtung - da koennt ja schliesslich jeder kommen.

 

Und in welcher ICAO oder sonstigen Vorschrift steht dieses Recht bitte? Oder ist das nur deswegen ein "Fakt", weil Du Dir das eben so ausdenkst?

 

Und genau aus dem Grund, dass Du als Airline Pilot nicht mal zu Hause vor dem sicheren Rechner verstehst, dass es eine total bescheuerte Idee ist, moegliche Bombendrohungen ueber Flugfunk in die Welt zu posaunen, wird die Festlegung von Reaktionen in so einem Fall eben nicht euch Piloten ueberlassen.

 

Gruss,

Florian

 

 

Hi Florian,

 

Du kannst Dir sicher sein, dass ich schon ziemlich genau weiss, was "Bordgewalt" bedeutet.

 

MiG im chinesischen Luftraum vor mir: hat mit "Bordgewalt nichts zu tun! Was ein deutscher Papst am Funk in China zu tun hätte, ist mir schleierhaft (wie Du sicher weisst, hören die Chinesen nicht auf den Papst ;-) ).

 

Recht des CPT auf Information: der CPT eines Airliners hat eine Verantwortung zu tragen. Diese kann er besser tragen, wenn er über ALLE Informationen verfügt.

 

Den Rest Deines Zitates (Bombendrohung über Funk) lasse ich einfach mal so stehen..... Was Du damit genau sagen willst (ausser dem persönlichen Angriff), entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Könnte jetzt noch was anhängen.. Ist mir aber definitiv zu doof, mich in Deinem geübten Stil übers Forum zu äussern.

 

Gruss

Patrick