Fuenf-Franken-fuer-einen-Liter-Benzin

[sirdir]

Die Volksvertreter sollen das Volk vertreten, und nicht erziehen oder belügen.

 

Das Volk will anscheinend erzogen und belogen sein (siehe NEAT, die dann noch als grosser Wurf verkauft wird...).

In der Schweiz denkt man offensichtlich so: Ist mir egal, wenn ich mir mein Auto nicht mehr leisten kann, Hauptsache mein Nachbar kann sich seinen fetten Schlitten schon etwas früher nicht mehr leisten.

[AnkH]

Aber warum genau willst du deinen Landsleuten diese Möglichkeit nehmen? Damit der Benzinpreis für den Rest der Welt mal kurz 0.1 Cent sinkt und umso schneller verbraten wird? Oder worum geht es? Das Benzin wird ganz genau gleich schnell verbrannt werden, selbst wenn die Schweiz keines mehr verbraucht. Leiden tut darunter nur die Schweizer Bevölkerung. Aber gut, anscheinend steht ein nicht unerheblicher Anteil der Schweizer genau darauf.

 

Ein paar Jahre arbeiten und merken, wie schnell sich das erarbeitete Geld in Richtungen aufmachen 'will', wo man es lieber nicht hin lassen würde wirkt da manchmal wunder

 

Supi, dass dann gleich mal wieder die Schweiz damit anfängt. Die Anderen, die es nicht tun werden es ihnen 'danken'.

 

Ach Patrick, ich bin immer wieder froh, wie Du mit wenigen Sätzen meine generellen Aussagen (Gartenhag-Denken, lieber reagieren als agieren, materielles Denken) zementierst :cool:

[Walter Fischer]

Ich bin dieses immer wieder kolportierten Schweiz- Bashing langsam überdrüssig. Es stimmt einfach nicht! Denn ohne kluge und vorausschauende Abstimmungsergebnisse wäre die Schweiz heute nicht das vielfach bewunderte Juwel der Welt. Mir ist es da sauwohl und ich möchte nicht jahrelang unter Palmen liegen, die von 25 Prozent Arbeitslosen umstellt sind.

 

Gruss Walti

[Touni]

@Walti

 

Damit hat die geplante "Ökosteuer" aber nichts zu tun. Man muss nichts überstürzten. Deswegen macht der Bund auch immer wichtige Studien.

[sirdir]

Ach Patrick, ich bin immer wieder froh, wie Du mit wenigen Sätzen meine generellen Aussagen (Gartenhag-Denken, lieber reagieren als agieren, materielles Denken) zementierst :cool:

 

Tja, manche merken halt irgendwann, dass sie sich besser über die Dinge gedanken machen, die sie auch beeinflussen können, statt ihren Garten zu verschandeln, weil sie hoffen, es gehe dann der ganzen Welt besser.

 

Und die, welche meinen, die höheren Abgaben würden die Schweiz 'konkurrenzfähiger' machen, sollen sich vielleicht mal überlegen, auf wessen Buckel das passieren würde. Wobei es wohl eher leicht naiv ist zu glauben, die Schweiz werde nun gross in der Autoindustrie oder was auch immer (so gross, dass es all die verlorenen Arbeitsplätze wieder ausgleichen würde...)

[Lausig]

-Die General Aviation, die auch bis dann mit der Ueberregulierung und Verhinderung jeder technischen Neuerung keine neuen Wundermotoren kriegt, verteuert sich mit dieser Sache derart, dass wohl mit ganz wenigen Ausnahmen K E I N E R mehr fliegen kann. Damit wird dann wohl ein Grossteil dieses Forums hinfällig. (Mit 2.73 pro Liter Avgas mehr als heute kostet die Flugstunde dann zwischen 100 und 200 Franken Strafsteuer MEHR, heisst für eine brave Cessna 172 zahlt man dann um die 400.- pro Stunde, eine Arrow 500.- und eine Seneca 1000.- oder mehr). Wer kann das noch? Diese Steuer ist das E N D E der General Aviation.

 

- Sollte dieser Irrsinn auf die Airlines umgelegt werden, wird es wohl keine Linien und Charterflüge mehr aus der Schweiz geben, zumindest tankt keiner. Damit ist das Leuenbergersche Ziel erreicht, dass Schweizer Flughäfen allenfalls noch Zubringer spielen dürfen und der Fluglärm der Langstrecken doch bitte in Frankfurt oder München abgehandelt werden soll. Damit fällt dann noch der Rest des Forumszwecks hier weg. Ebenso wird es das Ende der Reisefreiheit für die "Büezerklasse" sein, also den Arbeitern und unteren und mittleren Einkommen, die sich heute mal was leisten können, was sie dann nicht mehr können. Reiseberichte wie die von Tis oder anderen wirst Du dann vergeblich suchen, Reisen wird dann eine reine Luxusangelegenheit einer priviligierten Klasse.

Wie gesagt, für Jet A1 halte ich die Einführung für unrealistisch. Für die GA (Avgas/Mogas) gilt das gleiche. Denn auch dort gibt es schon lange einen sehr hohen Spardruck, was ja das Ziel davon ist!

Zur Wiederholung: Es geht nicht darum, das Staatsbudget aufzublähen, sondern darum, den Spardruck zu erhöhen.

Klar?

 

Dies kann man wesentlich besser damit erreichen, dass man Zulassungshemmnisse und Psychosen gegenüber Energieformen abbaut als dass man bestehendes einfach unbezahlbar macht.

Am richtigen Ort Hemmnisse abbauen ist nie falsch. Auch hier nicht. Nur reicht das leider nicht immer. Der diskutierte Vorschlag schliesst das nicht aus, er ist eine Ergänzung.

 

Einmal mehr, Zynismus pur. Erstens wird der technische Fortschritt seit Jahren von denselben Politikern blockiert und mit Regulationen erdrückt, die heute dann mit Oeltaxen abzocken wollen, zweitens sagt Deine Aussage nix anderes, als dass kleine und mittlere Einkommen gezwungen werden, ihre Autos oder auch Heizungen still zu legen und durch extrem teure und technisch unterlegene Systeme zu ersetzen, die dann wiederum vom Staat via Strompreis e.t.c. kontrolliert werden.

Weil die neuen Systeme unterlegen sind, soll deren Ersatz und Weiterentwicklung gefördert werden, genau. :rolleyes:

Durch die graduelle Einführung wird anfangs der Konsum nur zurück gehen, nicht verschwinden. Da das ganze langfristig geplant ist, sind Investitionen ein garantierter Profit. Alle Firmen, die energieeffiziente Produkte produzieren, bauen aus (schaffen Arbeitsplätze), schliesslich haben sie in ein paar Jahren einen politisch garantierten Markt. Dadurch wiederum werden die Produkte billiger und schlussendlich auch für die einkommensschwachen Schichten erschwinglich.

 

Mit Deiner Argumentation und den Steuern die da auf uns zukommen, wird sehr viel Privateigentum schlicht wertlos. Praktisch alle heute existierenden Autos, Flugzeuge und sehr viele Häuser, die konventionell beheizt werden, werden damit de fakto enteignet. Man kann sie zwar noch in die Garage oder Hangar stellen, vermag aber den Betrieb nicht mehr. Wo ist da der Unterschied..

Es ist exakt das Ziel, durch Androhen von Verlusten Investitionen zu fördern. Wie gesagt, der Profit ist garantiert!

Ausserdem kommt diese Entwertung durch den später automatisch steigenden Ölpreis selbständig. Es ist jediglich eine zeitlich vorgezogene, zum Zwecke der Wettbewerbsfähigkeit.

 

Nun, auch die Amerikaner werden hoffentlich begreifen, wohin sie solche Regierungen wie sie sie zur Zeit haben führen werden. Ich gehe mal davon aus, dass im November Obama und Konsorten den Preis für ihre Politik bezahlen werden. Weitere 4 Jahre und Amerika wird nicht mehr wiederzuerkennen sein.

Egal welche Partei gewinnt, der Schuldenberg muss weg. Welche Bevölkerungsgruppe dabei geschont wird, ist bei beiden Parteien klar.

 

Natürlich. Und in der Schweiz haben wir Gott sei es gedankt noch diese Möglichkeit, die die meisten anderen Regierungen tunlichst zu verhindern wissen. Daher sind wir wohl in der Schweiz heute nicht in der Position anderer Staaten, die von ihren Politikern zu Grunde gerichtet wurden und deren Bevölkerung nun ausbaden muss, was linke Mafioten kaputtregiert haben.

Staatschulden werden von beiden Seiten des politischen Spektrums aufgehäuft.

So durfte Clinton beispielsweise den Haushalt nach Reagan und Bush senior wieder in Ordnung bringen.

Abgesehen davon, dass für Staatsschulden nur die mangelnde Ehrlichkeit von Politikern verantwortlich ist. Wenn sie die Ausgaben erhöhen, müssen die Einnahmen konsequenterweise ebenfalls erhöht werden.

 

EDIT: Link dazu.

 

Nun gut, damit bestätigst Du Deine Einstellung. Der Staat als Umverteiler ist eine grundliegend sozialistische Theorie, die zwar funktionieren mag, aber auf Kosten der Bevölkerung. Immer.

Auf Kosten welcher Teile der Bevölkerung?

Die schwedische Bevölkerung scheint damit offenbar zufrieden zu sein. Und die französische ebenfalls.

 

Der Staat hat die Grundfunktion, Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Dazu gehören Dienste, aber auch das Framework für die gesetzgebenden Mechanismen und die Verteidigung gegen aussen. Dafür zieht er Steuern ein, genau soviel wie er dazu braucht.

Du hast zwei hier wichtige Aufgaben vergessen:

1. Mithilfe von Geld Märkte schaffen.

2. Diese Märkte angemessen zu regulieren.

 

Der Staat hat NICHT die Funktion, die Gesellschaft umzukrempeln und den Bürgern vorzuschreiben, welcher Lebensphilosphie sie zu fröhnen haben. Der Staat hat NICHT die Funktion soziale Gleichmacherei zu betreiben. Wer mehr arbeitet oder intelligenter ist, verdient mehr, andere weniger. Umverteilung untergräbt diese Mechanismen. Der Staat hat daher keineswegs das Recht noch den Zweck, mit "Lenkungsabgaben" und ähnlichen Strafsteuern die Bevölkerung in eine gewisse Richtung zu zwingen. Denn dann kommt es wie die Russen früher sagten zum "Väterchen Staat" oder wie es die Amis nennen zum "Nanny State", der dem Bürger jede Verantwortung wegnimmt und ihn bis ins Detail in eine Form zwingt.

Sozialdarwinismus in Reinkultur.

Leistungsprinzip selbstverständlich ja - aber gerecht und menschlich, mit gleichmässigen Startbedingungen.

 

Der Staat ist kein Monster, kein Parasit. Er ist ein Ebenbild der Gesellschaft.

Will heissen, es darf sehr wohl Umverteilung stattfinden, wenn die Mehrheit der Wähler das wünschen.

 

:001: Ich nehme mal an, Du bist bereits bei den JUSO's? Wenn nein, wäre wohl eine Plattform wo Du mit Deinen Linken Träumereien mehr ankommst als in einem Aviatikforum.

Damit das klar ist: Nein, ich bin weder Partei und noch irgendeiner Organisation zugehörig. Am besten vertreten noch die Grünliberalen meine Meinung. Die sind alles andere als "sozialistisch".

 

Wir werden keinen Nenner finden, Florin, auf dem wir auch nur ansatzweise der gleichen Meinung sind. Daher lass ich es gut sein.

Sehr wohl haben wir gewisse gemeinsame Nenner als Fundament dieser Diskussion:

- Die liberale Grundhaltung.

- Der Respekt vor den Menschenrechten.

- Die Achtung vor der Demokratie.

[ThomasBoehme]

Die schwedische Bevölkerung scheint damit offenbar zufrieden zu sein. Und die französische ebenfalls.

 

Dann rede mal mit einem Schweden. Die tun Alles erdenkliche, damit sie den Staat bescheissen können um die immensen Steuern zu sparen.

 

Der Staat ist kein Monster, kein Parasit. Er ist ein Ebenbild der Gesellschaft.

Will heissen, es darf sehr wohl Umverteilung stattfinden, wenn die Mehrheit der Wähler das wünschen.

Nein, der Staat nicht, aber die sogenannten Volksvertreter. Und um die geht es hier doch. Und diese Personen in der "Hochpolitik" sind eben kein Ebenbild. Ich meine hier bewusst nicht die Gemeindepolitik mit Volksnähe.

 

Sehr wohl haben wir gewisse gemeinsame Nenner als Fundament dieser Diskussion:

- Die liberale Grundhaltung.

- Der Respekt vor den Menschenrechten.

- Die Achtung vor der Demokratie.

Das hat doch nichts mit der Meinung zu diesem Thema zu tun.

 

Wie bereits erwähnt, Flurin, schätze ich Dich als Persönlichkeit. Aber nun nimm mal an, Dir wird von Deinem Einkommen durch direkte und indirekte Steuern (wie in Schweden etc) mehr als 50% genommen. Dann pfeifst Du auf eine Meinung zu Lenkungsabgaben. Dann wanderst Du aus oder suchst nach "Sparmodellen", legal oder illegal, weil Dir u.U. das Wasser bis zum Hals steht und Du Deine Stromrechnung und die Abfallsäcke nicht mehr zahlen kannst. Und ausserdem sollen die Kinder ins Lager und die Zahnarztrechnung der Frau muss bezahlt werden. Das ist unter "Normalverdienern" in Deutschland Realität. Lassen wir es hier nicht soweit kommen und nehmen den Politikern die Macht.

 

Gruss

Thomas

[Lausig]

Wie bereits erwähnt, Flurin, schätze ich Dich als Persönlichkeit. Aber nun nimm mal an, Dir wird von Deinem Einkommen durch direkte und indirekte Steuern (wie in Schweden etc) mehr als 50% genommen. Dann pfeifst Du auf eine Meinung zu Lenkungsabgaben. Dann wanderst Du aus oder suchst nach "Sparmodellen", legal oder illegal, weil Dir u.U. das Wasser bis zum Hals steht und Du Deine Stromrechnung und die Abfallsäcke nicht mehr zahlen kannst. Und ausserdem sollen die Kinder ins Lager und die Zahnarztrechnung der Frau muss bezahlt werden. Das ist unter "Normalverdienern" in Deutschland Realität. Lassen wir es hier nicht soweit kommen und nehmen den Politikern die Macht.

 

Das kann ich mir schon vorstellen. Ich bin ja auch nicht für einen solch enormen Staat wie in Schweden. Das ist meiner Meinung nach übertrieben.

In Deutschland wiederum liegt das Problem wohl eher in ineffizienten Behörden.

 

Ich habe dieses Beispiel nur genannt, um zu zeigen, dass staatliche Regelungen nicht per Definition schlecht sind, sondern durchaus auch positive Effekte haben können.

 

 

Offtopic zur genannten schwedischen Steuermoral:

Trotz hoher Steuersätze ist es für Schweden selbstverständlich, dass jeder seinen Anteil zum Gemeinwesen beiträgt - schließlich bekommt er dafür auch staatliche Gegenleistungen in Form von Schulen, Kindertagesstätten, Krankengeld und vielem mehr. Sich aus der Gemeinschaft der Zahlenden zu verabschieden, ist auch nur schwer möglich, weil das Steuerrecht kaum Schlupflöcher bietet. Wer beim Betrug am Fiskus erwischt wird, muss überdies mit schlimmen Konsequenzen rechnen, nicht nur von Seiten der Behörden. Der Ruf eines Steuersünders ist nachhaltig zerstört.

[Quelle]

[ThomasBoehme]

Die Schweden haben gar kein mit CH vergleichbares Steuersystem. Die sehen ihr Einkommen nie. Und dann: wir haben hier auch Schulen und Kindergärten etc. Was zu lesen ist ist das Eine, wenn Du mit den Betroffenen redest ist es das andere. Und die stöhnen sehr wohl auch über Ineffizienz der Behörden. UND ALLE DIE ICH AUS VIELEN EUROPÄISCHEN LÄNDERN KENNE BENEIDEN UNS IN DER SCHWEIZ,

 

Also lasst es uns erhalten.

 

Gruss

Thomas

[Danix]

Oh, er nun wieder. Klar und heute, wo wir AKWs haben sind die Elektrofahrzeuge ja *der* Hit.

 

Sind es nicht - aber das liegt an den falschen Rahmenbedingungen. Fossile Brennstoffe müsste man teurer machen, damit die Leute auf Elektrofahrzeuge umsteigen. Dafür braucht man mehr elektrische Energie, die erzeugt man am besten mit umweltfreundlichen Energien, in den nächsten Jahren am besten nuklear, wenn dann irgendwann jemand ökonomische und ökologische alternative Quellen in genügender Menge und bezahlbar aufstellen kann, können wir dann langsam umschwenken.

 

Deshalb: Ja, ich schon wieder. Die beiden Fragen AKW - Globale Erwärmung, und schlussendlich: Will ich 5 CHF für den Benzin bezahlen, gehören zusammen. Wenn du das nicht verstehst hast du den Zusammenhang nicht präsent.

 

Dani

[bleuair]

Flurin's sachliche Argumentation über Volkswirtschaftliche Zusammenhänge zeigt vor allem eines: Er interessiert sich für die Thematik. Und hierzu braucht es kein Mindestalter. Selbst einem 50jährigen fehlt manchmal das Wissen, auch wenn die Erfahrung da ist. Wie Christian oben schreibt: Mit dem Alter läuft man Gefahr, sich in gewisse Richtungen zu verrennen. Wie bei jeder Generationendiskussion, es ist immer dasselbe. Die "Alten" argumentieren mit "Lasst uns erhalten, was wir erreicht haben" und die Jungen denken in die Richtung "Welche Weichen müssen wir heute stellen, damit wir übermorgen auch etwas erreicht haben".

 

Wenn ich das Bevölkerungswachstum auf dem Planeten betrachte (die letzten zwei Milliarden in den letzten 30 Jahren), dann rennen wir mit offenen Augen auf eine Katastrophe zu. Lebe ich noch 45 Jahre, dann erlebe ich wohl den 10 Millardsten Erdenbürger. Und Scheisse, davor habe ich Angst. Das wird nicht gut rauskommen.

 

Es braucht heute mehr denn je "starke Hände" am Steuer, man muss das vorhandene Wissen über Zusammenhänge (nicht = einzelne Erlebnisse), welche man aus Analyse, Forschung und Berechnung gewinnt, umsetzen, lieber heute als morgen. Aber es sind viel zu viele Partikularinteressen (um nicht zu sagen Individualinteressen) im Spiel, als das uns das gelingen würde. (es beginnt schon bei meinem Freizeitverhalten... :o ).

 

Und verglichen mit Problemen wirtschaftlicher Natur, welche die umliegenden Staaten haben, sind also weissgott die paar Fränkli für den Most ein Klacks, wenn nicht sogar schon zynischerweise ein Luxusproblem. Da gehts um andere Grössenordnungen. Und dank der Globalisierung sind wir irgendwie immer auch betroffen. Wir hocken alle im selben Boot. Möglicherweise auf einem anderen Deck, aber auch zuoberst wirds zugiger.

[sirdir]

Wenn ich das Bevölkerungswachstum auf dem Planeten betrachte (die letzten zwei Milliarden in den letzten 30 Jahren), dann rennen wir mit offenen Augen auf eine Katastrophe zu. Lebe ich noch 45 Jahre, dann erlebe ich wohl den 10 Millardsten Erdenbürger. Und Scheisse, davor habe ich Angst. Das wird nicht gut rauskommen.

 

Aber sicher wird das nicht gut rauskommen. Es kommt schon längst nicht gut raus. Aber ich sehe nicht, wie ein möglichst hoher Benzinpreis in der Schweiz da irgendwas verbessern würde. Oder glaubst du das wäre das effiziente Mittel ein paar Asylanten abzuschrecken? <eg>

 

 

@Dani: Wären Elektrofahrzeuge der Hit, müsste man nicht den Sprit verteuern um sie Konkurrenzfähig zu machen. Nicht zu vergessen, dass Batterien wohl unbezahlbarer würden als jeder Sprit, wenn nur 10% aller Neuzulassungen Elektrofahrzeuge wären.

 

Es ist eben schon ne Krux auf dieser Erde, es gibt keine einfachen Lösungen.

[Walter Fischer]

M.E. liegt der schleppende Verkauf der E- Autos im "zu kurzen" Aktionsradius, nebst dem immer noch meist überhöhten Preis.

Dabei fährt der klassische Pendler im Schnitt so täglich 20, 30 km. Und für Ferienfahrten könnte man ja auch einen (Benzin-) Van mieten.

Wegen dieser (nicht nur hierzulande) Unflexibilität sieht man halt dann Papi oder Mami mit dem 7- Plätzer Offroader oft ganz alleine hinter dem Steuer.

 

Dennoch ein erlösender Gedanke, jederzeit auf einen Scheich-schädigenden E- Smart umsteigen zu können, wenn die Zeit kommt.:005:

 

Gruss Walti

[sirdir]

M.E. liegt der schleppende Verkauf der E- Autos im "zu kurzen" Aktionsradius, nebst dem immer noch meist überhöhten Preis.

Dabei fährt der klassische Pendler im Schnitt so täglich 20, 30 km. Und für Ferienfahrten könnte man ja auch einen (Benzin-) Van mieten.

 

Könnte man, aber wenn der E-Kleinwagen ohne Komfort dann eben soviel kostet wie die Diesel-Oberklase, wie liesse sich das rechtfertigen?

 

Über die Lebensdauer der Batterien würd ich mir auch noch ein paar Gedanken machen. Im Schnitt scheinen mir Lebensdauerangaben eher optimistisch zu sein.

 

Wie wär's denn mit einer Elektrifizierung wenigstens der Autobahnen? Wohl auch ein wenig einfacher gesagt als getan.

[Danix]

Es bräuchte ja noch keine vollständigen Elektroautos, also ein Tesla-Touring oder ein Fiat by Fisker, sozusagen :D

 

Es gibt doch schon ganz gute Konzepte, die total überzeugen, z.B. den Prius oder den Chevrolet Volt/Opel Ampera. Letztere mit Range Extender verbrauchen beim alltäglichen Verkehr 0 Liter Benzin, und wenn man mal eine längere Tour macht, schaltet sich einfach der Benziner ein. Das gibt im Schnitt wenige Deziliter Verbrauch. Und unser Prius hat 4.6 L verbraucht - Werksangabe.

 

Das Problem ist nicht die Technologie, sondern die mangelnde Unterstützung der öffentlichen Hand. Die Steuern für solche Sparvögel müssten einfach auf Null gesetzt werden, und die anderen entsprechend verteuert. Oder eben der Benzin verteuert, dann erledigt sich das Problem von selber. Und genau das versucht die Landesregierung jetzt.

 

Wenn dann diese Sparkonzepte langsam erfolgreich sind, werden auch die Hersteller sich Mühe geben müssen und nicht nur Nischenfahrzeuge mit diesen Antrieben herstellen, sondern auch die Familienkombis und die Golfklasse.

 

Es wird immer noch viel zu viel unnötig verschwendet.

 

Dani

[sirdir]

Es wird immer noch viel zu viel unnötig verschwendet.

 

Schon richtig. Aber eben, ob es Not tut den Schweizer Fuhrpark auszutauschen, während andernorts ansehnliche Mengen aus maroden Pipelines sickern etc. (was mit dem Gas passiert wurde auch schon erwähnt)? wie wär's, wenn man erst mal bei den Erdölproduzenten irgendwelche Mindeststandards verlangen würde? Ich mein, wenn ich nen Tropfen Öl irgendwo hin schütten würde, würde ich ne Busse kriegen, die Erdölindustrie verseucht ungestraft ganze Landstriche (und ich spreche nicht von den Unfällen).

 

Was die Hybride angeht: Manchmal ist deren Effizienz doch eher lausig. Teilweise sind die konventionellen Modelle ja effizienter als die Hybride. Das Konzept ist sicher interessant, aber teilweise scheint es, da wurden Dinge auf den Markt gebracht nur um sagen zu können 'wir haben nun auch einen'.

[Danix]

Sprichst mir voll aus der Seele. Wir wäre es, wenn man mal ein paar Ölkonzerne verklagen würde? Leider haben die so gute Anwälte. Wäre ich aber auch dafür. Wieso macht das nicht Greenpeace? Wäre vielleicht sinnvoller als auf Kühltürme zu klettern oder sich an die Schienen nach Wackersdorf zu ketten...

 

Und sonst: Das eine tun und das andere nicht lassen? Wieso kommen immer auf die Frage "wieso tun wir nicht mal was" die Antwort "die anderen tun auch nichts". Das bringt doch nichts.

 

Die meisten Hybride sind ein Schwachsinn und Feigenblatt für fette Autos. Dazu zähle ich alle Hybride der Premiumklasse (also Lexus, BMW, Merz, Audi). Das Aggregat von Toyota (inzwischen beim Prius, Auris, Yaris) ist aber eine Klasse für sich. Das musst du mir glauben. Sonst arrangiere ich eine Probefahrt mit dir. Es ist rein technisch allen Deutschen überlegen, und man spart effektiv damit.

 

Das dumme ist einfach, dass die Dinger 10 000 mehr kosten als das Pendant ohne Hybrid.

 

Und wie ich oben ausführte, ist Hybrid nur eine Übergangstechnologie. Der Range Extender im Chevrolet/Opel ist noch einmal ein Zacken besser.

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Ich wage mich jetzt mal auf ein paar Äste raus anhand des Posts von Urs. Das soll KEIN Angriff auf Urs sein, sondern seine Aussagen dienen lediglich als Vorlage für mein Geschwätz, ich hätte auch jemand anderes Zitieren können...

 

Schon mal im Vorneherein Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast.

 

Nun, hier liegen meiner Meinung nach gleich mehrere Hunde begraben. Wir Menschen in der westlichen Welt haben längst den Bezug zur Realität verloren.

 

Haben wir das? Ich denke eher, die linke Umverteilertruppe scheint mit der Tatsache, dass auch Leute aus unteren Schichten heute bessere Möglichkeiten haben und diese auch nutzen, so ihre Mühe zu haben. Das scheint mir der wahre Realitätsverlust zu sein. Der "Pöbel" hat keine Lust mehr, sich einfach nur ausnutzen und ausquetschen zu lassen, damit ein paar Bonzen und besser gestellte die Früchte geniessen dürfen. Das unter anderem findet die herrschende Klasse in Ländern wie China gerade heraus.

 

Wo steht denn bitte sehr, dass die "Büezerklasse" es sich leisten darf/soll/kann, per GA herumzufliegen? Wo steht bittesehr geschrieben, dass es ein Grundrecht ist, für ein paar tausend CHF in der Weltgeschichte rumreisen zu dürfen? Gerade ihr älteren Semester solltet doch wissen, dass es bereits eine Zeit gab, wo Fliegerei und weite Reisen ein absolutes Luxusgut war. Wer sagt denn, dass das nicht wieder so sein kann?

 

Es kann und wird, wenn die Umverteilergarde so weiter macht und nicht gestoppt wird. Es steht insofern nirgends geschrieben, ist aber doch eine Errungenschaft, dass die Gesellschaft vom Feudalsystem, wo nur ein paar wenige reisen konnten, abgekommen ist und diese Möglichkeiten nun auch weniger begüterten offen stehen. Persönlich denke ich, wenn man den normalen Arbeitern und Angestellten diese Freiheit wieder wegnehmen will, wird man auf berechtigten massiven Widerstand stossen. Heute wird ja bereits auf die besser gestellten geschimpft und der Klassenkampf neu erfunden. Wenn dann diese Dinge passieren, was glaubst Du kommt dann?

 

Und Grundrecht? Keineswegs. Aber wer sich mit Arbeit, Fleiss und Ausdauer die Möglichkeit eröffnet und ihm diese dann weggenommen wird, der verliert ein anderes Grundrecht, nämlich das auf Freiheit. Und die IST das wohl höchste Grundrecht überhaupt.

 

Persönliche Freiheit. Wohl das meistüberbewertete Gut der Menschheit im 21. Jahrhundert.

 

Die Freiheit ist das allerhöchste Gut überhaupt. Dazu aber, dass man versteht, was das Leben in Unfreiheit bedeutet, muss man sie erst mal verloren haben. Benjamin Franklin schrieb seinerzeit, "wer bereit ist, essentielle Freiheiten für etwas temporäre Sicherheit zu opfern, verdient weder Freiheit noch Sicherheit." Patrick Henry sagte es anders. "Gib mir Freiheit, oder den Tod". Wer die Freiheit in Frage stellt, endet schlussendlich in einer Diktatur.

 

Kann aber durchaus sein, dass die "persönliche Freiheit" einen GA Flieger rumzufliegen die Freiheit des Nächsten mehr tangiert, als dem Gartenzaun-Denker bewusst ist (Umweltverschmutzung etc.). Schon sieht er sich bestärkt darin, seine Freiheit ausleben zu können, noch schlimmer, er nimmt sogar an, er habe das RECHT dazu.

 

Der Freiheit in einem Land Sorge zu tragen hat sehr viel damit zu tun, nicht nur Freiheit zu fordern sondern sie auch zu geben. Das bedeutet aber auch gegenseitige Toleranz. Und die vermisse ich bei den Verhinderungspolitikern völlig.

 

Hinzu kommt die ewige Leier betreffend Stimmvolk. Obwohl Du ja selber zugibst, dass die Intelligenten und Arbeitswilligen auch belohnt werden sollen, ist es leider eine Tatsache, dass die Mehrheit des Volks diesem Prototypen leider nicht entspricht. Revolutive Ideen und wegweisende, neue Ideen waren NIE ein Produkt der Massen sondern IMMER ein Produkt EINZELNER, kluger Köpfe. Die Masse (das Volk) spricht immer erst dann darauf an, wenn das einzelne Individuum für sein Gärtchen ein Vorteil sieht in der Unterstützung der neuen Idee. Sieht man ja hier im Forum tagtäglich massenhaft Beispiele...

 

Also wieder: Der Pöbel soll gefälligst machen, was eine selbst definierte herrschende Klasse will, da er ja zu dumm ist, zu wissen was gut ist. Das, Freund, ist nicht Demokratie. Wer so denkt, hat die Demokratie aufgegeben und strebt totalitäre Herrschaft an.

 

Ich werfe hier mal in den Raum, dass es ev. nicht "Psychosen" gegenüber neuen Energieformen ist, sondern knallhartes Kalkül.

 

Es gibt heftige Psychosen, z.B. gegen die Kernkraft. Stattdessen wird wertvolles Oel verschwendet, dieses verknappt und dazu noch über den Umwelteffekt gejammert. Was soll das?

 

Ich wundere mich zumindest nicht, dass alternative Energiegewinnungen noch keine Entwicklung verspüren, zu mächtig sind die Konzerne, welche Alles, was in diese Richtung geht, blockieren.

 

Da hast Du insofern recht, dass Innovation, die gewissen Leuten nicht passt, blockiert und bekämpft wird. Und das, da gebe ich Dir 100% recht muss aufhören. Ebenso muss die Bevormundung aufhören, nach der jeder Heimat-, Ortsbild-, WWF, sonstige, nach Belieben das Erstellen von Solar und anderen Anlagen verhindern. Oft ohne jedes Recht, nur einfach mit der Gewissheit, dass der normale Bürger aufgibt, wenn er mit Klagen und Einschüchterung konfrontiert ist.

 

Nun, ich wage zu bezweifeln, dass der Leistungsausweis der letzten republikanischen Amtszeiten nüchtern betrachtet besser ausfallen, als die der Demokraten. Was Du aber hier aufzeigst, ist, die auch den Republikanern angeeignete, kurzfristige Denkweise.

 

Die Bush Regierung war wohl der Tiefpunkt der Republikanischen Partei seit ihrer Existenz, darüber brauchen wir nicht streiten.

 

Höchstwahrscheinlich könnte ein republikanischer Präsident in den 4 Jahren die Wirtschaft kurzfristig wieder ankurbeln, aber nur zu welchem Preis?

 

Romney ist ein ausgewiesener Wirtschaftsmann, der mit der herrschenden Depression und Finanzkriese sicher besser umgehen kann als ein ehemaliger Community Organizer aus Chicago. Ich traue ihm auf jeden Fall mehr zu, die Wirtschaft in Gang zu bringen, als Obama.

 

Auf Deine Analyse der USA will ich hier nicht wirklich eingehen, das würde zu off topic.

 

Nun mach doch mal halblang. Du behauptest ja selber, dass ein "intelligenter, fleissiger Mensch" auch etwas erreichen soll. Interessanterweise können aber gerade die älteren Semester selten akzeptieren, dass es durchaus möglich ist, dass man 17 Jahren ein geistiges Niveau erreicht hat, welches ein Mensch auch mit 50 Jahren "Lebenserfahrung" nie erreichen wird.

 

Dem widerspreche ich vehement. Mit 17 glaubt man alles zu wissen, man weiss es nicht, im Gegenteil. Man ist extrem beeinflussbar, will Grenzen ausloten, drängt exakt nach der Freiheit, die man im Eifer dann anderen nehmen will. Wer noch nie auf eigenen Beinen gestanden ist, wer noch keinen Beruf ausübt, KANN gar nicht wissen, was es heisst, sich selber und andere zu erhalten. Kann gar nicht wissen, was die Errungenschaften der letzten Jahrzehnte bedeuten. Er kann in Dankbarkeit zurückschauen auf die Leute, die ihm überhaupt eine Schule und Erziehung ermöglichen. Aber garantiert nicht kompetent und mit Lebenserfahrung die Gesellschaft revolutionieren.

 

Genau solche Leute haben wir heute tw in der Politik, die nie im Leben wirklich etwas konstruktives getan haben ausser ihren Gesellschaftsträumen nachgehangen. Gerade daher sind Leute mit Leistungsausweis für mich die deutlich besseren Leitfiguren als solche, die ihren Lebenssinn nur darin sehen, anderen zu sagen wie sie zu leben haben.

 

Im Gegensatz zu der auch von Dir angesprochenen "Intelligenz" birgt die Erfahrung nämlich das Risiko, dass man eben aufgrund der gemachten Erfahrungen komplett die Objektivität verliert und nur noch den jahrelang aufgeschnappten Dogmen nachplappert, resp. sich dermassen an die eigenen Errungenschaften klammert, dass es vielleicht ab und zu mal nötig und hilfreich sein könnte, wenn ein junger, unverbrauchter Mensch einem die Kappe wäscht...

 

Für diese Errungenschaften hat man hart gearbeitet. Daher sind sie einem wichtig. Und damit meine ich nicht nur materielles.

 

Wie oben erwähnt, ist leider das Volk nicht bis selten in der Lage, globale Tragweiten und längerfristige Entwicklungen gesamtheitlich zu deuten und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

 

Hast Du oben schon gesagt. Meine Antwort ist die gleiche. Wer dem Volk diese Fähigkeit abspricht, will keine Demokratie sondern eine nach seinen Vorstellungen aufgebaute Diktatur.

 

Die Tatsache, dass das Volk aus einzelnen Individuuen besteht, welche alle ihr eigenes Gärtchen pflegen wollen, macht aus dem Volk nur mehr als ein Brei von Gedankengängen und Vorstellungen, welcher auch hierzulande ziemlich einfach zu kanalisieren ist. Diese Aufgabe übernehmen die Parteien und einzelne Exponenten, welche genügend Aufmerksamkeit erhaschen können. Ein Schelm, wer dabei das Geld ins Spiel bringt.

 

Im Gegenteil. Unser Parlament kann nicht einen Teil der Schäden anrichten, die andere Regierungen schaffen, WEIL sie eben vom Volk kontrolliert und zurückgepfiffen werden. Schau Dir mal die umliegenden Länder an, wo das Volk nix zu sagen hat ausser alle 4 Jahre zu wählen und wie es diesen Ländern geht. Die Schweiz hat erhalten was sie ist NUR aus dem einen Grund dass sie die einzige direkte Demokratie in Europa ist.

 

Meiner Meinung nach das grösste Problem der Demokratie: die Mehrheitsfähigkeit.

 

Problem nennst Du das?

 

Gerade die von Dir gelobte USA ist mit ihrem faktischen Zweiparteienstaat ein Paradebeispiel

 

Ist sie nicht. Denn die USA ist eine Republik, keine Demokratie in unserem Sinn und schon gar keine Direkte Demokratie. Diese läuft dort über andere Prozesse, die für uns schwer zu verstehen sind. Und glaub mir, damit will ich keineswegs tauschen, denn die Sammlung von Interessengruppen dort sind eine völlig andere Liga wie hier.

 

Was die Amerikaner von den Europäern unterscheidet ist allerdings die Grundsätzliche Einstellung zum Erfolg. Die hingegen ist von der Politik unabhängig. Man sieht aber sehr, wie massiv die Konflikte anwachsen, wenn eine Regierung auf einmal herkommt und versucht, den Amerikanern ihren American Dream zu nehmen. Wie gesagt, ich denke im November wird hierfür die Rechnung präsentiert.

 

 

 

Diese Aussage ist genau so arrogant und von oben herab, wie DU dem jungen Flurin vorwirfst. DU implizierst nämlich hier und schon vorher dauernd, dass ein älterer Mensch aufgrund seiner Erfahrung automatisch dem jungen Menschen überlegen sein muss.

 

Ja das tue ich, aus meiner eigenen Erfahrung heraus. Ich habe in den 80ern selber erlebt, wie Leute in diesem Alter, mich eingeschlossen, die damalige Zeit erlebten. Fast alle denken heute, wo sie selber erfahren haben, was "da draussen" wirklich abgeht, ziemlich anders. Auch ich denke heute anderst als damals, obwohl ich nie Anhänger der Linken war.

 

Fazit (ganz persönlich, soll keinen allgemeingültigen Anspruch haben): die Menschheit ist nicht in der Lage, vorausschauend zu agieren. War sie noch nie und wird sie nie sein. Sobald die "Einschränkungen" aus "natürlichen" Gründen eintreten (weil z.B. tatsächlich kein Oel mehr da ist...), ist die Menschheit sehr schnell im reagieren und macht das mitunter auch ziemlich gut (wie die Vergangenheit gezeigt hat). ABER: egal ob man agiert oder reagiert, gewisse Opfer müssen immer erbracht werden. Beim Agieren wären sie freiwillig, beim reagieren diktiert. Da der Mensch aber ein Gewohnheitstier und dazu noch äussert träge ist, wird halt lieber reagiert und man lässt sich die Dinge diktieren. Soviel eben zu "persönlicher Freiheit".

 

Mit dem Abschnitt kann ich gut leben. Allerdings schliesst er dann eben auch aus, dass bestimmte Gruppen sich als Herrscher über andere aufspielen können, denn die wissen's ja dann genau so wenig. Für mich geht es bei der ganzen Diskussion mehr um Macht als um Lösungen.

 

Ich will keineswegs dem Fortschritt im Wege stehen. Aber ich glaube nicht daran, das Verzicht, Wirtschaftsschrumpfung und Verknappungspolitik der Weg in einen Fortschritt ist, sondern dieser führt direkt in die Sackgasse. Wenn wir Fortschritt wollen, muss primär mal daran gearbeitet werden, Hemmnisse abzubauen anstatt ständig nur neue aufzubauen. Nur so kann sich die Menschheit nach vorne Entwickeln und nicht wie heute rückwärts.

[Urs Wildermuth]

Sehr wohl haben wir gewisse gemeinsame Nenner als Fundament dieser Diskussion:

- Die liberale Grundhaltung.

- Der Respekt vor den Menschenrechten.

- Die Achtung vor der Demokratie.

 

Diese gemeinsammen Nenner haben wir wirklich.

[Urs Wildermuth]

Sprichst mir voll aus der Seele. Wir wäre es, wenn man mal ein paar Ölkonzerne verklagen würde? Leider haben die so gute Anwälte. Wäre ich aber auch dafür. Wieso macht das nicht Greenpeace? Wäre vielleicht sinnvoller als auf Kühltürme zu klettern oder sich an die Schienen nach Wackersdorf zu ketten...

 

Jup.

 

Das Aggregat von Toyota (inzwischen beim Prius, Auris, Yaris) ist aber eine Klasse für sich. Das musst du mir glauben. Sonst arrangiere ich eine Probefahrt mit dir. Es ist rein technisch allen Deutschen überlegen, und man spart effektiv damit.

 

Das dumme ist einfach, dass die Dinger 10 000 mehr kosten als das Pendant ohne Hybrid.

 

Auch das ist eine künstliche Sache, die mir auf den Wecker geht. Wieso krieg ich in den USA einen Hybrid Camry für mal die schlappe Hälfte davon, was er hier kostet? Gilt auch für den Prius und andere. Reine Markttaktik, die offenbar auch stark damit zusammenhängt, in wie weit die Industrie mit der Oelindustrie verbandelt ist.

 

Fortschritt kann man immer nur erzielen, in dem man dem Kunden etwas bietet, wovon er profitieren kann und für das er sich selber entschliessen kann. Toyota macht das richtig insofern, wenn auch mit Abstrichen. Und die haben die Marktmacht, sowas durchzuziehen.

[Danix]

Alles einverstanden. In den USA sind aber alle Autos für die Hälfte zu haben, nicht nur die Priusse. Einen Sportwagen kriegt man sogar für einen Viertel (dafür hat er doppelt so viel Gewicht und sauft vier mal so viel).

 

Es liegt eher daran, dass in den USA alles ein bisschen günstiger ist und das Auto eine Sonderrolle in ihrer Gesellschaft einnimmt.

[jmmy]

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Dürfte vielleicht auch daran liegen, dass die amerikaner alles etwas relaxter nehmen und vor allem das auto nicht zum sündenbock für alles :001:und :001:jedes machen wie bei uns in der freiheitsliebenden Schweiz.. Wo aber alles und jedes geregelt sein muss, genau vorgeschrieben und wehe wenn nicht; mit sanktionen geahndet.. (dies nennt man dann :002: freiheit)

 

Die verdammung des auto schlechthin hier ist genau so dumm wie die unseelige hexenverbrennungen vergangener zeit.

 

Kleinstwagen mit rund 1000kg gewicht rühmen sich umweltbewusst bei eff. verbrauch von 7-8lt. Hybridwagen, vollgestopft mit chips, computer, batterien etc. mit 4-5lt, die verschwendung bei der herstellung der hochgiftigen batterien, emissionen und abfällen bei herstellung der ganzen elektronik usw. wird einfach sträflich und voll bewusst beiseite geschoben. Es zählt allein der angebliche verbrauch.

 

Ist eben nicht ganzheitlich, logisch und bis "zu ende" durchdacht.

 

gruss

alessandro

im:cool:Ticino

[jmmy]

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Oh, nachtrag zur :005: späten stund:

Alle rühmen den hybrid, plötzlich muss alles elektrisch sein, nicht nur der vibrator:D..

 

Woher der strom dann aber kommen soll wenn alle elektrisch fahren, wohnen und leben weiss auch niemand, wo bleibt denn da die logik wo? Wie gesagt; es ist nicht logisch, nicht richtig zu ende gedacht.

 

Dani hat schon recht; es wird viel zu viel gross und enorm verschwendet. 2 Tage schnell nach Rom, 3 Tage NY (weihnachtseinkäufe) usw. Leider aber wird auch in der luftfahrt gross verschwendet (jetzt werde ich hier natürlich geschlachtet) Ich denke hier an den verlustreichen, unnötigen zubringerdienst..

 

Meiner (kleinen) meinung nach liegt die zukunft im

 

a) weniger verbrauch der fossilen energien (einsparungen, sonnenkollektoren für warmwasser u.a.) und

b) im wasserstoff.

 

Wasserstoff können wir endlos produzieren, länder mit intensiver sonneneinstrahlung zur produktion hat es mehr als genügend. Zudem, bei der verbrennung desselben entstehen keine abgase und neue, futuristische motoren oder triebwerke müssten auch nicht erst erfunden werden. Herstellung, transport, verbrauch, motoren alles schon da und erprobt. Negativ einzig die hohen drücke zur flüssigen lagerung, ist aber lösbar bezw. heute schon machbar.

 

Was fehlt ist der wille der politiker. Forschungsgelder fliessen 100millionenfach weiterhin mehrheitlich der gestrandeten atomlobby zu welche mit veralteten und schadhaften atomreaktoren frech "unbefristete" (!) betriebsbewilligungen verlangt und sogar :007: durch exBr. Moritz Leuenberger (SP) erhalten hat, gerichtlich aber wieder gestopt wurde..

 

01:11:00 guts nächtle allerseits..

[Walter Fischer]

no comment:005:

http://www.youtube.com/watch?v=wrxL2SrcLjg&feature=related

 

Gruss Walti

[Danix]

Alessandro, Wasserstoff ist sicher eine gute Sache. Es ist aber keine Energiequelle, sondern eine Energiespeicherung. Viele Leute verwechseln diese beiden Sachen. Elektro ist auch eine Energieform, aber keine Quelle. Irgendwie muss die Energie hergestellt werden: Entweder mit Thermischen Kraftwerken (Verbrennung von Öl, Kohle, Gas; Atomkraftwerke), durch regenerative Energien (Wind, Wasser, Sonne, Geothermie) oder du stellst ein paar Mio Menschen in ein Hamsterrad.

 

Wenn du dann diese Energie hast, kannst du überlegen, wie du sie zum Verbraucher bringen willst: Entweder über Stromleitungen, oder du machst aus Wasser Sauerstoff und Wasserstoff. Das kannst du dann in einem Tank herumtransportieren. Du kannst Wasserstoff auch aus Kohlewasserstoffen (Organische Verbindungen, z.B. Erdöl) gewinnen.

 

Schlussendlich führt die Frage immer wieder zurück zu den Energiequellen. Da müssen wir uns entscheiden, welche wir verwenden wollen. Wenn wir sie dann haben, können wir entscheiden, was wir damit herstellen wollen.