24.08.2012 | PC-12 | Solemont | Absturz in Gewitter

[jschudel]

Die PC-12 war diejenige der Air Sarina.

 

Siehe entsprechende Meldung.

 

Mein herzliches Beileid.

 

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Ich korrigiere mich: Urs hat recht, eine der PC-12 der Air Sarina.

[Urs Wildermuth]

Die Air Sarina hat nach BAZL zwei PC12, HB-FPZ und HB-FVJ.

[malibuflyer]

Die Air Sarina hat nach BAZL zwei PC12, HB-FPZ und HB-FVJ.

 

Frage off topics (oder auch nicht): Ist in der Schweiz kommerzieller Flugverkehr mit einmotorigen Flugzeugen und single pilot möglich?

 

So weit ich die Bestimmungen bei uns kenne (und für eine Perversion halte), darf man geschäftlich eine Kühltasche mit einem Spenderorgan (oder z.B. eine winzige Platine) nur in zweimotorigen Flugzeugen mit 2 Berufspiloten am Steuer transportieren lassen. Niemand aber hindert einen Anfänger mit frischem PPL, bei marginalem Wetter drei Freunde einzuladen und womöglich in den Tod zu fliegen

[Danix]

Das hat nichts mit Schweiz zu tun, sondern mit EASA. In all ihren Mitgliedstaaten wird das gleich gehandelt.

 

Es ist jeder frei, drei Freunde zu suchen und in ein Gewitter zu fliegen, das darf jeder. Du darfst auch auf Berge klettern und Wildwasserfahrten machen.

[malibuflyer]

Das hat nichts mit Schweiz zu tun, sondern mit EASA. In all ihren Mitgliedstaaten wird das gleich gehandelt.

 

Es ist jeder frei, drei Freunde zu suchen und in ein Gewitter zu fliegen, das darf jeder. Du darfst auch auf Berge klettern und Wildwasserfahrten machen.

 

Du hast nur den 2. Teil meines Postings beantwortet. Im gegenständlichen Fall betreibt eine Fluggesellschaft einmotorige Turboprops unter single pilot operation. Geht das?

[Chipart]

Du hast nur den 2. Teil meines Postings beantwortet. Im gegenständlichen Fall betreibt eine Fluggesellschaft einmotorige Turboprops unter single pilot operation. Geht das?

 

Was spricht dagegen? Nur für Linienbetrieb sind 2-mots vorgeschrieben.

 

Wären Comercial Ops in Einmots grundsätzlich verboten, dann wäre der Markt für PC-12 oder ähnlichem wohl ziemlich genau Null. Wer betreibt schon so ein Gerät echt privat?

Außerdem könnten dann fast alle Rundfluganbieter dicht machen, die ja sogar Kolben-Einmots kommerziell betreiben.

 

Gruss,

Florian

[CPL-IR]

Außerdem könnten dann fast alle Rundfluganbieter dicht machen, die ja sogar Kolben-Einmots kommerziell betreiben.

 

Genau. Unsere Firma betreibt unsere Flotte an SEPs auch kommerziell für Rund- und Charterflüge.

[Kurt Zgraggen]

Niemand aber hindert einen Anfänger mit frischem PPL, bei marginalem Wetter drei Freunde einzuladen und womöglich in den Tod zu fliegen

 

Also wenn du das auf diesen Unfall hier beziehst, dann solltest du sofort weitere Mutmassungen und Kommentare unterlassen.

 

Der Pilot war einer der erfahrensten der Schweiz ...

[fm70]

Frage off topics (oder auch nicht): Ist in der Schweiz kommerzieller Flugverkehr mit einmotorigen Flugzeugen und single pilot möglich?

Meines beschränkten Wissens gilt für Einmot (egal wieviele Piloten) in ganz EASA-Land (also insbesondere Schweiz und Österreich gleichermassen): Kommerzielle Operationen mit Einmot nur erlaubt bei Tag und in VMC. (Beachte: VMC, nicht VFR!) Einige Länder erlauben für Binnenverkehr auch kommerzielle Operationen in IMC oder bei Nacht, falls nur Waren aber keine Passagiere transportiert werden.

 

Die EASA diskutiert eine Lockerung, siehe z.B. diese Studie: http://www.easa.europa.eu/rulemaking/docs/research/Single%20Engine%20Operations%20in%20IMC%20and%20at%20Night%20Risk%20Assessment%20Issue%202.pdf . Meines Wissens ist aber noch nichts entschieden (man möge mich korrigieren).

[malibuflyer]

Damit keine Missverständnisse aufkommen bez. des gegenständlichen Unfalles:

Wir dürfen auf unserer Homebase Innsbruck nicht später als 20 Uhr landen. Nach diesem Zeitpunkt dürfen nur mehr "GEWERBLICH zugelassene Flugzeuge starten und landen". Eine gewerbliche Zulassung für unseren JetProp ist aber nicht möglich, weil gewerblicher Flugverkehr nur mit 2-Mots und 2 CPL-Piloten erlaubt ist.

Gleichzeitig führte aber unser Flughafen auf eigene Rechnung Rundflüge mit einer Kolben-Einmot durch (natürlich nur unter VMC). Anscheinend gab's da eine Sonderregelung, wonach das nur innerhalb eines gewissen Radius' rund um die Homebase erlaubt war.

Dass ich diese Regelung für einen großen Topfen halte, sollte aus meinem ersten Posting hervorgehen.

[malibuflyer]

Als größten wirtschaftlichen Effekt wären mit gewerblicher Zulassung von der Mineralölsteuer befreit. Aber leider...

[malibuflyer]

 

Wären Comercial Ops in Einmots grundsätzlich verboten, dann wäre der Markt für PC-12 oder ähnlichem wohl ziemlich genau Null. Wer betreibt schon so ein Gerät echt privat?

Außerdem könnten dann fast alle Rundfluganbieter dicht machen, die ja sogar Kolben-Einmots kommerziell betreiben.

 

Gruss,

Florian

 

Deshalb ist ja der Hauptmarkt für die PC12 Amerika, wo das möglich ist.

Es kann aber ein Unternehmen (z.B. GmbH.) so ein Flugzeug für den eigenen Bedarf ("Werksverkehr") benutzen, wobei die Beförderung betriebsfremder Passagiere (selbst unentgeltlich) schon ein Problem darstellt.

Sorry, wenn ich mich in dieses Thema so verbeiße - wir haben zur Zeit eine Anzeige am Hals, weil wir genau das ("Werksverkehr") für den bzw. die Gesellschafter tun.

Ich bin dankbar, wenn ich hier fundierte Auskünfte bekommen kann.

[Ted]

Also wenn du das auf diesen Unfall hier beziehst, dann solltest du sofort weitere Mutmassungen und Kommentare unterlassen.

 

Der Pilot war einer der erfahrensten der Schweiz ...

 

... und Flugplatzchef von Saanen BE!

 

Also kaum ein Anfänger...

[Gast Hans Fuchs]

("Werksverkehr")

Moderator Mode ON.

 

Kannst Du bitte dafür ein eigenes Thema aufmachen? Die Materie scheint mir interessant. Glaube, dass es derzeit noch unterschiedliche Auffassungen bei den versch. nat. Aufsichtsbehörden gibt.

 

Ansonsten bitte beim ursprünglichen Thema bleiben.

 

ein geschockter und tieftrauriger Hans

[Rockwell]

Das bekannteste Schweizer Boulevard-Blatt weiss, wie es scheint, Näheres.

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/bern/in-diesem-wrack-starben-vier-schweizer-id2011612.html

 

Die hier im Forum - völlig zu Recht - aus Pietätsgründen geübte Zurückhaltung und der Verzicht auf all zu wilde Spekulationen führen offensichtlich zum stossenden Ergebnis, dass man im "Blick" mehr erfährt als hier im Flightforum

 

Gruss

Benno

[sirdir]

Die hier im Forum - völlig zu Recht - aus Pietätsgründen geübte Zurückhaltung und der Verzicht auf all zu wilde Spekulationen führen offensichtlich zum stossenden Ergebnis, dass man im "Blick" mehr erfährt als hier im Flightforum

 

Was hat man da denn nun so grossartiges erfahren? Ausser der Namen der Opfer? (was sich so IMHO überhaupt nicht gehört).

[Chipart]

Die hier im Forum - völlig zu Recht - aus Pietätsgründen geübte Zurückhaltung und der Verzicht auf all zu wilde Spekulationen führen offensichtlich zum stossenden Ergebnis, dass man im "Blick" mehr erfährt als hier im Flightforum

 

Wir sollten Stolz darauf sein, mehr Zurückhaltung und Pietät als Blick zu haben!

 

Florian

[Urs Wildermuth]

Ich bin dankbar, wenn ich hier fundierte Auskünfte bekommen kann.

 

Ich bin da mit Hans, können wir das auslagern? Ist ein hochinteressantes Thema und sollte behandelt werden, aber nicht in diesem Thread, auch wenn der den Anlass dazu gibt. Schlage vor Sektion PPL Corner?

 

@Benno

 

Wieso postest Du dann den Link hier rein? Nicht unbedingt unserer Devise hier förderlich, sich auf die technischen Aspekte von Unfällen zu konzentrieren.

 

@Hans,

 

ja, dieser Schock sitzt doch tief. Zeigt einmal mehr, wie verletzlich schlussendlich jeder von uns ist, egal wieviel Erfahrung und Professionalität ein Mensch in sich vereinen kann. Schrecklich.

[pawul]

Ich bin zutiefst erschüttert. Menschen, welche man persönlich kennt auf so tragische Weise zu verlieren - da fehlen mir die Worte. Ich hatte immer sehr Achtung vom Piloten und dem was er tat, er war mein fliegerisches Vorbild. Die Tatsache, dass auch eine junge Kollegin, welche im Leben erst gerade durchstarten wollte dabei war, schmerzt sehr!

 

Ich wünsche den Angehörigen viel Mut, Kraft und Zuversicht in dieser schweren Zeit.

[Jimbo]

Die PC-12 besteht hauptsächlich aus Metall. Nur wenige Bauteile sind aus Kohlen- oder Glasfaser.

Meines Wissens werden die PC-12 für Single-Engine, Single Pilot IFR konzipiert.Auch haben sie als Standard ein Wetterradar eingebaut.

 

R.I.P for all the POB.

 

Ich hoffe dass die Unfallaufklärung uns hilft mehr dieser Unfälle zu vermeiden.

[Urs Wildermuth]

ASN meldet die Registration als HB-FPZ.

[Touni]

ASN meldet die Registration als HB-FPZ.

 

Ach, letzten Winter nach meiner Landung in LSGK noch fotografiert:

 

 

Als Radar war wohl ein RDR2100 einbaut? Dieses liefert bis 80NM ganz passable Werte, welche bei einer TAS von 250 kts zum decision making ausreichend sein dürften.

 

Gibt es zwischenzeitlich eigentlich mehr Erkenntnisse aus dem ähnlichen Vorfall mit einer PC12 diesen Frühling in Florida?

[Urs Wildermuth]

Der AP gehört sowieso sofort deaktiviert, wenn man unversehens in einen (embedded?) CB gerät. Das weiß ich spätestens, seit mir das im Juli passiert ist. In Sekundenschnelle in die Aufwindzone geraten, der AP wollte natürlich Höhe halten und hat kräftig nachgedrückt. Die Speed war augenblicklich im roten Bereich. Dabei hatte ich Glück, dass in diesem Augenblick die Luftströmung ziemlich stabil war (nämlich nach oben, ich hatte im Nu 2.000 Fuß "gewonnen"), denn bei einer Scherung oder Turbulenz (wie ich sie wenig später erlebte) hätte sich unser guter JetProp zerlegt. Zum Glück konnte ich die Speed rechtzeitig auf Va zurückbringen. Und mehr als Va und Wings level zu halten war in dieser "Waschmaschine" mit Hagel und schwerer Turbulenz gar nicht möglich.

 

...

 

Die Malibus waren in den USA vor Jahren für einige Zeit gegroundet, weil sich mehrere in der Luft zerlegt haben. Als Ursache wurde bei allen Einflug in Gewitter mit schwerer Turbulenz und zu hohe Geschwindigkeit diagnostiziert.

 

Ich frage mich, ob die PC12 unter Umständen genau das gleiche Problem hat. Diese zwei Unfälle sind jedenfalls nach erstem Ansehen zu gleich um ignoriert zu werden. Ich wäre nicht überrascht, wenn hier eine ähnliche Aktion folgen würde wie bei der Malibu.

[F-LSZH]

Hier breitet ein Pilot seine Ansichten zum Unfall in der Presse aus:

 

http://www.lalsace.fr/actualite/2012/08/26/pourquoi-le-pilote-volait-il-a-vue-avec-une-meteo-aussi-execrable

 

Ich halte die Darstellung für abenteuerlich; poste sie aber trotzdem hier. Woher der Pilot seine Informationen hat, geht nicht aus dem Beitrag hervor.

 

Zunächst erfolgt der Hinweis, dass der Pilot einen VFR-Flugplan aufgegeben habe statt eines IFR-Flugplans, der es ihm erlaubt hätte, das schlechte Wetter zu überfliegen.

 

Meine Anmerkung dazu: Cumulonimbus werden auch IFR von Verkehrsflugzeugen generell nicht über-, sondern umflogen.

 

Es wird erwähnt, dass man den genauen Flugweg nicht kennen kann, da das Flugzeug nicht über eine Blackbox verfügt. Gleichzeitig wird aber beschrieben, wie das Flugzeug angeblich von Pont-de-Roide kommend dem Doubs-Tal entlanggeflogen sei, dann bei Noirefontaine rechts in das kleine Tal der Barbèche abgebogen und dieses Tal unter Vermeidung der querenden Hochspannungsleitungen hochgeflogen sei. Kurz vor der "Ankunft am Plateau von Solemont" sei es dann mit einer Felskette kollidiert.

 

Die von diesem Piloten gesuchte Beschreibung klingt für mich aber eher wie aus der Sicht eines 70 kt schnellen ULMs als einer PC-12, wenn man das mal auf einer Karte nachvollzieht. Auf meiner 1:500 000 ICAO-Karte verschwindet dieser "Flugweg" unter einer Fingerkuppe, dieses kleine Tal ist kaum auf der Karte auszumachen und nur 1,7 nm lang; bei 250 KTAS wäre man da in 25 Sekunden hochgeflogen.

 

Treffend ist das Fazit: "Malgré toute son expérience, Claude Prévot a du mal à comprendre le scénario d’un tel accident." - Zu deutsch: Er versteht trotz seiner Erfahrung das Szenario nicht.

 

Die hier bereits geäusserten Vermutungen scheinen mir jedenfalls plausibler als dieses Szenario. Nur dass dort einige Dinge wie der Flugweg als Tatsachen dargestellt werden, so dass man sich fragt, woher er diese Informationen hat. Ich vermute mal ganz stark, der Lokaljournalist hat da ein "könnte" vergessen aufzuschreiben und stellt eine Spekulation als Tatsache dar.

 

Ciao

Friedrich

[malibuflyer]

 

Zunächst erfolgt der Hinweis, dass der Pilot einen VFR-Flugplan aufgegeben habe statt eines IFR-Flugplans, der es ihm erlaubt hätte, das schlechte Wetter zu überfliegen.

 

Meine Anmerkung dazu: Cumulonimbus werden auch IFR von Verkehrsflugzeugen generell nicht über-, sondern umflogen.

 

 

Das alte Leiden mit den über 2.000 kg MTOW-Hochleistungsflugzeugen - sie fliegen VFR, um sich die Airwaygebühren zu sparen. Das sollte, wenn man ein an sich schon sehr teures Gerät betreibt, eigentlich den Braten auch nicht mehr fett machen. Wir sind unterhalb dieser imaginären Tonnage und fliegen prinzipiell (auch bei Hammerwetter) mit IFR-Flugplan, weil wir den Radar-Service (Separation vom übrigen Verkehr!) nicht missen möchten.

 

CBs werden auch IFR von ALLEN Flugzeugen GEMIEDEN, wenn sie nicht Überflogen werden können, was selten genug überhaupt möglich ist. Da die Basis meist sehr niedrig und die Sicht auf Grund von Starkregen äußerst dürftig ist, hat man insbesondere in hügeligem (von gebirgigem rede ich erst gar nicht) Terrain unterhalb eins CB nichts verloren.

 

Ich bin vor Jahren bei einem Nachtflug über der ungarischen Tiefebene im FL270 in ein Wintergewitter geraten. Die (permanenten!) Blitze waren tief unter mir zu sehen und haben das Szenario gut ausgeleuchtet, die Turbulenz hielt sich in verträglichen Grenzen. Ich war alleine unterwegs.

 

Bei meinem beschriebenen Flug im Juli war es ganz anders - alleine der Lärmpegel durch den Hagel auf der Scheibe (hält sie....?) und das Kreischen im Funk war furchterregend, die Turbulenz mit Gegenständen, die durch die Kabine fliegen, sowieso. Zum Glück waren die meist weiblichen Passagiere dermaßen geschockt, dass mir jegliches Kreischen erspart geblieben ist. Sie haben gebetet und mit ihrem Leben abgeschlossen, wie sie mir nachher berichteten. Und mir fielen, soweit ich Zeit zum Denken hatte, die Malibu-Unfälle in den USA und die Horrorgeschichten über das angeblich gefährdete Leitwerk ein, das sich unter Überbelastung verabschieden soll. Die niedrige Va der Malibu (etwa 130 kt) war eine Gratwanderung zwischen zu schnell und Stall.

 

Meine Lehre daraus (nach 3.000 Flugstunden!): Flüge alleine schon bei Gefahr von "embedded CB" lieber absagen - so wichtig kann kein Geschäftstermin sein, dass ich das noch einmal erleben möchte.