SWANS - Erfahrungen

[Philip]

Ich schliesse mich Martin an, aber auch Christian insofern, als das System durchaus auch dafür benutzt werden soll, für was es gedacht ist. Das Problem ist allerdings, dass der Meldende sich vorher genau überlegen muss, ob der Inhalt der Meldung vom BAZL als grob- oder leichtfahrlässig eingestuft wird. Und da besteht halt in Gottes Namen ein gewisses Risiko. Die mir zur Verfügung stehenden Statistiken zeigen aber auch, dass das BAZL hier seine Verantwortung zur Schaffung von Vertrauen bisher sehr ernst genommen hat.

[Chipart]

Hier im Flightforum wird oft mit grossen Wörtern geschrieben. Grob Fahrlässig?

 

Ich meinte das durchaus im juristischen Sinne! Als Führer eines Luftfahrzeugs hast Du nun mal eine ganz besondere Sorgfaltspflicht. Du musst ständig wissen, wo Du Dich gerade befindest und im Zweifellsfall geeignete Massnahmen ergreifen eine Luftraumverletzung (z.B. durch Absinken in eine Höhe in der sicher kein Luftraum C ist, etc.) zu Vermeiden. In Deutschland (sowie in der Schweiz und in vielen anderen Ländern auch) gibt es als effektive Gegenmaßnahme die Möglichkeit, FIS zu rufen, zu erklären, dass man sich verirrt hat und um Hilfe zu bitten. Die geben Dir Empfehlungen für Vektorem um die Lufträme rum.

 

Wenn man all das nicht macht, dann ist das in der Regel schon als grob fahrlässig einzustufen (und da passt auch Deine volkstümliche Definition von grob Fahrlässig "Wie kann man nur in einen Luftraum einfliegen, wo einem doch FIS genau sagen kann, wo man hin muss, damit das nicht passiert...").

 

Dennoch gibt es natürlich Gründe, aus denen eine Luftraumverletzung auch nur einfach fahrlässig sein kann (Wetter, technische Defekte, ...). Das ist aber eher die Ausnahme.

 

Wenn einem Piloten in Frankreich das GPS ausfällt (was bei einem Moving Map auf dem Laptop schnell mal passiert), dann ist es kaum möglich, dass er durch herkömmliche Navigation um alle Sperrzonen herumnavigieren kann.

 

Also zunächst mal war die Luftraumstruktur in Frankreich schon so, bevor es GPS gab - und dennoch sind wir da VFR geflogen. Mit einem Vernünftigen Flugdurchführungsplan und Finger auf der Karte ist das gar kein Problem. Du muss nur immer wissen, wo Du gerade bist (Finger auf der Karte) und exakt die Höhe Fliegen, die Du Dir vorher rausgesucht hast. Dass die Planung zu Hause auch mal etwas länger dauern kann, ist schon klar...

 

Ich würde da nicht einmal von einfacher Fahrlässigkeit sprechen. In seiner Situation hätte nämlich jeder Pilot mühe. Für Grobe Fahrlässigkeit müssten doch schon fast Drogen im Spiel sein.

 

Ich weiss nicht, ob es hierzu schon Rechtsprechung gibt, aber nicht zu wissen, wo man ist, nur weil das GPS ausfällt ist beim VFR-Fliegen aus meiner Sicht schon grob fahrlässig.

 

Es heisst "Sichtflug" und damit ist nicht die Sicht auf die magenta-Linie im GPS gemeint...

 

Florian

[fm70]

Wenn man all das nicht macht, dann ist das in der Regel schon als grob fahrlässig einzustufen ...

 

Dennoch gibt es natürlich Gründe, aus denen eine Luftraumverletzung auch nur einfach fahrlässig sein kann (Wetter, technische Defekte, ...). Das ist aber eher die Ausnahme.

Du hast keine Ahnung, von was Du schreibst. Eine unbeabsichtigte Luftraumverletzung wird in aller Regel eine einfache Fahrlässigkeit sein. Ganz allgemein musst Du Dir schon verdammt grosse Mühe geben, bis eine Handlung als grob fahrlässig eingestuft wird. Jedenfalls nach der Schweizer Rechtsprechung, andere kenne ich nicht.

[Chipart]

Du hast keine Ahnung, von was Du schreibst.

 

Wenn Du meinst...

 

Eine unbeabsichtigte Luftraumverletzung wird in aller Regel eine einfache Fahrlässigkeit sein. Ganz allgemein musst Du Dir schon verdammt grosse Mühe geben, bis eine Handlung als grob fahrlässig eingestuft wird. Jedenfalls nach der Schweizer Rechtsprechung, andere kenne ich nicht.

 

Das mag ein Unterschied in der deutschen und Schweizer Rechtsauslegung sein. Luftraumverletzungen lassen sich durch Durchführung der (explizit vorgeschriebenen) Flugdurchführungsplanung und Umsetzung ebendiesen Planes effektiv vermeiden. Hast Du diese Flugplanung nicht ordnungsgemäß durchgeführt oder weichst Du ohne Grund signifikant von der geplanten Flughöhe ab, dann wird das ein deutsches Gericht in der Regel als grob Fahrlässig einstufen. So sind in Deutschland auch alle Flüge mit überladenem Flugzeug mindestens grob fahrlässig (wenn nicht vorsätzlich), es sei denn, Du kannst nachweisen, dass dich ein Fluggast bei seinem Gewicht angelogen hat (und Du nicht hättest sehen können, dass er 120 statt 80lkg wiegt).

 

Hierzu gibt es zugegebenermaßen recht wenig Rechtsprechung. Der aus meiner Sicht passende Vergleich ergibt sich aber im (Auto-)Verkehrsrecht aus täglicher Rechtsprechung: Fährst Du mit Deinem Auto zu schnell, dann wird das in aller regel (mindestens) als grobe Fahrlässigkeit ausgelegt. Die Einredem, dass Du nur für kurze Zeit nicht mehr auf den Tacho geschaut hast und deswegen unbemerkt zu schnell Gefahren bist, wird Dir bei einem Unfall nix nützen. Hier stellen Gesetzgeber und Rechtsprechungen extrem hohe Anforderungen an die Sorgfaltspflicht des Fahrers, und legen die Hürde für leichtfertige Fahrlässigkeit daher entsprechend niedrig an.

Es wäre kaum zu verstehen, warum dies in der Luftfahrt anders sein sollte.

 

Alles wie gesagt für Deutschland - in der Schweiz kenn ich mich nicht aus.

 

Florian

[fm70]

Alles wie gesagt für Deutschland - in der Schweiz kenn ich mich nicht aus.

Da ist es eben manches anders.

 

Das bringt mich auf eine ganz andere Frage: Die Luftraumverletzung fand über deutschem Gebiet statt, aber in einem Luftraum, dessen Bewirtschaftung an die Schweiz abgetreten wurde. Welches Recht ist nun anwendbar?

[Chipart]

Das bringt mich auf eine ganz andere Frage: Die Luftraumverletzung fand über deutschem Gebiet statt, aber in einem Luftraum, dessen Bewirtschaftung an die Schweiz abgetreten wurde. Welches Recht ist nun anwendbar?

 

Aus meiner Sicht ganz klar: Deutsches Recht - sonst hätten wir ja überhaupt keinen Streit bzgl. Anflügen am Flughafen Zürich :-)

 

Wenn ich das richtig im Kopf habe (hab aber auch grad nicht nachgeschaut), dann hat die BRD die "Bewirtschaftung" des Luftraums auch nicht and "die Schweiz" abgetreten, sondern die Durchführung der Flugverkehrskontrolle, etc. an die Skyguide ausgelagert. Genauso, wie die Durchführung der Flugverkehrskontrolle, etc. in anderen Teilen des deutschen Luftraums an die DfS GmbH ausgelagert ist. Ob das ein deutsches oder schweizer Unternehmen ist, ist für die Anwendung des Luftrechts unerheblich.

 

Florian

[fm70]

Aber dann wäre das BAZL ja ohnehin nicht verpflichtet, einen Luftraumverstoss den deutschen Strafverfolgungsbehörden zu melden... oder kraft eines Staatsvertrags erst recht? Auf jeden Fall dürfte das BAZL bei der Bewertung der Grades an Fahrlässigkeit die Schweizer Rechtsauffassung anwenden. Mann bin ich froh, mich nicht mit internationalem Recht herumschlagen zu mässen!

[Gast Hans Fuchs]

Es ahndet jener Staat eine Luftraumverletzung, in der das Luftfahrzeug zugelassen ist, und nicht jener, in der sie statt fand.

 

@Fabian, es nervt. Beweise uns erst einmal, dass eine Luftraumverletzung in DE grundsätzlich eine grobe Fahrlässigkeit ist. Wenn dem so wäre, würde man nämlich auch hierzulande öfter davon hören. Wir lesen nämlich auch Deutsche Aviatikhefte, Deutsche Zeitungen und Deutsche Aviatik Foren.

 

Hans

[Chipart]

Wenn dem so wäre, würde man nämlich auch hierzulande öfter davon hören. Wir lesen nämlich auch Deutsche Aviatikhefte, Deutsche Zeitungen und Deutsche Aviatik Foren.

 

Hä? Warum das denn?

 

Die Frage, ob das grobe oder einfache Fahrlässigkeit ist, ist (zumindest in Deutschland) nur zivilrechtlich relevant. Z.B. dann, wenn ein Airliner den Anflug abbrechen muss und die Mehrkosten beim verletzenden Flugzeugführer geltend machen will. Es gibt da wahrscheinlich sehr wenige Fälle - und die werden sicher nicht Öffentlich gemacht.

 

Mehr Fälle gibt es zwischen Halter und Versicherung im Fall von Überladung - und da ist die herrschende Rechtsauffassung einfach in google nachlesbar.

 

Was erwartest Du als Beweis?

 

Florian

[Chipart]

Es ahndet jener Staat eine Luftraumverletzung, in der das Luftfahrzeug zugelassen ist, und nicht jener, in der sie statt fand.

 

Wo steht das? Wäre mir völlig neu...

 

Das bedeutet, wenn ich mit einem N-registrierten Flugzeug in Deutschland in eine ED-R einfliege, dann schickt mir die FAA ein Knöllchen?

 

Das ist auch daher nicht logisch, weil die Luftraumverletzung ja vom Piloten, nicht vonm Flugzeug begangen wurden.

 

Daher wäre eine Quelle für Deine Aussage echt hilfreich.

 

Florian

[Gast Hans Fuchs]

Ok. Da war ich wohl ungenau.

 

Es wird sicher zunächst der Halter des Flugzeuges zur Brust genommen. Das kann zwangsläufig nur von der nationalen Behörde geschehen, in der das Flugzeug registriert ist. Diese wird nun den Piloten melden müssen oder kommt selber dran.

 

Zu N registrierten Flugzeugen, die z.B. mit validierter Schweizer Lizenz von Schweizer Bürger geflogen in DE einen Luftraum verletzt haben, kenne ich zugegebenermassen keinen Referenzfall.

 

Wohl aber bei Schweizer Pilot mit Luftraumverletzungen oder andern Vergehen in einem HB Flugzeugen in DE und FR. Da ahndet resp. untersucht das Schweizer BAZL den Fall.

 

Hans

[Chipart]

Wohl aber bei Schweizer Pilot mit Luftraumverletzungen oder andern Vergehen in einem HB Flugzeugen in DE und FR. Da ahndet resp. untersucht das Schweizer BAZL den Fall.

 

Im umgekehrten Fall (deutscher Schein, deutsches Flugzeug und Verletzung in der Schweiz) wurde das bei einem Kollegen sogar doppelt geahndet: Er musste in der Schweiz eine Busse zahlen und hat in Deutschland Auflagen fuer seine Lizenz aufgebrummt bekommen.

 

Mein einziges learning: Don't do it :005:

 

Florian

[Marco Riva]

Hallo FF Leute

Heute Freitag 28. September 2012 um 19:05 habe ich dem SWANS Büro eine Mail zugestellt mit dem Hinweis auf dieses FF Thema. Um 21:02 kam die Rückantwort.

…wir werden das Thema im FF anschauen.

Ich hoffe es nimmt mir keiner Übel, dass ich hier den Direktbetroffenen die Möglichkeit zur Äusserung einräume.

Gruss

Marco

[MarkusP210]

Und 'Direktbetroffene'? Keine Lust zum äussern? :007:

 

Markus

[Marco Riva]

Und 'Direktbetroffene'? Keine Lust zum äussern? :007:

 

Markus

 

Hallo Markus

Doch ich habe nochmals ein Mail erhalten.

Darin steht, dass der Zuständige in den Ferien ist.

Sie werden aber Anfragen aus der Industrie unter der Adresse: info@bazl.admin.ch gerne beantworten.

 

Mal sehen ob sich zu gegebener Zeit doch noch jemand konkret aus der SWANS-Abteilung meldet.

 

Gruss

Marco