11.08.12 | LX 39 | A340-300 | near LSZH | Airprox mit Segelflugzeug

[Maxrpm]

Klar! Das ist nicht das Thema.

Das Thema ist, dass die Besatzung eines Fluges unter IFR in VMC grundsätzlich zur Luftraumbeobachtung verpflichtet ist. Luftraum C oder B oder A hin oder her. Aber zusätzlich sind die Piloten verpflichtet in VMC rauszuschauen, nicht ganz ohne Grund wie Figura zeigt.

Philipp

 

Nein Phillip das wäre unmöglich. Luftraum A etwa gibt es nur über 18000 fuss - in dieser Zone sind nur IFR Flüge erlaubt. Aber die Zone leigt meist über dem Wetter und damit unter VMC. Es wäre völlig unmöglich in den vielen Stunden die ein Flugzeug in dieser Zone verbringt den Luftraum zu konstant und aufmerksam zu beobachten.

 

Weder die Regeln noch good airmenship verlangen das.

 

In einer dichtbeflogenen B oder C (Frankfurt, Amsterdam, Paris; London) ist Luftraumbeobachtung nicht vorgeschrieben.

 

Die Workload für beide Besatzungsmitglieder ist oft sehr hoch:

• enge Separierung,
  
• ununterbrochener Funkverkehr mit der eigenen und den Maschinen vor und hinter einem,
  
• Landpiste wir oft sehr spät angegeben - programieren des Anfluges daher in den letzten Minunten
  
• währen desssen ATC Kurs, Höhen , Frequenz und Speedwechsel.
  

In so eine Environment ist es auch nicht good airmenship kapazität für die Beobachtung des Luftraums zu verbrauchen. Es gibt einfach Umgebungen da verläßt man sich auf die anderen.

 

Wolfgang

[horst1]

Wenn ich auf einer mehrspurigen Autobahn in einer Linkskurve auf der Überholspur fahre, muss ich nicht mit einen entgegenkommenden Autofahrer rechnen. Nur auf der Autobahn oder einer mehrspurigen Strasse für eine Fahrtrichtung gilt dieses Prinzip. Wenn dennoch ein Auto entgegen der Fahrtrichtung kommt, und ich erkenne diesen frühzeitig, dann fahre ich allein aus dem Überlebenstrieb ein Ausweichmanöver, also see and avoid. Dafür brauche ich kein Gesetz.

 

Eine 30 NM Transponderpflichtzone um Zürich für alle Teilnehmer am Luftverkehr würde zumindest den Radarlotsen alarmieren, und zwar rechtzeitig. Dieser kann weitere Massnahmen treffen. Mit dem Transponder kann auch ein Nachweis der Luftraumverletzung geführt werden.

[fm70]

Verordnung des UVEK über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge (VVR)

 

Art. 15 Vortritt im Allgemeinen

 

1 Steht einem Luftfahrzeug das Vortrittsrecht zu, so behält der Pilot Steuerkurs und Geschwindigkeit unverändert bei. Er wird jedoch nicht von der Verantwortung befreit, alle Vorkehren zu treffen, die einen Zusammenstoss vermeiden helfen.

[fm70]

Das BAZL verspricht keine Straffreiheit, sondern sichert lediglich zu, selbst kein Strafverfahren einzuleiten – eine solche Zusicherung gilt aus meiner Sicht nicht für die Strafverfolgungsbehörden.«Airmanship» ist bei einem drohenden Strafverfahren keine empfehlenswerte Strategie.

Verordnung über die Luftfahrt (Luftfahrtverordnung, LFV)

 

Art. 77e Verzicht auf Einleitung eines Strafverfahrens

 

Auf die Einleitung eines Strafverfahrens wird verzichtet, sofern die folgenden Voraussetzungen erfüllt sind:

a. Es handelt sich beim Ereignis nicht um einen vorsätzlichen oder grobfahrlässigen Verstoss gegen Rechtsvorschriften.

b. Das BAZL hat von dem Ereignis aufgrund einer Meldung im Rahmen des Meldesystems nach diesem Abschnitt Kenntnis erlangt.

c. Die Meldung vom Ereignis wurde erstattet:

1. vom Verursacher des Ereignisses;

(...)

 

 

Beachte insbesondere Punkt c1. Eine Selbstanzeige wäre also in diesem Fall sogar eine extrem empfehlenswerte Strategie gewesen. Ich hoffe, Du berätst Deine Klienten besser.

[Gast Hans Fuchs]

In so eine Environment ist es auch nicht good airmenship kapazität für die Beobachtung des Luftraums zu verbrauchen

Wolfgang

 

Wenn man deinem Posting folgt, welches die Tatsachen durchaus richtig darstellt, dann kann man nur zum Schluss kommen, dass untern den heutigen Bedingungen ein 2 Mann Cockpit per se kein gutes Airmenship sein kann.

 

Hans

[Maxrpm]

Neim Hans wir verlassen uns einfach drauf dass im Anflugsektor der 3 Paralellpisten von Frankfurt oder Paris kein unangemeldeter Segel oder Motorflieger aufkreuzt. Wir velassen uns - zwangläufig - ja auch darauf, dass in de Wolken kein Sportkamerad fliegt der da nicht hingehört.

 

Wolfgang

[fm70]

Neim Hans wir verlassen uns einfach drauf dass im Anflugsektor der 3 Paralellpisten von Frankfurt oder Paris kein unangemeldeter Segel oder Motorflieger aufkreuzt.

ICAO Annex 2:

3.2 Avoidance of collisions

Note.— It is important that vigilance for the purpose of

detecting potential collisions be not relaxed on board an

aircraft in flight, regardless of the type of flight or the class of

airspace in which the aircraft is operating, and while operating

on the movement area of an aerodrome.

 

 

Weiss Dein Arbeitgeber, dass Du Dich um die Vorschriften foutierst? Und noch wichtiger: Wissen es auch Deine Passagiere?

[michaelfio]

Art. 77f LVF: Weiterleitung bestimmter Meldungen zur Strafverfolgung

Kommt die Meldestelle zum Ergebnis, dass es sich um einen vorsätzlichen oder grobfahrlässigen Verstoss gegen Rechtsvorschriften handelt, so leitet sie die anonymisierte Meldung an die für die Strafverfolgung zuständige Organisationseinheit des BAZL weiter.

 

Dumm nur, wenn die Meldestelle das vorher selbst gemeldete Ereignis nachher als grobfahrlässig taxiert: Dann muss sie die Strafverfolgung halt doch aufnehmen bzw. Anzeige erstatten. Viel Spass beim Abschätzen ex ante, ob ein Verstoss grob oder nur leichtfahrlässig ist ;)

 

Gruss

Michael

[DaMane]

Wolfgang

 

Wenn man deinem Posting folgt, welches die Tatsachen durchaus richtig darstellt, dann kann man nur zum Schluss kommen, dass untern den heutigen Bedingungen ein 2 Mann Cockpit per se kein gutes Airmenship sein kann.

 

Hans

 

Genau! Luftraumbeobachtung wurde durch die Einführung des 2-Manncockpits praktisch zur Nebensache degradiert (wenn es die workload gerade erlaubt). Konsequenterweise müßte man aber auch fragen, wie es sich dann mit privaten single-pilot operations unter IFR verhält.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Es ist also müssig, darüber zu diskutieren, ob ICAO Regeln bei uns direkte Rechtskraft haben.

 

Nein, es ist nicht muessig, sondern wichtig, darueber zu diskutieren.

 

Es geht ja wie schon mehrfach betont nicht darum, dass man ausweichen muss, wenn man einen anderen Flieger sieht und so eine Kollision vermeiden kann. Das macht man schon aus Selbstachutz, aber muss es auch.

 

Es geht darum, wieviel der dem Piloten zur Verfuegung stehenden Zeit der Luftraumbeobachtung zu widmen ist, wenn man sich gerade IFR im Luftraum A, B oder C bewegt. Ist man verpflichtet, nach See and Avoid zu fliegen, dann bedeutet dass, dass die Luftraumbeobachtung einen wesentlichen Teil der Taetigkeit ausmachen muss und Ueberwachung von Instrumenten im Zweifellsfall dahinter zuruecksteht. Genau wie beim VFR-Fliegen wird das Gericht dann im Zweifelsfall davon ausgehen, dass der Pilot seine Luftraumbeobachtungspflichten verletzt hat, wenn es zur Kollision kam.

 

Und das wird zumindest in IFR-Cockpits selten so gelebt - sonst wuerde man auf den Radar-Frequenzen viel mehr "hold on for airspace observation" hoeren (mir ist nicht mal die Standardsprechgruppe dafuer bekannt) - weil die Wahrscheinlichkeit, dass gerade in dem Moment, in dem der Lotse mir ein neues Routing, eine neue Clearance oder was auch immer geben will, ich auch Zeit dafuer habe, die Konzentration von der Luftraumbeobachtung abzuwenden, ist relativ gering.

 

Florian

[Chipart]

a. Es handelt sich beim Ereignis nicht um einen vorsätzlichen oder grobfahrlässigen Verstoss gegen Rechtsvorschriften.

 

Eine nicht nur knappe Verletzung des Luftraum C wird in aller Regel grob fahrlaessig sein.

 

Florian

[Chipart]

Konsequenterweise müßte man aber auch fragen, wie es sich dann mit privaten single-pilot operations unter IFR verhält.

 

Genau! Wenn ich zur Luftraumbeobachtung wie bei VFR-Fluegen verpflichtet bin, dann sind localizer-DME-Anfluege in single pilot operations schlicht nicht fliegbar - fuer mich zumindest!

 

Florian

[Gast Hans Fuchs]

Genau wie beim VFR-Fliegen wird das Gericht dann im Zweifelsfall davon ausgehen, dass der Pilot seine Luftraumbeobachtungspflichten verletzt hat, wenn es zur Kollision kam.

Richtig und zu Recht. Das bedeutet eben auch, dass es mit 2 Mann Cockpits eine Sicherheitslücke gibt, die derzeit zum Restrisiko geschlagen wird.

 

Ein guter Pilotenfreund pflegte zu sagen. Solange du ein Flugzeug steuerst, bist du immer mit einem Bein im Gefängnis. Wenn du das nicht willst, dann such dir einen andern Beruf.

 

Hans

[sheckley666]

ICAO Annex 2:

3.2 Avoidance of collisions

Note.— It is important that vigilance for the purpose of

detecting potential collisions be not relaxed on board an

aircraft in flight, regardless of the type of flight or the class of

airspace in which the aircraft is operating, and while operating

on the movement area of an aerodrome.

 

 

Weiss Dein Arbeitgeber, dass Du Dich um die Vorschriften foutierst? Und noch wichtiger: Wissen es auch Deine Passagiere?

 

Mir als potenziellem Passagaier wäre es egal, wie die exakten Vorschriften lauten.

 

Wichtig wäre mir, dass die Besatzung ihre Aufmerksamkeit auf Tätigkeiten richtet, die einen echten positiven Einfluss auf meine Sicherheit haben.

 

See and avoid zähle ich nicht zu diesen Tätigkeiten.

 

Es funktioniert bei Fussgängertempo einigermassen.

 

Es funktioniert im Autoverkehr bei 100 km/h nur noch so làlà, obwohl sich alle Objekte in einer Ebene bewegen. (Dass die Strassen in unterschiedliche Richtungsstreifen eingeteilt sind, zeigt, dass es eigentlich da schon nicht mehr funktioniert!)

 

Dass es bei 500 km/h und sich im ganzen Raum bewegenden Objekten nur noch zufällig funktioniert, scheint nicht zu bestreiten.

 

Grüsse, Frank

[Touni]

@Frank

 

diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Es funktioniert bei 300 km/h noch ganz gut, sonst würde ich hier nichts schreiben können...

 

Es gibt auch genügend VFR-Traffic mit über 300 km/h

 

Hohe Arbeitsbelastung bei einem Precision Approach? Das ist doch wohl ein Witz oder? Hat mal einer an single pilot ops in nicht weniger komplexen multi engines gedacht oder an IFR Anflüge ohne FVL in den USA (wird hoffentlich nächstens auch in der Schweiz zugelassen..)?

[sirdir]

Ob es funktioniert oder nicht, wenn ich sehe, aus welchen Gründen die letzten Airliner so runtergefallen sind, ist es mir lieber, die Piloten lenken sich nicht durch mehr 'rausschauen' ab...

[MarkusP210]

Zum Glück für die Passagiere in besagtem Airbus haben dessen Piloten, entgegen den Aussagen einiger hier, trotzdem rausgeschaut und einen Zusammenstoss durch ein Ausweichmanöver verhindert!

 

In diesem Sinne Kameraden, bin ich froh wenn sich die fliegenden Kollegen ganz vorne bei meinem nächsten Linienflug genauso verhalten - Gesetzestexte und Palaver hier hin oder her!

 

Markus

[DaMane]

Ob es funktioniert oder nicht, wenn ich sehe, aus welchen Gründen die letzten Airliner so runtergefallen sind, ist es mir lieber, die Piloten lenken sich nicht durch mehr 'rausschauen' ab...

 

Was macht dich da so sicher, ob nicht auch im Falle Birgenair oder AF-447 ein Blick nach draussen hätte helfen können (auch wenn es dabei nicht um Kollisionsvermeidung ging)? Vielleicht wären zufällig gerade Sichtreferenzen erkennbar gewesen, die die räumliche Desorientierung beenden hätten können, welche ja für die fatale Fehleinschätzung der Geschwindigkeit mit verantwortlich war.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Wie Wolfgang bereits erklärt hat, hat man an hochfrequentierten Plätzen wie Zürich, Frankfurt, Paris etc. nicht wirklich Zeit, um "den Luftraum zu beobachten". Wir fliegen IFR und der Luftraum C ist per se "frei von unkontrolliertem VFR-Verkehr", da wird nicht gross rausgeschaut und wenn, dann sucht man die anderen Airliner, die einem beim Anflug oder Abflug betreffen. Wenn da ein VFRler rumgurkt, hat er Mist gebaut und sollte identifiziert und gegroundet werden, um weiteres Training zu erhalten, um das in Zukunft zu vermeiden.

 

Im hier vorliegenden Fall wird jenem Freizeitpiloten gar nicht aufgefallen zu sein, was er da angerichtet hat, wenn er denn überhaupt in für ihn als tab definierten Luftraum eingeflogen ist. Das muss noch geklärt werden.

 

Und zum 2-Mann Cockpit: Was hat der Flugingenieur mit Luftraumbeobachtung zu tun? So viel sieht der von da hinten auch nicht und die Anflugvorbereitung kann er den Piloten auch nicht abnehmen, da sie den Anflug durchführen und daher auch sie selbst die Daten/Frequenzen prüfen müssen.

 

Bei 250+ Knoten und der geringen Grösse der Kontrahenten, sieht man die Flugzeuge leider erst sehr spät, wenn überhaupt! Da ist es egal, ob einer oder zehn Leute aus dem Fenster schauen. Der einzige Trost ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man so ein kleines Objekt tatsächlich trifft, ziemlich gering ist. Darum passieren, trotz häufiger Luftraumverletzungen, fast keine Unfälle. Und wenn doch, wird der Intruder "abgeschossen" und der Airliner kann sicher landen.

 

Wenn mir also jemand in die Quere kommt, werde ich natürlich ausweichen, auch wenn ich im Recht bin. Aber wenn der andere ein Problem hat, hab ich kein schlechtes Gewissen, es wäre seine eigene Schuld gewesen.

[fm70]

Zum Glück für die Passagiere in besagtem Airbus haben dessen Piloten, entgegen den Aussagen einiger hier, trotzdem rausgeschaut

Das wollte ich eigentlich auch gerade schreiben: Angesichts der unbestreitbaren Tatsache, dass im vorliegenden Fall die Airbuspiloten rausgeschaut, den Segler gesehen und ein Ausweichmanöver geflogen haben, ist die Diskussion, ob das überhaupt möglich sei, doch einigermassen amüsant. Ausserdem kenne ich ja auch ein paar Linienpiloten privat, und die versichern mir glaubhaft, dass sie sogar verdammt gut rausschauen, wenn sie sich in niedrigeren Gefilden tummeln.

 

Dass man ein Segelflugzeug mit seiner schmalen Silhouette unter Umständen trotz intensivster Luftraumbeobachtung nicht rechtzeitig sieht, und zwar schon bei weit niedrigeren Geschwindigkeiten, ist unbestritten – immerhin war das ja der Grund für die Entwicklung von FLARM. Insofern kann man den betreffenden Airbuspiloten nur gratulieren.

[Z Rider]

@Frank

 

diese Erfahrung kann ich nicht teilen. Es funktioniert bei 300 km/h noch ganz gut, sonst würde ich hier nichts schreiben können...

 

Es gibt auch genügend VFR-Traffic mit über 300 km/h

 

Hohe Arbeitsbelastung bei einem Precision Approach? Das ist doch wohl ein Witz oder? Hat mal einer an single pilot ops in nicht weniger komplexen multi engines gedacht oder an IFR Anflüge ohne FVL in den USA (wird hoffentlich nächstens auch in der Schweiz zugelassen..)?

 

 

Sowas kann nur schreiben, wer nach einem 12 Stunden Nachtflug noch KEINEN Precision Approach gemacht hat.

 

Vielleicht schreibt jeder nur über das, was er selber schon erlebt hat, dann würde der Thread allerdings recht schnell recht klein...

 

Aber solange alle sog. Aviatik-Fans und sonstige "Experten" alles besser wissen und Meinungen von Profis kaputt reden, solange klinke ich mich aus!

 

Ach ja wenn das in ZRH stattgefunden hat, dann wars übrigens die LX39,

nicht LX38, aber das hat von den Aviatikern hier wieder niemand gemerkt...

 

Erik

[fm70]

Bei 250+ Knoten

250–, bitte, unter FL100. :005:

 

Und wenn doch, wird der Intruder "abgeschossen" und der Airliner kann sicher landen.

Du weisst, aber schon, wie das aussieht, wenn z.B. ein Business-Jet einen Segler voll trifft? http://jeremy.zawodny.com/blog/archives/007288.html

Gut, da sind erstaunlicherweise sogar beide Parteien sicher gelandet, wenn auch einer am Schirm.

 

Im hier vorliegenden Fall wird jenem Freizeitpiloten gar nicht aufgefallen zu sein, was er da angerichtet hat,

Da hast Du wohl recht.

[sirdir]

Was macht dich da so sicher, ob nicht auch im Falle Birgenair oder AF-447 ein Blick nach draussen hätte helfen können (auch wenn es dabei nicht um Kollisionsvermeidung ging)? Vielleicht wären zufällig gerade Sichtreferenzen erkennbar gewesen, die die räumliche Desorientierung beenden hätten können, welche ja für die fatale Fehleinschätzung der Geschwindigkeit mit verantwortlich war.

 

Naja, zwischen raus schauen und den Luftraum scannen gibt's noch einen gewaltigen Unterschied. Dass man so sehr drin hängt, dass man nicht mal mehr periphär die Umwelt wahrnimmt muss natürlich auch nicht immer sein.

 

(EDIT: Beziehe ich auf Birgenair, bei AF-447 gab's glaub ich draussen nicht viel zu sehen)

[Chipart]

Was macht dich da so sicher, ob nicht auch im Falle (...) AF-447 ein Blick nach draussen hätte helfen können (auch wenn es dabei nicht um Kollisionsvermeidung ging)? Vielleicht wären zufällig gerade Sichtreferenzen erkennbar gewesen, die die räumliche Desorientierung beenden hätten können, welche ja für die fatale Fehleinschätzung der Geschwindigkeit mit verantwortlich war.

 

Klar! Uber dem Atlantik, Mitten in der Nacht, auf FL350, knapp in oder knapp ueber der Wolkendecke einer Gewitterzelle.

 

Da hilft rausschauen brutal!

 

Bist Du eigentlich schn mal nachts IFR in IMC geflogen?

 

Florian

[horst1]

Wie Wolfgang bereits erklärt hat, hat man an hochfrequentierten Plätzen wie Zürich, Frankfurt, Paris etc. nicht wirklich Zeit, um "den Luftraum zu beobachten". Wir fliegen IFR und der Luftraum C ist per se "frei von unkontrolliertem VFR-Verkehr", da wird nicht gross rausgeschaut und wenn, dann sucht man die anderen Airliner, die einem beim Anflug oder Abflug betreffen. Wenn da ein VFRler rumgurkt, hat er Mist gebaut und sollte identifiziert und gegroundet werden, um weiteres Training zu erhalten, um das in Zukunft zu vermeiden.

 

Im hier vorliegenden Fall wird jenem Freizeitpiloten gar nicht aufgefallen zu sein, was er da angerichtet hat, wenn er denn überhaupt in für ihn als tab definierten Luftraum eingeflogen ist. Das muss noch geklärt werden.

 

Und zum 2-Mann Cockpit: Was hat der Flugingenieur mit Luftraumbeobachtung zu tun? So viel sieht der von da hinten auch nicht und die Anflugvorbereitung kann er den Piloten auch nicht abnehmen, da sie den Anflug durchführen und daher auch sie selbst die Daten/Frequenzen prüfen müssen.

 

Bei 250+ Knoten und der geringen Grösse der Kontrahenten, sieht man die Flugzeuge leider erst sehr spät, wenn überhaupt! Da ist es egal, ob einer oder zehn Leute aus dem Fenster schauen. Der einzige Trost ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man so ein kleines Objekt tatsächlich trifft, ziemlich gering ist. Darum passieren, trotz häufiger Luftraumverletzungen, fast keine Unfälle. Und wenn doch, wird der Intruder "abgeschossen" und der Airliner kann sicher landen.

 

Wenn mir also jemand in die Quere kommt, werde ich natürlich ausweichen, auch wenn ich im Recht bin. Aber wenn der andere ein Problem hat, hab ich kein schlechtes Gewissen, es wäre seine eigene Schuld gewesen.

 

Man muss auch die Übermüdung von Piloten einzelner Luftfahrtgesellschaften berücksichtigen, wie hier im Artikel: http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/reportagen/piloten107.html Wenn dann zur Übermüdung in einer hohen normalen Arbeitsbelastung Landevorbereitung Endteil noch ein Segelflugzeug unerwartet in die Quere kommt, ......