Insieme - oder ein abschreckendes Beispiel wie unsere Behörden fuhrwerken

[MarkusP210]

Ein Projekt welches über einen Zeitraum von 10 Jahren eine Geldmenge von CHF 150 Mio verschlingt (wieviel es wirklich war wird die Öffentlichkeit nie erfahren) ohne einen erkennbaren Nutzen zu offenbaren ist weiss Gott der beste Beweis für Unfähigkeit und wohl auch Vetternwirtschaft! Das genügt zumindest mir als Argument vollkommen.

 

Und einen Beweis für die Richtigkeit des alten Sprichworts: "Dä Hund wo's breicht bället" habe ich hier auch gleich mehrfach erhalten :D

 

Markus

[sirdir]

Und "universitäre Schaumschläger" mag ich schon gar nicht mehr kommentieren, klassisches Beispiel von jemanden, der wieder einmal nur rausstreichen will, wie wenig doch die Studierten wissen und wie eingebildet diese doch sind.

Naja, die universitären Studiengänge, die ich so kenne, sind per se halt eher dafür da, für die Forschung und den universitären Bereich auszubilden und nicht wirklich für den 'freien Arbeitsmarkt'. Ist einfach nicht das Ziel. Heisst nicht, dass die Einzelperson unfähig dafür ist, aber dann ist das der Fähigkeit des Einzelnen zu danken und nicht der universitären Ausbildung.

Und von diesen ganzen berühmten Berater-Firmen halte ich sowieso gleich gar nichts. Ausser eine Lösung in dicken Berichten zu liefern, die jeder fähige Mitarbeiter der Abteilung schon vorher in wesentlich besserer Form (weil er die Situation besser kennt) im Kopf hatte kommt da auch im besten Fall nicht raus. Kostet aber ein Vermögen. Und geht es um generellere Strukturen, sind die dann gerne so schlecht auf den Betrieb passend, dass der Bericht gleich schubladisiert wird.

Aber es geht halt um 'cover your ass'. Fällt man als Abteilungschef die falsche Entscheidung, wird man gefeuert. Beschäftigt man 'Berater', wird man schlimmstenfalls belobigt.

[AnkH]

Ein Projekt welches über einen Zeitraum von 10 Jahren eine Geldmenge von CHF 150 Mio verschlingt (wieviel es wirklich war wird die Öffentlichkeit nie erfahren) ohne einen erkennbaren Nutzen zu offenbaren ist weiss Gott der beste Beweis für Unfähigkeit und wohl auch Vetternwirtschaft! Das genügt zumindest mir als Argument vollkommen.

 

Da Du ja sicher das Projekt als Ganzes überblicken kannst und wie gesagt auch sämtliche Teilprojekte kennst, kannst Du Dir natürlich diese Beurteilung rausnehmen. Mich würde schlicht interessieren, welche Teilprojekte denn nun in den Sand gesetzt wurden und welche nicht. Aha, weisst Du doch auch nicht? Interessant...

 

Naja, die universitären Studiengänge, die ich so kenne, sind per se halt eher dafür da, für die Forschung und den universitären Bereich auszubilden und nicht wirklich für den 'freien Arbeitsmarkt'. Ist einfach nicht das Ziel. Heisst nicht, dass die Einzelperson unfähig dafür ist, aber dann ist das der Fähigkeit des Einzelnen zu danken und nicht der universitären Ausbildung.

 

Da hast Du vollkommen recht. Dein Argument zählt jedoch nur, wenn man davon ausgeht, dass beim Bund allesamt nur unmittelbare Uni-Abgänger arbeiten. Das dem nicht so ist, liegt auf der Hand. Und sobald diese Personen mehrjährige Berufserfahrung haben, gilt das Uni = Theoretiker Argument einfach nicht mehr. Zudem wird an der Universität zweifelsfrei auch wissenschaftliches Denken geschult, eine angelernte Kapazität, welche offensichtlich sehr begehrt ist auch in privatwirtschaftlichen Betrieben, nicht umsonst kriegt man als Uni-Abgänger heutzutage auch viele Jobs, welche mit dem Studium an sich nicht mehr viel am Hut haben, wo aber in 4 bis 5 Jahren gelernte Denkmuster wertvoll sein können. Wie dem auch sei, ein guter Student gibt keinen guten Arbeiter und umgekehrt, das ist so und wird immer so bleiben. Generalisieren funktioniert aber auch da nicht...

[Gast Hans Fuchs]

150 Mio wurden ergebnislos verbraten. Das kann nicht bestritten werden.

 

Da nun aber offenbar so viele Leute auch hier im FF finden, "so what? das ist schon recht!, nicht Insider Schnauze halten!" scheint mir der Ruf nach einer PUK, je länger je mehr, durchaus berechtigt.

 

Hans

[HaPe]

Eigentlich wollte ich mich hier strikte raushalten, aber einiges kann ich nicht so stehen lassen… :002:

 

150 Mio wurden ergebnislos verbraten. Das kann nicht bestritten werden.[/Quote]

Natürlich kann das "verbraten" nicht bestritten werden, dennoch passiert es immer wieder - leider, sowohl in der Privatwirtschaft, als auch beim Staat und solange "Menschen" mit all ihren Unzulänglichkeiten involviert sind, wird sich daran auch nicht so schnell was ändern. Was man in der Privatwirtschaft antrifft – Gärtlidenken, Besitzstandwahrung, Angst vor Veränderungen, Führungsschwäche, Machtspielchen, Inkompetenz, Interessenkonflikte, Politik, Freundschaftsdienste, Fehlentscheidungen, etc., - trifft man auch in Bundesverwaltungen an. Das Selektionsverfahren für Mitarbeiter ist dort auch nicht anders als in der Privatwirtschaft und einer "Steuergeld-Bewusstseins-Überprüfung" wird dort m.W. niemand unterzogen.

 

"Ergebnislos" ist hingegen so gut wie nie der Fall. Es mag vielleicht sarkastisch klingen, aber wenn z.B. dadurch Kernprobleme identifiziert wurden und nun in der Folge verkrustete Strukturen aufgelöst, neuer Handlungsspielraum geschaffen und so der Weg für neue Lösungsansätze frei wird, dann war mit Sicherheit nicht alles für die Katz. U.U. kann ein Totalabsturz sogar ein notwendiger (wenn auch teurer und schmerzhafter) Schritt im ganzen Change-Prozess sein. Dass ein "Gaul meist noch geritten wird, obwohl er längst tot ist", ist auch nichts Neues und gehört ebenso zu den Unzulänglichkeiten des Homo sapiens (Swissair, Erb, etc.), mal ganz abgesehen davon, dass einmal gemachte Verträge auch nicht von heute auf morgen gekippt werden können.

 

Da nun aber offenbar so viele Leute auch hier im FF finden, "so what? das ist schon recht!, nicht Insider Schnauze halten!" scheint mir der Ruf nach einer PUK, je länger je mehr, durchaus berechtigt.[/Quote]

Ich bin seit rund 30 Jahren in der Informatik tätig, die letzten 15 Jahren ausschliesslich als "Externer" im IT-Projektmanagement, u.A. auch in Bundesverwaltungen (nicht bei Insieme und meilenweit entfernt von CHF 520.-/h, weshalb ich mir auch noch keine Beech Bonanza leisten konnte :005:). Ich gehe deshalb mit Peter und Christian einig, dass sich vom Sofa aus kaum alles so wunderbar schlüssig beurteilen lässt, wie es hier einige Exponenten versuchen – ja, auch ich packe diesen "Zweihänder" aus, weil ich nach 15 Jahren in diesem nervenaufreibenden Geschäft mehr als genug rationale Argumente sammeln konnte. Ich will "Insieme" und die dafür Verantwortliche sicher nicht in Schutz nehmen und bin auch der Meinung, dass eine Untersuchung angebracht wäre, selbst wenn das Resultat kaum eklatant neue Erkenntnisse betr. Projekt-(Miss)Management zu Tage fördern würde. Alles schon bekannt, alles schon passiert…

 

Im Gegensatz zu Beamten sind Aviatiker also durchaus in der Lage sehr genau zwischen professioneller Arbeit und Schlamperei zu unterscheiden (denn Schlamperei wird in der Aviatik allzu oft mit der Höchststrafe geandet).

Soso, können sie das? Und warum fallen Aviatiker dieser "Höchststrafe" immer wieder auf's Neue zum Opfer? Darunter auch gestandene Profis? Sorry, aber das ist nun wirklich undifferenziertes Beamtenbashing. Ich habe mit einer Vielzahl von sog. "Beamten" zusammengearbeitet, welche sich tagtäglich den A…. aufgerissen und 1A Arbeit abgeliefert haben, in Anbetracht eines nicht immer stimmigen Umfeldes und der Tatsache, dass sie nebenbei noch ihren normalen Job erledigen mussten, in manchmal schon fast bewundernswerter Weise - und dies nicht nur Mo-Fr von 8:30-17:00! Die Zeiten sind auch beim Bund längst vorbei, wo man noch fast unbegrenzt Ressourcen mobilisieren konnte. Die Verwaltungen sind heute meist ähnlich schlank geführt wie Privatbetriebe und die Leute von der Arbeitsbelastung her am Anschlag - Ausnahmen gibt es natürlich immer.

 

Ich kann all den Empörten nur empfehlen, am besten selber mal ein komplexes IT Projekt mit 10 Teilprojekten, 250 "Internen" und 100 "Externen" Individualisten mit unterschiedlichsten Interessen, Fähigkeiten und "Zugrichtungen" zu leiten und erfolgreich zu beenden. Ein Spaziergang wird es mit Sicherheit nicht und wer glaubt, irgendwelche Standardprozeduren/Methoden oder irgendwelche schlauen Projektbücher würden es schon richten, der kann gehörig auf die Nase fallen. Was für Projekt A gut war, muss in Projekt B nicht zwingend auch funktionieren.

 

Mal nur ne kleine Anekdote betreffend Vetternwirtschaft: gewisse Ämter beim Bund müssen, damit es schön konform bleibt, bei allen grösseren Projekten eine Ausschreibung machen. Warum? Damit der Steuerzahler schön brav sehen kann, wo sein Geld hingeht.[/Quote]

Die Schweiz hat das WTO Abkommen 1995 unterzeichnet, d.h., dass sowohl Bund wie auch Kantone dem Übereinkommen unterstehen, welches eine Gleichbehandlung aller Anbietenden (Inland und Ausland) verlangt. Dieses gilt ab einer gewissen Kostenhöhe und nicht nur für "gewisse" Ämter. Dass der Steuerzahler sehen kann wo "sein" Geld hinfliesst, ist lediglich eine Folge davon, wobei sich wohl 99% kaum dafür interessieren dürften.

 

Aktuell liegen die Limiten bei:

CHF 230'000.- Lieferungen / Dienstleistungsaufträge des Bundes

CHF 350'000.- Lieferungen / Dienstleistungsaufträge der Kantone und Gemeinden

CHF 8'700'000.- bei Bauwerken

 

Einerseits schön, dass damit Transparenz für den Steuerzahler geschaffen wird und so alle Zugang zu möglichen Aufträgen erhalten, aber leider ist es auch ein zweischneidiges Schwert. Ist das Projekt am Laufen und sind weitere Tranchen fällig, bzw. Folgeausschreibungen notwendig (nur bei Kurz-/Kleinprojekten wird manchmal von A-Z gleich alles bewilligt), kann das Vorhaben schon mal mächtig in Schieflage geraten. Die ganze Prozedur, von der Formulierung/Spezifikation, Prüfung durch den Rechtsdienst, evtl. Rückweisung, Korrektur/Ergänzung, erneuter Rechtsprüfung, Ausschreibung, Selektion, Behandlung von allfälligen Einsprachen, etc., kann Monate, ein halbes Jahr, oder auch länger dauern. Während dieser Zeit steht alles still, die mittlerweile eingearbeiteten Spezialisten suchen sich andere Aufträge, der ganze Druck, bzw. das "Momentum" ist weg und das Projekt damit faktisch tot. Ein Wiederanlauf ist dann nur mit riesigem Aufwand möglich und kommt oft einem Neuanfang gleich. Aus dieser Sicht ist es für mich nachvollziehbar, dass man manchmal besser nach WTO "Umgehungslösungen" sucht, um so den Schaden zu begrenzen.

 

Die ganze "Ausschreiberei" ist für Behörden und Anbieter stets mit enormem Aufwand verbunden und die Frage drängt sich auf, ob dies in der heutigen Zeit volkswirtschaftlich überhaupt noch zu rechtfertigen ist – eben gerade aus Rücksicht auf den Steuerzahler! Beispiel: Allein die Einsprache eines Neat Mitbewerbers und die darauf folgende 18-monatige Verzögerung (Los 151 Erstfeld) hat den Steuerzahler ca. 50 Mio "extra" gekostet – Gleichbehandlung und Transparenz sei Dank, ansonsten auch vollkommen "ergebnislos". Dagegen war Insieme mit 100-150 Mio über 10 Jahre schon fast ein Schnäppchen. Dies nur als kleiner Denkanstoss für diejenigen unter uns, welche eine (legale) WTO-Umgehung als "illegale Machenschaften" bezeichnen, oder "Transparenz für den Steuerzahler" als DIE grosse Errungenschaft feiern.

 

ABER: diese Ausschreibungen hatten mitunter die Folge, dass nicht das Beste sondern das Günstige Angebot angenommen werden MUSSTE, weil sonst Leute wie Du und Markus ja gleich zu jammern beginnen. Fazit: mittelmässige Produkte mussten gekauft werden, WEIL sonst wieder laut "Vetternwirtschaft" geschrien worden wäre.[/Quote]

Das kann ich so nicht bestätigen. Das Hauptproblem besteht eher darin, dass die Offerten - meist mehrere hundert, oder gar tausend Seiten starke und komplexe Werke - oftmals fachlich schon gar nicht umfassend beurteilt und bewertet werden können, nicht zuletzt auch aus zeitlichen Gründen. Dass Anbieter und Behörden oft noch eine "andere Sprache" sprechen, trägt auch nicht gerade zum besserem Verständnis bei. Ich habe oft beobachtet, dass man sich im Zweifelsfalle einfach für die mittlere Preisklasse entschieden hat, weil das Billigste sowieso nichts taugt und für das Teuerste auch niemand die Verantwortung übernehmen wollte. Wenn jemand die günstigste Lösung nehmen "muss", dann ist m.E. schon in der Vorplanung etwas schief gelaufen und das hat mit Vetternwirtschaft nichts zu tun.

 

Apropos Kosten: Die Neat ist ebenfalls ein Projekt, welches dem Steuerzahler ursprünglich für 12.3 Mrd. "verkauft", jedoch nun rund 19 Mrd. (Preisstand 1998, exklusive Teuerung, Bauzinsen und Mehrwertsteuer) kosten wird. Rechnet man Letzteres auch dazu, belaufen sich die Gesamtkosten voraussichtlich auf rund 24 Mrd. Das wären dann "nur" knapp 100% Kostenüberschreitung, bzw. 11'700 (!) Milliönchen Steuergelder mehr als geplant, bei 11 Jahren Projektverzug, aber interessanterweise regt sich hier niemand darüber auf. Nur die Tatsache, dass man (im Gegensatz zu Insieme) ein sichtbares 57 Km Loch gegraben hat, macht die Sache auch nicht unbedingt besser und ob sich das Ganze überhaupt einmal rechnet, steht noch in den Sternen. Dann wären da (u.A.) noch unsere gescheiterten Flugzeug-Projekte aus den 50ern (N20 und P16), welche wohl auch nicht ganz kostenlos waren und uns dann nach Übungsabbruch den wunderschönen Hunter bescherten – gefolgt vom Mirage-Skandal 1965 (+150 Mio), aber da sind wir als "Luftfahrtexperten" wohl etwas verständnisvoller und toleranter...;).

[P-Widmer]

150 Mio wurden ergebnislos verbraten. Das kann nicht bestritten werden.

 

Hans

 

Doch; deine Behauptung solltest du hier belegen, wenn du glaubhaft werden willst in dieser Sache.

 

#HaPe, besten Dank für diese fundierten Aussagen.100% Zustimmung. Und sowas Präzises zu dieser Uhrzeit, bei welcher die meisten im Tiefschlaf sind.:cool:

[Walter Fischer]

Und ein wunderbares, sogar FF-affines Projekt in Multimilliardenhöhe haben wir doch momentan am laufen, wenn Ihr wisst, was ich meine;).

Mal sehen, was dort zum Schluss in den Sand gesetzt wird.

Neuste Episode: Die Franzosen offerieren den Rafale zum Gripenpreis.

 

Gruss Walti

[sirdir]

aber interessanterweise regt sich hier niemand darüber auf.

 

Also DAS stimmt ja nun nicht. Darüber rege ich mich schon lange auf. Weniger über die Kosten, als darüber, dass wissentlich und willentlich bei jedem solchen Projekt wieder die Kosten geschönt werden, damit das Volk wieder nur ja stimmt.

 

Was die Vergabevorschriften angeht, so kennt man die Spielchen ja. Dann wird halt ein grosser Auftrag so lange in kleinere Aufgeteilt, bis man unterhalb der magischen Grenze ist etc.

[Chipart]

Ein Projekt welches über einen Zeitraum von 10 Jahren eine Geldmenge von CHF 150 Mio verschlingt (wieviel es wirklich war wird die Öffentlichkeit nie erfahren) ohne einen erkennbaren Nutzen zu offenbaren ist weiss Gott der beste Beweis für Unfähigkeit und wohl auch Vetternwirtschaft! Das genügt zumindest mir als Argument vollkommen.

 

Da bist Du aber relativ anspruchslos, wenn Dir das genügt. Und warum Du von Fehlern automatisch auf Vetternwirtschaft kommst, ist mir völlig schleierhaft.

 

Fakt ist: IT-Großprojekte die über 10 oder gar mehr Jahre laufen scheitern praktisch immer - völlig egal, ob im öffentlichen oder privaten Sektor.

 

Fakt ist auch: In den meisten öffentlichen Großprojekten sind am Scheitern auch immer private Unternehmen beteiligt. Und diese Unternehmen haben oft noch ein wesentlich kleineres Interesse daran, dieses Projekt erfolgreich zu machen, als der öffentliche Auftraggeber! Jede Verzögerung bedeutet für den privaten nämlich zusätzliches Geschäft, während der Imageschaden relativ überschaubar ist ("weiss doch jeder, dass öffentliche Auftraggeber unfähig sind...").

 

Schliesslich: Jeder, der schon mal ein Haus gebaut hat werfe den ersten Stein! Wenn man dann plötzlich selber damit konfrontiert wird, dass der fest eingeplante Fliesenleger doch nicht kommt, der Estrich 2 Woche zu spät trocknet oder eine unerklärliche Krankheitswelle bei Zimmerern ausbricht, dann sieht man die Unfähigkeit der öffentlichen Hand bei Großprojekten doch anders...

 

Florian

[Walter Fischer]

Kreinheitswelle??? Was soll das denn sein- noch nie gehört:009:

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Es ging über 8 oder gar 10 Jahre. Das ist das Problem.

 

Ein Fehlentscheidung in der Privatwirtschaft mit ähnlich hohem Schaden ist selbstverständlich gang und gebe. Aber 10 Jahre wird ein Projekt niemals ohne Korrektur überleben.

 

Es geht bei einer PUK auch nicht um die Beurteilung der beteiligten IT Menschen, sondern um Beleuchtung der Führungsinstrumente und Abläufe der politisch Verantwortlichen.

 

Es wird also mit Sicherheit der mir sehr sympathisch Bundesrat Merz gerügt werden, aber eben hoffentlich auch allfällige Systemfeheler im Beschaffungswesen und im Controlling der öffentlichen Hand. (Das VBS hat ja wohl ähnliche Leichen im Keller)

 

Ob und in welchem Umfang diese öffentliche Hand nun auch vom Fallout der hier reklamierten gewonnener Erkenntnisse der beteiligten IT Firmen profitieren kann, ist eine weitere zu klärende Frage.

 

Hans

[MarkusP210]

Interessant zu sehen wie offenbar direkt Betroffene auf Kritik reagieren und sich gegenseitig Beifall klatschen müssen.

 

Ich bleibe bei meiner Ansicht (da bin ich wohl nicht allein) und verzichte auch weiterhin auf unsachliche persönliche Angriffe, gell 'HaPe'!

 

Markus

[AnkH]

Interessant zu sehen wie offenbar direkt Betroffene auf Kritik reagieren und sich gegenseitig Beifall klatschen müssen.

 

Ich bleibe bei meiner Ansicht (da bin ich wohl nicht allein) und verzichte auch weiterhin auf unsachliche persönliche Angriffe, gell 'HaPe'!

 

Markus

 

Mach Du das. Immerhin wissen die direkt Betroffenen, worum es beim Insieme-Projek geht und könnten auch eine etwas sachlichere Analyse als die im Eröffnungspost darlegen. Fakt bleibt, dass Du eigentlich keine Ahnung hast, was denn jetzt beim Insieme-Projekt genau schief gelaufen ist und einfach völlig unqualifiziert und generalisiert den 150-Millionen-"Abschreiber" zum Anlass genommen hast, mal auf die Missstände beim Bund hinzuweisen. Offensichtlich hast Du aber nicht begriffen, was wir Dir mit unseren Beiträgen näher bringen wollten, nämlich nicht, dass es tatsächlich Missstände in den Ämter gibt, wo Aufklärung und PUKs auch dringend notwendig sind. Vielmehr versuchten wir, darauf aufmerksam zu machen, dass die Dinge von Aussen oft etwas anders erscheinen, als sie tatsächlich sind und viel wichtiger, dass ohne Kenntnisse des Projekts Aussagen wie Du sie im Eröffnungspost getätigt hast, schlicht über das Ziel hinausschiessen. Um persönliche Angriffe geht es hier ja gar nicht. Meine PERSÖNLICHE Einstellung ist einfach diese, dass ich lieber erst etwas mehr wissen will, bevor ich mich zu Schlussfolgerungen in Deinem Ausmass hinreissen lasse, eben WEIL ich Personen kenne, die ihren vollen Einsatz in Teilprojekte von Insieme gesteckt haben und ihre Arbeit zu 100% ordentlich erledigt haben und ihr Teilprojekt auch abschliessen konnten. DAS ist der springende Punkt. Und DARUM geht es mir auf den Senkel, wenn man schlicht den Text der Medien kopiert und so tut, als ob 100% des Projekts in den Sand gesetzt wurden. Punkt.

[MarkusP210]

Fact ist und bleibt dass CHF 150 Mio sinnlos verblödet wurden, umfangreiches Blabla hin, Ausreden her, Punkt!

 

Markus

[Heinz Richner]

Das abschliessende Problem in solchen und ähnlich gelagerten Fällen ist doch, dass mit fremdem Geld niemand die Verantwortung übernehmen muss. Geld ist weg, Ergebnis futsch und dafür aufzukommen hat der Steuerzahler. Passiert sowas in der Privatwirtschaft, dann merkens alle Verantwortlichen im Jahresergebnis und der Bilanz - die Allgemeinheit ist nicht betroffen.

 

So betrachtet ist der Vorgang und Umfang egal. Berechtigtes Unbehagen löst einzig einmal mehr die Ausschliesslichkeit der Lastenträger aus.

[dschaedl]

Das abschliessende Problem in solchen und ähnlich gelagerten Fällen ist doch, dass mit fremdem Geld niemand die Verantwortung übernehmen muss. Geld ist weg, Ergebnis futsch und dafür aufzukommen hat der Steuerzahler. Passiert sowas in der Privatwirtschaft, dann merkens alle Verantwortlichen im Jahresergebnis und der Bilanz - die Allgemeinheit ist nicht betroffen.

hmm... da kommen mir so ganz spontan zwei Gegenbeispiele in den Sinn... Eine Firma mit drei Buchstaben und eine Firma, die Thematisch ganz gut zu diesem Forum passt.

:004::004:

 

Daniel

[HaPe]

Interessant zu sehen wie offenbar direkt Betroffene auf Kritik reagieren und sich gegenseitig Beifall klatschen müssen.[/Quote]

Nochmals: Ich bin nicht ansatzweise "direkt betroffen", dennoch erlaube ich mir in diesem öffentlichen Forum (welches ich seit ca. 2003 als Gönner unterstütze) meine EIGENE Meinung kundzutun und ggf. den Ausführungen Anderer zuzustimmen, oder diesen zu entgegnen, sei es schriftlich, oder durch drücken des "Danke" Buttons.

 

Ich bleibe bei meiner Ansicht (da bin ich wohl nicht allein)[/Quote]

Kein Mensch verbietet Dir Deine Ansicht, ob allein, oder nicht allein. Aber wenn man diese in einem öffentlichen Forum publik macht, dann muss man gelegentlich auch mit Gegenwind rechnen. Ist auch in der Fliegerei so - im Hangar ist es meistens windstill ;).

 

...und verzichte auch weiterhin auf unsachliche persönliche Angriffe, gell 'HaPe'![/Quote]

Warum plötzlich so dünnhäutig? Unsachlich? Lies noch mal Dein Statement "im Gegensatz zu Beamten sind Aviatiker durchaus in der Lage..." und überprüfe es auf Sachlichkeit. Ich habe mir zumindest die Mühe gemacht, meine Meinung und Erfahrung einigermassen zu begründen und hab mich dabei noch sehr moderat ausgedrückt. Und nein, zu diesen "Aviatikern" möchte ich (persönlich) nicht dazugezählt werden und andere Beiträge (auch Deine) als "blöde Sprüche" zu bezeichnen liegt mir ebenso fern. Wenn Du hingegen mein kleiner Bonanza-Seitenhieb mit dem "Zwinker-Smiley :005:" als "unsachlich persönlichen Angriff" empfunden hast, dann war das sicher nicht meine Absicht und ich entschuldige mich.

 

Das abschliessende Problem in solchen und ähnlich gelagerten Fällen ist doch, dass mit fremdem Geld niemand die Verantwortung übernehmen muss. Geld ist weg, Ergebnis futsch und dafür aufzukommen hat der Steuerzahler. Passiert sowas in der Privatwirtschaft, dann merkens alle Verantwortlichen im Jahresergebnis und der Bilanz - die Allgemeinheit ist nicht betroffen.

Ja, schön wärs! Spätestens wenn der Laden wegen schlechtem Geschäftsgang weniger oder gar keine Steuern mehr bezahlt, wird die gute "Allgemeinheit" das Loch wieder mit Steuererhöhungen stopfen dürfen. ALV und Sozialämter generieren ihr Geld auch nicht aus dem "Nichts", wenn dann in der Folge auch noch hunderte oder tausende Arbeitnehmer auf die Strasse gestellt werden. Auch die gescheiterten Auslandabenteuer einer Swisscom bezahlt letztendlich wieder der Endverbraucher mit höheren (oder nie sinkenden) Tarifen.

 

Die Swissair (von vielen als "Nationale Institution" wahrgenommen, jedoch eine privatwirtschaftliche AG) hat bei ihrer Pleite Privatanlegern, Pensionskassen, Gemeinden und Kantonen enorme Schäden zugefügt. Ausstehende Obligationen von über 4 Mrd. Franken wurden sozusagen über Nacht wertlos. Aktienbeteiligungen (darunter auch Kantone und Gemeinden) haben sich beim Kurszerfall in Wohlgefallen aufgelöst und belasteten die öffentlichen Finanzen mit mehreren hundert Mio. Die über 2 Mrd. welche der Bund eingeschossen hat, damit man dann die Swiss später für 340 Mio nach D verscherbeln konnte, lassen wir mal ausser Acht, oder ist davon noch was übrig geblieben? Von wegen "dann merken es die Verantwortlichen"...:009:. Offenbar hat auch hier niemand was bemerkt und sich dann eines Morgens verwundert die Augen gerieben. Und wer bezahlt's? Die Privatwirtschaft?

 

Wer sich nicht nur aus Blick, Tagi, 20Min, etc., informieren will, findet hier noch massenhaft weitere Berichte zum Projekt und dessen Probleme (Suche > Stichwort "Insieme").

[Heinz Richner]

Die Swissair (von vielen als "Nationale Institution" wahrgenommen, jedoch eine privatwirtschaftliche AG) hat bei ihrer Pleite Privatanlegern, Pensionskassen, Gemeinden und Kantonen enorme Schäden zugefügt.

 

Nein, Hanspeter, dieser Vergleich hinkt enorm! Niemand war verpflichtet, irgendwelche Anteile an irgendeiner Gesellschaft (z.Bsp. Swissair, Swisscom usw) zu halten. Ich und auch meine Wohngemeinde haben dabei keinen Cent verloren.

 

In Sachen Steuerverlust, da gehts gerne auch umgekehrt. Aus meiner Praxis kann ich dir genügend Beispiele zeigen, wo steuerrelevante Faktoren unberechtigt von der Verwaltung aufgerechnet werden. Wer sich nicht zu wehren weiss, zahlt unberechtigt. Fazit: nicht nur bei allfälligen Firmenverlusten gibts weniger Steuern, es gibt auch mehr Steuern durch ungerechtfertigte Aufrechnungen!

[Hotas]

Fact ist und bleibt dass CHF 150 Mio sinnlos verblödet wurden, umfangreiches Blabla hin, Ausreden her, Punkt!

 

Hallo, hallo. Was ist los mit eurer Fehlerkultur, gilt diese nur für die Fliegerei?

 

Wenn ein Airbus ins Terrain geflogen wird, werden ebenfalls 150Mio. sinnlos verbraten. Sassen deswegen automatisch irgendwelche Volltrottel im Cockpit, in der Flugsicherung, in der Maintenance? Nein, es könnten die allerbesten gewesen sein, trotz katastrophalem Resultat. Fehlerkultur heisst für mich u.a., nach den Ursachen, und nicht nach der Tragweite des Unfalls zu urteilen.

 

Also haltet euch doch bitte ein bisschen wie an die Regeln des Flugunfall-Corners, urteilt nicht nur nach dem Endresultat, recherchiert zuerst mal anständig, trennt Fakten von Spekulationen, und wartet doch mal den Flugunfallbericht von der PUK ab, die hier hoffentlich zur Aufklärung eingesetzt wird.

[HaPe]

Nein, Hanspeter, dieser Vergleich hinkt enorm! Niemand war verpflichtet, irgendwelche Anteile an irgendeiner Gesellschaft (z.Bsp. Swissair, Swisscom usw) zu halten. Ich und auch meine Wohngemeinde haben dabei keinen Cent verloren.

Tut er das? Beantworte einfach meine Frage am Schluss und sag mir, wer am Ende die Zeche bezahlt hat ....und ob spätestens bei den Milliarden- und Millionenzuschüssen des Bundes vielleicht nicht auch von Dir ein paar hundert Steuerfranken dabei waren.

 

Es geht mir nicht darum, jetzt endlose Diskussionen über die damalige Rettungsaktion vom Zaun zu brechen, aber so spurlos gehen Misswirtschaft und Pleiten auch in der sog. "Privatwirtschaft" nicht immer an der Allgemeinheit, bzw. am Steuerzahler vorbei, wie es insbesondere bei Pannen beim Bund immer wieder gerne aufgeführt wird. Die sollte eigentlich die Kernaussage sein.

[Bettvorleger]

Bei dem Namen "Insieme" seh ich nur :confused: :confused: :confused:. Aber vielleicht ist das wirklich so etwas über das man besser nicht diskutiert. Andererseits verschwenden die Regierungen ja immer unglaubliche Summen für Brücken im Nirgendwo und Pöstchen die keiner brauch. Na ja aber ich fühl mich auch nicht berufen hier ein ernsthaftes Urteil zu fällen, obwohl mich das Thema jetzt neugierig macht. Ich werd mich mal einlesen. Nicht nur Aviatik ist interessant. :005:

[Walter Fischer]

Merkwürdig ruhig hier, nach dem Bekanntwerden eines weiteren Schadens im Kanton Zürich. Höhe bis 1500 Millionen. Verursacht vermutlich durch Nichthinschauen der klar bezeichneten Verantwortlichen. Diese haben in bekannter Manier mal umgehend ihre Schuld zurückgewiesen.

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Weiter im Text......

 

http://www.blick.ch/news/politik/heikel-der-neue-hat-beim-skandal-projekt-insieme-mitgewerkelt-id2068836.html

 

Hans