11.08.12 | LX 39 | A340-300 | near LSZH | Airprox mit Segelflugzeug

[FalconJockey]

250–, bitte, unter FL100. :005:

 

 

Du weisst, aber schon, wie das aussieht, wenn z.B. ein Business-Jet einen Segler voll trifft? http://jeremy.zawodny.com/blog/archives/007288.html

Gut, da sind erstaunlicherweise sogar beide Parteien sicher gelandet, wenn auch einer am Schirm.

Im Luftraum C gibt es kein Geschwindigkeitslimit. Wenn es von ATC erlaubt wird, kann ich da auch 360KIAS fliegen.

 

Ja, den Fall kenne ich natürlich, war ja schliesslich Netjets. Zum Glück handelte es sich um einen Hawker 800, der ziemlich zäh und hart im nehmen ist. Ein regulärer Bizjet von Cessna&Co. hätte es evtl. nicht überstanden. Ein Airliner mit 50+ Tonnen Gewicht ist da etwas unempfindlicher, es sei denn, man trifft taktisch "gut" irgendwelcher Ruder.

[fm70]

Im Luftraum C gibt es kein Geschwindigkeitslimit. Wenn es von ATC erlaubt wird, kann ich da auch 360KIAS fliegen.

Zumindest in der Schweizer Verkehrsregelnverordnung ist nichts derartiges erwähnt, da finde ich als einzige Ausnahme den Fall, dass ein Flugzeug bauartbedingt nicht langsamer fliegen kann.

 

war ja schliesslich Netjets

Oh! Das habe ich gar nicht realisiert.

[FalconJockey]

Laut ICAO gibt es im Luftraum C keine Maximalgeschwindigkeit. In Deutschland fliegt man darum auch schnell, wenn ATC "no ATC speed restriction" meldet.

 

Ob das immer klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

[DaMane]

Klar! Uber dem Atlantik, Mitten in der Nacht, auf FL350, knapp in oder knapp ueber der Wolkendecke einer Gewitterzelle.

 

Da hilft rausschauen brutal!

...und Nachdenken vorm posten hilft auch.

Bist Du eigentlich schn mal nachts IFR in IMC geflogen?

 

Florian

 

Sonst würde ich nicht posten.

Die Diskussion hier dreht sich aber um IFR in VMC. Und da auch nachts häufig der Mond auf die Wolken scheint, kann man u.U. den Horizont erkennen, wenn er einem evtl. gerade im 'mind-picture' verlorengegangen sein sollte. Aber ich habe ja auch 'vielleicht zufällig' geschrieben, was ja keine hohe Wahrscheinlichkeit ausdrückt.

 

Manfred

[DaMane]

Off topic

Zum Glück handelte es sich um einen Hawker 800, der ziemlich zäh und hart im nehmen ist. Ein regulärer Bizjet von Cessna&Co. hätte es evtl. nicht überstanden.

 

Interessant! Ich habe nun schon öfters gehört, daß britische Flugzeuge überdurschnittlich stabil gebaut sein sollen (z.B. auch die Jetstream). Vielleicht ist das noch eine (gesunde) Spätfolge des Comet Desasters in den 1950ern?

 

Gruß

Manfred

[fm70]

Laut ICAO gibt es im Luftraum C keine Maximalgeschwindigkeit.

Aber die Schweiz hat hier eine Abweichung angemeldet. Den Link zum Schweizer Gesetz habe ich angegeben, die Luftraumtabelle findest Du am Schluss der Verordnung.

[DaMane]

Laut ICAO gibt es im Luftraum C keine Maximalgeschwindigkeit. In Deutschland fliegt man darum auch schnell, wenn ATC "no ATC speed restriction" meldet.

 

Ob das immer klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Wollte nur mal sehen, ob mich da mein Gedächtnis im Stich gelassen hat.

Habe nochmal Glück gehabt, aber in C betrifft es nur VFR-Verkehr

 

Voila:

http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1200&bih=622&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=f_1RwaHpJTGr5M:&imgrefurl=http://www.tf.uni-kiel.de/~fp/fliegerei/ausbildung/luftraum.htm&docid=j6LuHtygKDeUKM&imgurl=http://www.tf.uni-kiel.de/~fp/fliegerei/grafiken/vfriladch.gif&w=700&h=500&ei=vNpRULyJN4mFhQeOjYDYBg&zoom=1&iact=hc&vpx=113&vpy=151&dur=1435&hovh=190&hovw=266&tx=145&ty=97&sig=105380433850383396532&page=1&tbnh=123&tbnw=172&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:0,s:0,i:73

 

Gruß

Manfred

[MarkusP210]

Im Luftraum C gibt es kein Geschwindigkeitslimit. Wenn es von ATC erlaubt wird, kann ich da auch 360KIAS fliegen

 

Und wir Nicht-Jet-Flieger-sondern-Kolbenschüttler-Piloten fragen uns natürlich ob dem Sinn solcher Geschwindigkeiten auf Höhen von 4500 ft im Anflug-Pattern eines Grossflughafens....

 

Markus

[HRK]

Und wir Nicht-Jet-Flieger-sondern-Kolbenschüttler-Piloten fragen uns natürlich ob dem Sinn solcher Geschwindigkeiten auf Höhen von 4500 ft im Anflug-Pattern eines Grossflughafens....

 

Markus

 

In der Tat kann ATC die Speed limitation unter gewissen Bedingungen aufheben.

Natürlich nicht 360KTS IAS auf 4500ft, aber wenn ich zum Sequenz erstellen von Piloten 280KTS angeboten bekomme, dann nehme ich das dankend an. Spätestens auf der base werden dann wieder "normale" Speeds geflogen.

[DaMane]

Und wir Nicht-Jet-Flieger-sondern-Kolbenschüttler-Piloten fragen uns natürlich ob dem Sinn solcher Geschwindigkeiten auf Höhen von 4500 ft im Anflug-Pattern eines Grossflughafens....

 

Markus

 

Na ja, wenn wir könnten würden wir schon wollen......

 

 

GRuß

Manfred

[DaMane]

Und zum 2-Mann Cockpit: Was hat der Flugingenieur mit Luftraumbeobachtung zu tun? So viel sieht der von da hinten auch nicht und die Anflugvorbereitung kann er den Piloten auch nicht abnehmen, da sie den Anflug durchführen und daher auch sie selbst die Daten/Frequenzen prüfen müssen.

 

Ohne selbst dabei gewesen zu sein möchte ich einfach mal vermuten, daß es bereits in den früheren 3-, 4-, oder mehr-multi-crew cockpits eine sinnvolle Arbeitsteilung gegeben hat.

Und alles, was die vorderen zwei nicht selbst machen mußten, hat Resourcen frei gemacht fürs reine Fliegen, wozu natürlich auch Luftraumbeobachtung zählte.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Und alles, was die vorderen zwei nicht selbst machen mußten, hat Resourcen frei gemacht fürs reine Fliegen, wozu natürlich auch Luftraumbeobachtung zählte.

 

Und, möchtest du zu den damaligen Unfallzahlen zurück?

Manchmal werden hier schon ziemlich abgehobene Diskussionen geführt.

[Heiri_M]

Wie ich mich zu erinnern glaube, waren die Segelflugzeuge früher mit Meter-Höhenmessern ausgerüstet. Ist dies immer noch so und wenn ja, ist dies sinnvoll?

[DaMane]

Und, möchtest du zu den damaligen Unfallzahlen zurück?

Natürlich nicht. Deshalb sollten wir nicht müde werden, Entwicklungen zu betrachten und Schlüsse daraus zu ziehen.

Die positive Entwicklung der Flugsicherheit hat überhaupt nichts mit der Reduzierung der Crew-Stärke in den Cockpits zu tun, sondern ist eine Folge der verbesserten Technik (welche wiederum das 2-Mann-Cockpit erst möglich gemacht hat). Nun werden natürlich gleich wieder welche sagen, mit jedem Crewmember wurde auch eine mögliche Fehlerquelle aus dem Cockpit entfernt. Hoch lebe die Sicherheit!

'Good airmanship' ist absolut keine 'Erfindung' unserer Tage, sondern hat sich aus den Urzeiten der Fliegerei entwickelt. Sie ist vollkommen unabhängig von der aktuellen Luftfahrttechnik der jeweiligen Epoche. Es wäre ein Trugschluß zu glauben, daß sie durch moderne Technik ihre Bedeutung verliert.

Manchmal werden hier schon ziemlich abgehobene Diskussionen geführt.

Darum ist es ja ein Fliegerforum, oder nicht?

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Auch noch ganz kurz OFFTOPIC:

Off topic

 

Interessant! Ich habe nun schon öfters gehört, daß britische Flugzeuge überdurschnittlich stabil gebaut sein sollen (z.B. auch die Jetstream). Vielleicht ist das noch eine (gesunde) Spätfolge des Comet Desasters in den 1950ern?

Es gab in Afrika den Fall einer HS125 (so hiess die Hawker 800 frueher), die von der Angolanischen Luftwaffe (MiG21) nach illegalem Durchflug des Luftraums eine Rakete ins linke Triebwerk geschossen bekommen hat. Der Flieger hat sich wacker gehalten, ist notgelandet, wurde repariert und flog wieder, vielleicht noch immer. Das ist in der Tat robust.

 

ON TOPIC: Wie ich geschrieben habe, ist es nicht immer sinnvoll, mit 360KIAS auf 5000ft durch Luftraum C zu kacheln, aber es macht einfach Spass. Und wenn ich im Sinkflug auf FL110 noch 330KIAS draufhabe, der Lotse mir "expedite descent, no speed restriction" gibt, dann lasse ich die Maschine mit 3000 bis 4000fpm sinken und bremse erst auf der zugewiesenen Hoehe in Form des "level flight" ab. Im Luftraum C haben unkontrollierte Maschinen nichts zu suchen, da ist Vogelschlag eher ein Problem. Also liebe VFRler: Achtet bitte genau auf die Luftraeume, da kachelt teilweise Schwermetall mit mehr als 250KIAS durch die Gegend.

[sirdir]

Natürlich nicht. Deshalb sollten wir nicht müde werden, Entwicklungen zu betrachten und Schlüsse daraus zu ziehen.

Eben. Mir scheint, so wie es heute gehandhabt wird, funktioniert es wunderbar. Wenn ich mir um etwas Sorgen mache ist es um ungenügend ausgebildete Piloten oder um eine übermüdete Crew. Dass die Crew zuwenig raus schaut macht mir da noch am wenigsten Sorgen. Wenn sie kann, macht sie's ja auch. Schon nur, weil die meisten Piloten wohl genau deswegen Piloten geworden sind...

 

Darum ist es ja ein Fliegerforum, oder nicht?

 

Beim Fliegen ist abheben gut, beim Diskutieren manchmal eher lästig.

[Chipart]

Wie ich geschrieben habe, ist es nicht immer sinnvoll, mit 360KIAS auf 5000ft durch Luftraum C zu kacheln, aber es macht einfach Spass.

 

Das ist doch mal ein konstruktiver Beitrag! Wir sollten nie vergessen, dass Fliegen, egal ob wir es als Hobby oder beruflich tun, insb. Spass machen sollte!

 

Florian

[niemand]

Zitat von DaMane

Und alles, was die vorderen zwei nicht selbst machen mußten, hat Resourcen frei gemacht fürs reine Fliegen, wozu natürlich auch Luftraumbeobachtung zählte.

 

Und, möchtest du zu den damaligen Unfallzahlen zurück?

Manchmal werden hier schon ziemlich abgehobene Diskussionen geführt.

 

Willst du damit behaupten, dass das Weglassen des Flight Engineers und Einführen eines 2-Mann Cockpits die Sicherheit erhöht hat?

 

Das wäre dann definitiv abgehoben, wenn nicht Blödsinn!

 

Gruss von jemandem der beide Cockpits geflogen hat.

[Voni]

Wie ich mich zu erinnern glaube, waren die Segelflugzeuge früher mit Meter-Höhenmessern ausgerüstet.

 

Heiri,

 

das ist immer noch so

[fm70]

In der Tat kann ATC die Speed limitation unter gewissen Bedingungen aufheben.

Das erstaunt mich nun aber doch ein wenig, weil der Wortlaut der Verordnung eigentlich keinen solchen Spielraum offen lässt. Aber gut, ich nehm's zur Kenntnis.

[Brufi]

Wie ich mich zu erinnern glaube, waren die Segelflugzeuge früher mit Meter-Höhenmessern ausgerüstet.

Heiri,

 

das ist immer noch so

So isses! Dazu ist noch zu sagen, dass auf den Segelflugkarten in der CH die Höhenangaben ebenfalls metrisch sind, also insofern gibt es da kein Problem. Es ist im Endeffekt kein Unterschied, ob der Luftraum C von 3000 ft AMSL oder von 1000 m/M aufwärts beginnt.

Und in Russland bzw. im Grossteil der ehemaligen UDSSR ist alles metrisch, Höhenmesser, Karten, Lufträume, Flughöhen, alles.

Gruss

Philipp

[Brufi]

Zitat von HRK

In der Tat kann ATC die Speed limitation unter gewissen Bedingungen aufheben.

Das erstaunt mich nun aber doch ein wenig, weil der Wortlaut der Verordnung eigentlich keinen solchen Spielraum offen lässt. Aber gut, ich nehm's zur Kenntnis.

VVR, Art.9, Absatz 2 lässt diese Möglichkeit zu.

Bsp. : Eine schwer beladene, für einen Langstreckenflug betankte MD11 hat eine minimum clean speed von etwas über 250 KT. Da hätte so ein Flugzeug mit ausgefahrenen Klappen bis auf FL100 steigen müssen, ein völliger Blödsinn. Die konnten dann halt fragen für 260 oder 270 KT und normalerweise bekamen sie die clearance dafür.

 

Art. 9 Höchstgeschwindigkeit

1 Ohne Bewilligung des Bundesamtes oder der zuständigen Verkehrsdienststelle der

Flugsicherung darf bei Flügen unter Flugfläche 100 die angezeigte Fluggeschwindigkeit

460 km/h (250 kt IAS) nicht übersteigen.13

2 Luftfahrzeuge, die auf Grund ihrer Leistungsdaten mit einer höheren Geschwindigkeit

fliegen müssen, haben die für den jeweiligen Flugzustand geringstmögliche

Geschwindigkeit einzuhalten; die zuständige Verkehrsdienststelle der Flugsicherung

ist durch den Kommandanten davon in Kenntnis zu setzen.

 

Gruss

Philipp

[fm70]

Bsp. : Eine schwer beladene, für einen Langstreckenflug betankte MD11

Das gilt aber kaum für den hier diskutierten Landeanflug.

 

Art. 9 Höchstgeschwindigkeit

1 Ohne Bewilligung ... der zuständigen Verkehrsdienststelle der Flugsicherung

Ups, den Punkt hatte ich nicht mehr präsent. Dann ist es natürlich klar.

[Andreas M]

Ne, eine Clearance dafür brauchst nicht: Ein voller A340 mit cleanup-beginn ab 3000 ft GND (LSZH also ab 4400 ft) ist so ab 6000 ft ohne "Hochauftriebshilfen" unterwegs und steigt dann bis auf FL 100 mit 270 + kts IAS. Hab noch nie gefragt, ob das erlaubt ist, es ischt etz eifach sohhh!

 

Aber zu den 330 kt unter FL 100. Spass, ja, aber echt nicht sinnvoll!! Das TCAS hat Mühe, ein vernünftiges Ausweichmanöver zu rechnen oder zu diktieren (nach 12 h Flug kommt mein Vorhang schon bei 1,01 G!!!). Vögel haben bei zunehmender Geschwindigkeit auch entsprechend durchschlagenderen Erfolg, die Geräuschentwicklung gegenüber der untenliegenden und -stehender Bevölkerung nimmt auch unangenehm zu (!!!) etc. etc.

 

Und: seien wir doch ehrlich: "spitz" Fliegen nimmt beiden Heizern dort vorne schlichtwegs Kapazität weg! Man kommt ja elegant, oder... von oben her, idle bis zum (Company) Gate. Und jetzt noch die kinetische Energie an der Schädeldecke-Unterkante! Rechnen, rechnen, hoffen... und noch Segelflugzeuge scannen! KANN NIEMAND! PUNKT!

 

Ich hab auch schon schnelle Anflüge gemacht und musste mir und dem Copi schlussendlich sagen: War eigentlich nicht gut! Eine kleine Störung und das gesparte Fuel ist weg, da G/A angesagt ist mit null Marge! Dazu lenkte ich die überwachende Funktion des PNF/Assist auf den reinen Flugablauf (längt's oder längt's nit?) ab. Warfalsch, PUNKT zum Zweiten!

 

Zwischen hoch elegant und grosser Sch...e liegt oft nur ein my!!! Mit zunehmendem Alter (Weisheit???) versuche ich, nichts auszureizen. Wenn's gut geht, dankt Dir keiner; wenn's schief geht, hilft dir keiner!

 

 

Gruess Andreas

[Brufi]

Zitat von Brufi

Bsp. : Eine schwer beladene, für einen Langstreckenflug betankte MD11

Das gilt aber kaum für den hier diskutierten Landeanflug.

Klar nicht, das steht ja auch nicht zur Debatte. Es steht auch in keinster Weise zur Debatte, ob der Airliner über 250 KT geflogen sei. Es wurde einzig darüber diskutiert ob im Luftraum Klasse C unter FL100 die Speed auf 250 KT beschränkt sei oder nicht und was ich dabei wieder repetiert habe ist, dass sie nach ICAO nicht beschränkt ist, in der CH aber sehr wohl.

 

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen: Es war die Airliner Crew welche den Segelflieger gesehen hat. Ob der Segelflieger die A340 jemals wahrgenommen hat, ist uns nicht bekannt.

Gruss

Philipp