Bonn Hangelar

[huskymartin]

...aber Bonn Hangelar ist der einzige auf dem es Busen hagelt. Es soll sich sogar um "heftige" Busen handeln. Die ganze Diskussion ist vermutlich nur einem sprachlichen Fehler aufgesessen. Wer genug Busen gesammelt hat, kann die in Busse verfrachten und mit den Bussen nach Hause fahren. Dort wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, vor allem wenn man sich dazu eine zünftige Mass Bier genehmigt. Wie beim Fliegen, so sollte man aber auch beim Bier das richtig Maß halten.

 

viele Grüße

Andreas

 

ROFLMAO oder so....

[kerosin]

Hier noch ein passender Auszug aus der Serie "Praxis / Recht" vom Fliegermagazin 06/2011.

[Walter Herrmann]

Entsprechend ist wohl vor diesem Platz zu warnen! Erstens weil man offensichtlich Gefahr läuft, auch bei völlig normalen Flugverfahren empfindlich gebüsst zu werden und zweitens weil wohl viele Piloten in der Platzrunde dort an ihrer Moving Map kleben um ja nicht vom Strich abzuweichen und dabei kaum noch Zeit für eine sinnvolle Luftraumüberwachung finden dürften.

 

Einmal mehr, Politik vor Sicherheit. :mad::mad:

 

Hallo Urs

 

Ein weiterer Platz der zu boykotieren ist!!

Auch sollte man solchen selbstherrlichen Beamten eimal kräftig auf die Schnauze hauen, natürlich nicht real, aber mittels rechtlicher und politischer Vorstösse. Unsere Gesetze lassen gewisse Toleranzen zu, fliegende Juristen formiert Euch!!!! Denn, wenn dann dort einmal die ersten Arbeitsplätze wegen ausbleibenden Flugzeugen verschwinden, formiert sich die ortsansässige betroffene Bevölkerung gegen die verantwortlichen Politiker, die solche Schreibtischtäter (Herr Nüse) beschäftigen!!

 

Gruss

 

Walter

[Gast PeteW]

Bekanntlich hat jede Medaille zwei Seiten. Die Seite, auf der sich RA Winkler zu den Themen häufig finden läßt, hat mal ein Berufskollege als "Zeigefinger-Journalismus" bezeichnet. Wenn ich mir den Winkler Artikel durchlese, würde ich darin eine Anleitung für Lärmgegner erkennen, die mit einfachen Mitteln jedes Wochenende Flugplätze (=Lärmquellen) lahmlegen können. Aber bekanntlich passiert das nicht. Eine juristisch etwas tiefer schürfende Beurteilung der Platzrunde ist hier zu finden: Barenberg. Etwas mehr Kausalität wie es das Thema verdient. Das kann ich lesen und begreifen.

 

Pete

[Chipart]

Etwas mehr Kausalität wie es das Thema verdient. Das kann ich lesen und begreifen.

 

Wenn Du das begreifst, dann hast Du mir viel voraus. Aber viellicht kannst Du mir das ja erklären:

 

- Warum leitet sich aus der betrachtung der "Standardplatzrunde" aus NfL 37/2000 im Abschnitt VI dann plötzlich ab, dass auch individuell für einzelne Plätze angeordnete Platzrunden reinen Hilfsmittelcharakter haben?

- Welche besonderen Regelungen für den Flugplatzverkehr meint der Gesetzgeber denn in §21a LuftVO, wenn es nicht die Anordnung einer Platzrunde betrifft? Ist §21a LuftVO völlig irrelevant?

- Warum geht der Autor dann nicht zumindest auf den Widerspruch zwischen §21a LuftVO und seiner Interpretation der NfL37/2000 ein?

- Wie kommt der Autor auf das schmale Brett, in seinem Fazit zu schreiben:

Während die Landesluftfahrtbehörde nur zuständig ist für die Genehmigung von Flugplätzen, ohne Einfluss auf den fliegenden Verkehr

wo doch in §21a Luft VO explizit steht:

(an Flugplätzen ohne Flugverkehrskontrollstelle) werden die Regelungen (für den Flugplatzverkehr also insb. auch die Platzrunde)von der für die Genehmigung des Flugplatzes zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes (...) getroffen

Da Herr Barenberg ja alles andere als blöd ist, kann ich mir an dieser Stelle wirklich nur vorstellen, dass sich die Rechtslage seit Verfassen dieses Textes, der nach den Dokumenteneigenschaften mindestens 7 Jahre alt ist, schlicht geändert hat.

 

Gruss,

Florian

[Gast PeteW]

Es ist immer extrem schwer, bei sehr komplizierten juristischen Zusammenhängen eine öffentliche Darstellung zu finden, die forentauglisch wäre. Zunächst einmal vorweg: Gesetze und Verordnungen, weder in Deutschland noch in der Schweiz, sind so einfach und eindeutig, wie man es gerne hätte. Wäre dem so, bräuchten wir weniger Richter. Die werden immer dann gebraucht, wenn Text nicht zu den Realitäten paßt.

 

Ich hatte es bereits viel früher einmal geäußert. Der allereinfachste Indikator für die Richtigkeit deiner Rechtsposition wäre doch der "gewonnene Fall", also die ausgesprochene Buße. Hätte deine Position etwas Reales, gäbe es Verfahren, Opfer und moderne Empörungs- und Wutbürger, die sich des Mittels bedienen würden. Das würde nichteinmal etwas kosten, es wäre ein Offizialdelikt.

 

Flightforum hat eine ziemliche Reichweite. Urs hat ein weitreichendes Netzwerk und über die Zitate aus anderen Foren wird auch viel quer gelesen. Wenn ich meine eigenen fliegerischen Fähigkeiten betrachte, wäre ich aus meiner Sicht pro Jahr gemessen an den Bonner 500 Euro in meinem Fall ca. 3.500 Euro los. Nicht, weil ich ein Lärm-Terrorist bin, sondern weil es manchmal einfach nicht anders geht, oder ich zu schnell angeflogen bin, oder ich dachte, dass man vor dem Haus statt hinter dem Haus, was auch immer.

 

Es passiert aber nicht. Das Kernproblem ist der unkontrollierte Luftraum, die Luftverkehrskontrolle - oder eben genau die nicht - und die Möglichkeiten der Orientierung. Gilt eigentlich die PuF-Wette nicht? Das wären dann schnell verdiente 500 Euro, wenn du mit einem Standard VFR Flugzeug die Bonner Platzrunde legal fliegen kannst. Die Wette ist angeboten und noch nicht in Frage gestellt. Warum?

 

In diesem Fall die juristischen Tragweiten diskutieren zu wollen, würde ich wirklich lieber den Profis überlassen, die damit Geld verdienen. Nur eben am Rande: Die NFL ist das Werkzeug mit der geringsten Reichweite. Insofern würden mich Undeutlichkeiten dort nicht stören. Sie sind zu schnell und zu wenig geprüft veröffentlicht und haben ursprünglich auch nicht den Zweck gehabt, der ihnen heute zugesprochen wird. Und auch hier nochmal ausdrücklich: Nur weil ein Beamter etwas schreibt,muss es noch lange nicht richtig sein. Ein Blick auf die Entscheidungsliste des Bundesverfassungsgerichts zeigt das nur zu deutlich.

 

Betrachte die Sache mal von oben nach unten.

 

Luftraum Golf, per Definition unkontrolliert. Deine Argumentation mit Mindesthöhen funktioniert nicht. Einer Mindesthöhe kann ich mich vertikal entziehen durch mehr Höhe. Zudem darf ich sie unterschreiten, wenn ... kennen wir alle. Ein Korridor hat da einen völlig anderen Charakter, der schon dadurch dem Prinzip des unkontrollierten Luftraums entgegensoricht.

 

Luftverkehrskontrolle. Wenn ich in einen solchen Korridor gezwungen werde, wer regelt dann den Verkehr? Ich kann es nicht mehr, ich stecke in meinem Korridor Korsett und eine Abweichung soll strafbewehrt sein.

 

Nochmal zur LVK-Kontrolle, das kollidiert mit den längst ausdiskutierten Funktionen der Flugleiter an unkontrollierten Plätzen.

 

Womit wir dabei wären, ob die Luftämter eigentlich Flugwege definieren dürfen. Interesante Frage. IFR macht das die DFS, und irgendwann ein interministerieller Ausschuß z.B. für Zürich über Deutschland. Aber in unkontrolliertem Luftraum? Ein Bekannter hat einen längeren Verfahrensweg begleitet, weil eine BI die Änderung einer Platzrunde an einem Platz eingeklagt hatte. Dort hatte der Richter eben das isoliert. Das gehört nicht zu den Aufgaben der Luftämter, weil es in dem Zuständigkeitsbereich den Begriff der vorgeschriebenen Verkehrswege nicht gibt und selbst internationale Vorgaben (ICAO) es nicht hergeben. Was soll schließlich ein z.B. Schwedischer Pilot machen, der sich in ICAO Golf zu befinden glaubt und nun plötzlich in deutlicher Abweichung von ICAO in Golf eine Luftverkehrskontrolle vorfinden soll. An manchen Plätzen zudem ja, an anderen nein? Ein bischen ist das wie Stoßverkehr in Zürich. Manchmal bedeutet die grüne Ampel fahren, manchmal aber halten. Deteils entnehmen die den aktuellen NFA (Nachrichten für Autofahrer).

 

Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier zu beenden und einfach abzuwarten, was der Ritt durch die Instanzen uns da beschert. Auch gebe ich zu bedenken, dass die Pireps auf Eddh.de auch oft ein G'schmäckle haben, da lesen wir gerne mal "Nachtreten" von Leuten, die sich nicht richtig hofiert fühlten. Mich irritiert da in diesem Fall der Plural und die Tatsache, dass ich nirgends sonst etwas dazu lese. Selbst die Aopa sagt nichts. Die normative Kraft des Faktischen spricht deutlich gegen deine These. Es gibt keine Verfahren, also gibt es keine Verbindlichkeit. Und bei allem Respekt, Barenberg hat seine Positionen bereits erstritten. "Florian Chipart" konnte ich bisher unter keinem Urteil lesen. So geht es mit mit deinen Interpretationen in etwa wie mit den hagelnden Bussen in den Pireps.

 

Pete

[Urs Wildermuth]

Ein weiterer Platz der zu boykotieren ist!!

 

Womit die Platzgegner das Ziel erreicht haben.

 

Auch sollte man solchen selbstherrlichen Beamten eimal kräftig auf die Schnauze hauen, natürlich nicht real, aber mittels rechtlicher und politischer Vorstösse. Unsere Gesetze lassen gewisse Toleranzen zu, fliegende Juristen formiert Euch!!!! Denn, wenn dann dort einmal die ersten Arbeitsplätze wegen ausbleibenden Flugzeugen verschwinden, formiert sich die ortsansässige betroffene Bevölkerung gegen die verantwortlichen Politiker, die solche Schreibtischtäter (Herr Nüse) beschäftigen!!

 

Das Ganze muss vor Gericht ausgestritten werden. Ob es dabei sinnvoll ist, dass Fremdpiloten sich hier einem unnötigen Risiko hergeben ist eine Frage. Persönlich denke ich, lokale Piloten und auch der Flugplatz, für den diese Sache in höchstem Mass geschäftsschädigend ist, sollte sich primär darum kümmern und allenfalls verklagten auch unter die Arme greifen.

 

Macht sowas Schule oder wird Herrn Nüses Sichtweise vor Gericht bestätigt, dann wird nicht nur Bonn zum No Go, sondern alle betroffenen Plätze, heisst alle deutschen Flugplätze mit einer eingezeichneten Platzrunde. Das Risiko, dort von Lärmgegnern oder Beamten verklagt zu werden, würde exponentiell anwachsen. Das wäre wohl nicht mehr zu vertreten.

 

Das Ganze würde wohl eine andere Wendung nehmen, wenn es dann, Gott behüte, wirklich mal zu einem Vorfall kommt, wo zwei Flugzeuge deren Piloten wie die hypnotisierte Karnickel vor ihrem EFB/GPS auf die Linie starren und versuchen diese um alles in der Welt einzuhalten, sich ungesund zu nahe kommen. Sollte das geschehen, was ich schwer befürchte, ist dann die Frage zu klären, welches Verschulden die entsprechenden Behördenvertreter trifft, die solche Vorschriften rauslassen die schlussendlich zu Sicherheitsdefiziten führen. Fälle, wo Behörden unterstützte Vor/Unfälle für die entsprechenden Herren Konsequenzen hatten sind mir leider bisher nicht bekannt.

 

Würde die EASA ihrer Funktion als "SAFETY" Agency gerecht, würde sie sowas unterbinden.

[Heinz Richner]

Hallo

 

Verschulden die entsprechenden Behördenvertreter trifft, die solche Vorschriften rauslassen die schlussendlich zu Sicherheitsdefiziten

 

erstens haben Behörden und Politiker noch nie Verantwortung für ihr Tun und Lassen übernommen und zweitens ist es bei der heutigen Gesetzesflut gar nicht mehr möglich, eine Vorschrift einzuhalten und nicht gleich gegen eine andere zu verstossen.

 

Gruss

Heinz

[Chipart]

Ich finde es frappierend, wie auch hier im Forum mit zweierlei Mass gemessen wird. Im Thread ueber Sitterdorf kann man noch Sachen Sachen lesen wie:

Die in der AIP publizierten Karten sind absolut bindend. Kannst oder willst Du das nicht einhalten, bleib weg

Hier wird sogar offen dazu aufgerufen, eben diese Informationen bewusst und absichtlich zu missachten.

 

Das verstehe, wer will.

 

Gruss,

Florian

[Gast PeteW]

Sitterdorf? Schweiz! Schweizer Luftrecht und hier gibt es juristische Möglichkeiten, eine Platzrunde verbindlich zu machen, wenn auch mit den üblichen Ausstiegsklauseln, Wetter, Verkehr ...

 

Bonn/Hangelar = Deutschland, Deutsches Luftrecht, (ca. 30% der Plätze haben nichtmal eine Platzrunde).

 

Abgesehen davon sind wir uns doch wohl einig, dass vieles in Foren geschrieben wird, was einer Detailbetrachtung kaum stand hällt. Aber warum verbeißt du dich eigentlich so in die Verbindlichkeitsfrage? Du kannst sie doch für dich persönlich als verbindlich betrachten und danach streben, mit 150 m Toleranz zu fliegen. Die meisten anderen tun das ja auch. Allerdings will niemand 2 Jahre lang Prozesse führen wollen, wenn man an einen Platz fliegt und entweder am Boden jemand ein Platzrundenhobby hat oder man eifach aus kurzer Unachtsamkeit, navigatorischer Unsicherheit oder was auch immer nicht so fliegen kann wie man hätte fliegen sollen. Es kann nicht sein, dass Tausende Piloten fortan mit Bussen-Abwehr beschäftigt sind. Ein Cavoc Wochenende über Deutschland würde nach deiner Auffassung wahrscheinlich 600 Verfahren zur Folge haben, von denen 590 nach "Ermittlungen" eingestellt werden.

 

Was soll das?

 

Mittags, thermische Ablösungen, junger Pilot fliegt zu unbekanntem Platz weil ein Gewitterschauer das ursprunbgliche Ziel unmöglich macht und der geplante Ausweichplatz Seitenwind über die Handbuchgrenze des Flugzeuges hat. Nun unter heftiger Thermik in der mitgeführten AIP den neuen Platz suchen, und wild hüpfend den 150 m Korridor versuchen zu halten - AUCH in der letzten Kurve und dann ist genau dort der Nachbar, der die Bussen verteilt.

 

Willst Du alle paar Monate lustige Fragen beantworten, deren Antwort die aufgezwungen wird, weil jemand mit Verbindlichkeist spielt?

 

Das hier allerdings:

"Hier wird sogar offen dazu aufgerufen, eben diese Informationen bewusst und absichtlich zu missachten." geht mir eine Stufe zu weit. Ich bitte um Belege oder Korrektur.

 

Pete

[Chipart]

Sitterdorf? Schweiz! Schweizer Luftrecht und hier gibt es juristische Möglichkeiten, eine Platzrunde verbindlich zu machen, wenn auch mit den üblichen Ausstiegsklauseln, Wetter, Verkehr ...

 

Bonn/Hangelar = Deutschland, Deutsches Luftrecht, (ca. 30% der Plätze haben nichtmal eine Platzrunde).

 

Das gibt es in Deutschland auch - auch wenn das einige hier nicht wahrhaben wollen.

 

Du kannst sie doch für dich persönlich als verbindlich betrachten und danach streben, mit 150 m Toleranz zu fliegen.

 

Kein Mensch (ausser ein einzelner Beamter) behauptet, dass die 150m Toleranz verbindlich sind. Das ändert aber nichts an der Verbindlichkeit der in der AIP eingezeichneten Platzrunde.

 

Mittags, thermische Ablösungen, junger Pilot fliegt zu unbekanntem Platz weil ein Gewitterschauer das ursprunbgliche Ziel unmöglich macht und der geplante Ausweichplatz Seitenwind über die Handbuchgrenze des Flugzeuges hat. Nun unter heftiger Thermik in der mitgeführten AIP den neuen Platz suchen,...

 

Und warum ist das in der Schweiz okay, in Deutschland nicht? Genau das meine ich mit zweierlei Mass!

 

 

Das hier allerdings:

"Hier wird sogar offen dazu aufgerufen, eben diese Informationen bewusst und absichtlich zu missachten." geht mir eine Stufe zu weit. Ich bitte um Belege oder Korrektur.

 

Gerne:

Dafür müsste man sich erst eine Busse einfangen (solange ein "Vergehen" ohne Konequenzen bleibt, gibts ja keinen Grund, siehe auch Strassenverkehr).

Wo liegt Bonn schon wieder? Mal ein Ausflüglein planen.

 

HB-JUS, doing a 360 on downwind for provoca... umh... separation.

 

Gruss,

Florian

[Andi_S]

Häjo, ich denke, wenn es wirklich Plus-Minus 150m sind (also links und rechts vom Strich je 1x), dann hat man einen 300m breiten Korridor, was immerhin 1000ft horizontal sind.

 

Hallo Mirko!

 

Nachdem in diesem Thread wieder alle möglichen juristischen Feinheiten bemüht werden, darf ich Deine Aussage noch etwas präzisieren: wenn man die Korridorbreite mit 150m links und rechts vom Strich definiert, vergisst man aber, die Breite des Striches selbst zu berücksichtigen. Wenn man die Jeppesen Anflugblätter nimmt und deren Massstab samt der Strichdicke mit einberechnet, hat man MINDESTENS nochmals 150m mehr zur Verfügung. Hoffe ich konnte auch noch ein Haar mitspalten :D

 

Aber mal im Ernst: Natürlich wird man als verantwortungsvoller PIC die Platzrunde so genau wie eben möglich einhalten. Alle anderen werden ohnehin früher oder später mal in irgendwelche Probleme kommen (zumindest ein unangenehmes Gespräch mit einem Flugbetriebsleiter). Denn absichtliche oder provokante Aktionen stärken vielleicht kurzfristig das eigene Ego, schwächt aber das Image für die gesamte Fliegerei. Schließlich wollen wir doch alle zeigen, dass wir wissen, was wir tun und die Sorgen und Nöte der Anrainer zumindest verstehen bzw. respektieren. Aber sollte mir doch mal ein Fehler unterlaufen und so eine Busse übermittelt werden, werde ich gerne darauf hinweisen, dass es mir aus flugbetrieblichen Umständen nicht möglich gewesen ist, diese Platzrunde einzuhalten.

[Gast PeteW]

Kein Mensch (ausser ein einzelner Beamter) behauptet, dass die 150m Toleranz verbindlich sind. Das ändert aber nichts an der Verbindlichkeit der in der AIP eingezeichneten Platzrunde.

 

Gruss,

Florian

 

Es ist schon schwierig genug, wenn sich drei Profi Akademiker mit dem Thema befassen müssen. Richter, Staatsanwalt und Anwalt. Im Schnitt gegen die Verfahren durch 2 Instanzen. Deswegen auch meine weiter oben geäußerten Vorbehalte, das Thema im Forum zu diskutieren. Weil in einem Forum das eine verbindlich sein soll, das andere aber unverbindliche 150 meter, ziehe ich die Variante mit den drei Profiakademikern vor.

"Dafür müsste man sich erst eine Busse einfangen (solange ein "Vergehen" ohne Konequenzen bleibt, gibts ja keinen Grund, siehe auch Strassenverkehr). Wo liegt Bonn schon wieder? Mal ein Ausflüglein planen. HB-JUS, doing a 360 on downwind for provoca... umh... separation."

 

Der Spott oder die Ironie ist mir deutlich ins Gesicht gesprungen. Dir nicht? Vielleicht ein Hinweis auf die Defizite zu diesem Thema und die Verbissenheit mit der das Thema behandelt werden soll?

"Und warum ist das in der Schweiz okay, in Deutschland nicht? Genau das meine ich mit zweierlei Mass!"

 

Oh! Hast du vielleicht eine Idee, warum es für zwei Länder zwei AIPs gibt? Zwei unterschiedliche Luftrechte? Warum nicht einfach im Schweizer Luftrecht steht "Siehe Deutschland"? Diskutiere das doch mal mit einem Steuerechtler, der wird sich freuen.

 

Ich denke, das Thema ist durch - für mich jedenfalls.

 

Pete

[Chipart]

Oh! Hast du vielleicht eine Idee, warum es für zwei Länder zwei AIPs gibt? Zwei unterschiedliche Luftrechte? Warum nicht einfach im Schweizer Luftrecht steht "Siehe Deutschland"? Diskutiere das doch mal mit einem Steuerechtler, der wird sich freuen.

 

Darum geht es doch gar nicht - aber vielleicht willst Du mich einfach nicht verstehen!

 

Der Punkt ist: Während Du (aus meiner Sicht zu Recht) davon ausgehst, dass die Vorgaben in der Schweizer AIP verbindlich sind, wird hier sehr ernsthaft darüber diskutiert, dass Vorgaben in der deutschen AIP reinen Empfehlungscharakter hätten.

 

Natürlich ist das Deutsche Luftrecht im Detail anders, als das Schweizer. Aber was für mich zumindest immer gilt, ganz egal in welchem Land ich gerade fliege: Wenn ich es nicht absolut sicher besser weiss, dann halte ich mich so weit das möglich ist an die AIP.

Ehrlich gesagt: Ich habe keine Ahnung ob in der Schweiz die eingezeichneten Platzrunden verbindlich sind. Nicht trotzdem sondern deswegen halte ich mich auch dort dran.

 

Weil in einem Forum das eine verbindlich sein soll, das andere aber unverbindliche 150 meter, ...

 

Das ist super einfach zu verstehen: Das eine (der Strich in der Anflugkarte) ist in der AIP veröffentlicht, während das andere (die 150m) nirgendwo steht ausser in der Mitteilung einer Luftaufsichtsbehörde an einen einzelnen Flugplatzbetreiber. Daher ist das eine verbindlich, das andere nicht.

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Keine Ahnung, warum Du hier rumbrüllst!

[Gast PeteW]

P.S.: Keine Ahnung, warum Du hier rumbrüllst!

 

Ich kann nicht erkennen, warum oder wo ich "brüllen" sollte. Vielleicht ist das eine Aufgabe für die Administratoren.

 

Pete

[Chipart]

Ich kann nicht erkennen, warum oder wo ich "brüllen" sollte. Vielleicht ist das eine Aufgabe für die Administratoren.

 

Fett schreiben gilt in Foren allgemein als bruellen.

 

Florian

[Gast PeteW]

Ich denke, es ist hinreichend ersichtlich, dass mit Fettdruck hier ausschließlich die Zitate als Zitate kenntlich gemacht werden sollten, als Kontrast zu dem von mir verfassten Text. Aber ich denke, die Basis einer vernünftigen Diskussion ist ohnehin längst verlassen.

 

Pete

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

ich frage mich immer wieder, wenn ich Deine Posts lese, was Du eigentlich willst. Du bist selber Pilot, dies wohl auf einem der anspruchsvolleren Plätze Deutschlands der mit Leuten, die mal kurz von der Ideallinie abweichen auch nicht gerade zimperlich umgeht. Findest Du es wirklich so toll, wenn in der Aviatik in unverhältnismässigster Art gegen Piloten vorgegangen wird, die nichts anderes tun, als ihre normale Aufgabe erledigen, in den Toleranzen und mit dem Selbstverständnis, das man als normal anschauen kann?

 

Was in Bonn abgeht ist Machtgehabe eines einzelnen Beamten, der offenbar in klarer Unkenntnis der Sachlage einfach willkürliche "Toleranzen" festlegt, die keinerlei Rechtsgrundlage haben, die in keiner AIP oder auch keinem ICAO Dokument auch nur annährend nachzuvollziehen sind und die entsprechend zu einer Häufung von Verstössen führen wird? Und dann Bussgelder ausspricht, die horrender Verhältnisblödsinn zum Vergehen sind?

 

Was wäre wohl das Geschrei, wenn solche Dinge im Autoverkehr angewendet würden? Wenn man wegen kleinster Ordnungswidrigkeiten gleich mit 500 Euronen gebüsst würde, das aber nur in einer Kleinstadt, wo irgend ein Provinzfürst das Gefühl hat, er sei nun der grosse Zampano und wolle mal die Leute erziehen?

 

Du bringst mein Zitat von wegen Sitterdorf. Es ging dort nicht um die Platzrunde sondern um eine im AIP klar definierte Restriktion, die auf Gerichtsentscheide zurückgeht. Abgesehen davon, dass diese Tatsache hier zu grosser Kritik führt und für mich auch absolut stossend ist, dass ein einzelner (verstorbener) Anwohner eine derartige Machtposition hat, handelt es sich um eine ganz klare Limitation. Und die ist auch klar einzuhalten, da in der AIP publiziert und entsprechend bekannt.

 

Die 150 m Phantasien des Herrn Nüse hingegen sind weder in der AIP publiziert noch sind sie das Resultat einer gerichtlichen Feststellung oder Anordnung. Das wird wohl erst noch kommen. Sollte das Gericht abschliessend nach dem Instanzenweg zum Schluss kommen, diese Dinge seien Rechtens und damit begründen, dass die Präzisionsplatzrunde zum Standard erhoben wird, hätte dies wohl verheerende Konsequenzen und würde für mich Deutschland zum No Go machen VFR. Denn es wäre wohl abzusehen, dass jeder Flug an einen solchen Platz ein massiv erhöhtes Risiko der Starfverfolgung bringt. Dazu wäre es dann wohl unumgänglich, dass die BFS diese verbindlichen Routen auch entsprechend absichert, heisst die notwendigen Daten für deren Einbindung in zugelassene GPS Geräte e.t.c zur Verfügung stellt. Will sie das?

 

Wenn ich sehe, wie in den meisten Ländern die ich regelmässig besuche unverkrampft und ohne diese Korinthenkackerei Luftverkehr abgewickelt wird, muss ich mich schon fragen, wieso es nicht möglich ist, auch nördlich der Alpen etwas weniger verkrampft zu fliegen. Es mag mit der extremen Besiedelung zu tun haben oder schlicht mit der Tatsache, dass das gegenseitige Verklagen und prozessieren in einigen Ländern zum Way of Life geworden ist. Ich persönlich sehe das ganze als eine verheerende Fehlentwicklung.

[Chipart]

ich frage mich immer wieder, wenn ich Deine Posts lese, was Du eigentlich willst. Du bist selber Pilot, dies wohl auf einem der anspruchsvolleren Plätze Deutschlands der mit Leuten, die mal kurz von der Ideallinie abweichen auch nicht gerade zimperlich umgeht. Findest Du es wirklich so toll, wenn in der Aviatik in unverhältnismässigster Art gegen Piloten vorgegangen wird, die nichts anderes tun, als ihre normale Aufgabe erledigen, in den Toleranzen und mit dem Selbstverständnis, das man als normal anschauen kann?

 

Wenn Du mich direkt fragst antworte ich auch gerne:

 

Ich will, dass wir Piloten alle miteinander uns endlich so verhalten, wie es sich für eine kleine Randgruppe, die einem Hobby nachgeht, das nun mal notwendigerweise mit der (Lärm-)Belästigung Unbeteiligter verbunden ist, gehört.

 

Wenn ich hier im Forum lese, dass selbst Fluglehrer die Ansicht vertreten, Platzrunden hätten unverbindlichen Hinweischarakter, ja, dann geht mir der Hut hoch. Und zwar deswegen, weil es für mich eigentlich eben keine juristische Frage, sondern ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit und Rücksichtsnahme ist, sich daran zu halten.

 

Dass ein einzelner Beamter mit 150m Präzisionsplatzrunden über's Ziel hinaus geschossen ist, muss (eigentlich) nicht diskutiert werden.

Aber wir alle kennen doch die Realität, auch wenn wir hier solche schon teilweise ans verlogene grenzende Diskussionen führen:

Das Problem sind doch nicht Piloten, die aus Flugsicherheitsgründen bewusst oder wegen mangelndem Training unbewusst mal 500m neben der Platzrunde fliegen (obwohl letzteres schon eher grenzwertig ist).

Das Problem sind Freizeitkapitäne, die denken dass sie bei freier Luft für freie Bürger alle dürfen, Regeln nur für andere gelten oder Anflugblätter etwas sind, das man nur in der Flugschule braucht (ja, ich kenne genug Piloten, die regelmäßig ohne gültige Anflugblätter unterwegs sind). Es ist in meinen Augen kein Zufall, dass dieser Streit gerade in Bonn-Hangelar eskaliert, wo viele Gyrokopter unterwegs sind - leider gibt es meiner Erfahrung nach gerade unter den Piloten dieser Fluggeräte einige (ganz sicher nicht alle), die denken, dass sie ja eigentlich mit einerm Heli unterwegs sind und deswegen Platzrunden für sie eh viel zu unpraktisch!

Ich habe lange genug selber 500m neben einem Queranflug gewohnt, um genau zu wissen, dass das Problem der Anwohner nicht die immer mal wieder notwendigen Vollkreise oder das längere Ausholen ist, um Abstand zu gewinnen.

 

Ich würde mir wünschen, dass wir Piloten anstatt hier und bei anderen Gelegenheiten ewig lange Diskussionen darüber zu führen, ob an einem bestimmten Platz vor Anordnung der Platzrunde die DfS auch hinreichen gehört wurde, wie es das Gesetz vorschreibt lieber darüber diskutieren, wir wir alle es schaffen uns ohne Kompromisse bei der Sicherheit besser an diese Vorschriften zu halten - und wie wir die kommende Generation von Flugschülern so ausbilden können, dass das Präzise Abfliegen von Platzrunden nicht mehr als so großer Stress wahrgenommen wird, dass darüber das Fliegen des Flugzeuges vergessen wird.

 

Anstatt darüber zu diskutieren, ob wir rechtlich gesehen nicht damit durchkommen, trotz gegenteiliger Anordnungen wo anders drüber zu fliegen, sollten wir darüber diskutieren, wie wir es vermeiden, Anwohner über Gebühr zu belästigen - und die Arroganz ablegen, dass wir doch selbst am Besten wissen, wo wir lang fliegen müssen, damit sich keiner gestört fühlen darf.

 

Gruss,

Florian

[TheAviator]

Hallo zusammen

 

Für mich ist es ganz selbstverständlich, dass ich eine Platzrunde respektiere. Ob diese nun verbindlichen Charakter hat oder nicht. Ich brauche dafür sicher keinen Druck durch drohende Bussen. Es ist für mich genauso selbstverständlich, dass ich mich bemühe die Lärmbelästigung so gering wie möglich zu halten. Die Props gehen z.B. bei mir erst im letzten Moment auf High-RPM. Ich bin ziemlich sicher, dass 99.9 % aller Piloten das mit dem Lärmschutz ebenso praktizieren.

 

Wenn ich aus irgendwelchen Gründen eine Platzrunde nicht einhalten kann werde ich das auch nicht tun. Sicherheit geht vor. Wann dies der Fall ist entscheide ich und niemand anders.

 

Gruss

Urs

[F-LSZH]

Meine folgende Aussage muss ich nach der Lektüre des am 10.8. veröffentlichten Untersuchungsberichts der BEA zur Kollision zweier Flugzeuge in der Platzrunde von Annemasse im Jahr 2008 korrigieren:

 

Auf französischen Anflugkarten ist z.B. der Gegenanflug überhaupt nicht eingezeichnet, da macht man einen blauen Kringel um lärmsensible Gebiete, deren Überflug die Piloten dann nach Kräften vermeiden.

 

Der Gegenanflug ist auf den meisten französischen Anflugkarten nicht eingezeichnet, es gibt einige wenige Plätze, wo auch eine "vermurkste" Platzrunde festgelegt ist. Beim Blick auf diese Anflugkarte wird einem sofort klar, ob flugbetriebliche Gründe und Sicherheit oder Lärmschutz den Ausschlag für die Form der Platzrunde gegeben haben:

 

 

Zum Unfall zwischen zwei Flugzeugen desselben Clubs, bei dem leider ein junger Pilot das Leben verloren hat und ein Pilot schwer verletzt wurde:

 

Flugzeug 1: PA 28, Pilot PPL(A) 62 Jahre mit 1.360 Flugstunden in der dritten Platzrunde an dem Tag, dreht auf Platzrundenhöhe gerade in den Gegenanflug 12.

 

Flugzeug 2: DR 400, Pilot Brevet de Base in Ausbildung zur PPL(A) 21 Jahre mit 43 Flugstunden kehrt zurück von einem Local Flight, integriert sich von Südosten kommend am Beginn des Gegenanflugs 12 leicht unterhalb der Platzrundenhöhe, steigend. Das Flugzeug fliegt unterhalb und etwas vor der PA 28.

 

Beiden Piloten ist es lt. Bericht aufgrund dieser Konstellation nicht möglich, sich gegenseitig zu sehen:

 

L’attitude de l’avion, doté d’ailes basses, ne permettait pas à son pilote de voir le DR 400.

 

Le DR 400 se trouvait en légère montée, en avant et en dessous du PA 28. Son pilote ne pouvait pas voir le PA 28.

 

Beide kollidieren noch am Beginn des Gegenanflugs während der Kurve der PA 28. Der Pilot der PA 28 kann in einem Feld notlanden, wobei er schwer verletzt wird; der Pilot der DR 400 hat aufgrund der Beschädigungen durch den Propeller der PA 28 keine Chance mehr, das Flugzeug zu kontrollieren, und kommt ums Leben.

 

Weitere "Faits établis" laut BEA:

• Der Pilot der PA 28 hat seine Position und Absichten regelmässig am Funk durchgesagt, der Pilot der DR 400 nicht.
  
• Die Platzrunde für die 12 sieht eine lange Kurve vor der Integration in den Gegenanflug vor, es gibt keinen Querabflug
  

 

Die Ursache laut BEA war, dass beide Piloten sich nicht gesehen haben. Dazu beigetragen haben:

• Die unterbliebenen Positionsmeldungen am Funk durch den Piloten der DR 400
  
• Der direkte Einflug in den Gegenanflug durch den Piloten der DR 400, wie sie im Aéroclub üblich ist
  
• Die besondere Form der Platzrunde in Annemasse, die für die 12 keinen Querabflug vorsieht
  

 

Das BEA schlägt nun als einzige Empfehlung vor, noch einmal die Regeln für die Integration in die Platzrunde in Erinnerung zu rufen. Ich persönlich bezweifle aber, ob die Integration per "Verticale" und anschliessendem 45°-Anflug auf den Beginn des Gegenanflugs hier wirklich viel geholfen hätte. Übrigens steht auch heute noch in der Anflugkarte:

 

QFU 117°: initial report over R point at 3100 ft recommended, then overhead AD or downwind leg beginning at 2600 ft.

 

Eine gute Nutzung des Funks ist sicher eine gute Idee, und bei der Gelegenheit möchte ich einmal auf diese "missionarische" Website hinweisen: www.fliegermail.de/.

 

Was mir von den drei genannten Gründen aber am meisten ins Auge springt, ist die merkwürdige Form der Platzrunde. Man sieht, dass links und rechts Berge sind; diese sind aber wohl nicht der Grund für die Form des "DEP 12", denn dann würde das ja auch für den Anflug auf die Piste 30 gelten. Was auch auffällt, ist, dass sich der geneigte Pilot auf diesem verkehrsreichen Platz in der Platzrunde zwischen vier blauen "Lärmkringeln" durchmogeln muss. D.h. bei einem Start auf der 12 sofort nach rechts abdrehen, aber nicht zu weit, und dann um den Kringel um "La Forge" herum in den Gegenanflug kurven. Ich glaube nicht, dass so eine 135°-Kurve der Luftraumbeobachtung - Priorität Nr. 1 in der Platzrunde - zuträglich ist.

 

Ich behaupte auch: mit einem normalen Querabflug wäre das ganze vermutlich nicht passiert. Es hatte schon einen Grund, warum sich in Urzeiten mal ein paar schlaue Leute so etwas wie eine "Platzrunde" als Standardverfahren ausgedacht haben. Wenn diese jetzt plötzlich zu einem Instrument des "Noise Abatement" degradiert wird, sollte sich die Pilotenschaft aus reinem Überlebensinteresse gegen diese Uminterpretation wehren - zumindest in den Fällen, wo die Platzrunde anschliessend überhaupt nicht mehr als solche erkennbar ist.

 

Man kann m.E. bei diesem Unfall ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen das Fazit ziehen, dass hier Lärmschutz vor Sicherheit gegangen ist und dass das für mindestens einen Toten und einen Schwerverletzten mitverantwortlich ist.

 

Ciao

Friedrich

[bleuair]

Die Platzrunde für die 12 sieht eine lange Kurve vor der Integration in den Gegenanflug vor, es gibt keinen Querabflug

...

D.h. bei einem Start auf der 12 sofort nach rechts abdrehen, aber nicht zu weit, und dann um den Kringel um "La Forge" herum in den Gegenanflug kurven. Ich glaube nicht, dass so eine 135°-Kurve der Luftraumbeobachtung - Priorität Nr. 1 in der Platzrunde - zuträglich ist.

Wenn ich diese Karte lese, dann interpretiere ich sie so, dass ein Abflug vom Platz auf der Magenta Linie erfolgt, hingegen eine Platzrunde entlang der schwarzen Linie. Eine Platzrunde ist für mich kein "Departure". In der Schweiz gibt es einige Plätze, deren Abflug "ins Gjät" geht, aber für die Platzrunde würde ich nie einen solchen Spitz fliegen. Ein schönes Beispiel ist LSGC Les Eplatures. Bleibe ich auf der Platzrunde, würde ich 90/90/90/90 drehen und nicht 45/135/90/90.

Ich behaupte auch: mit einem normalen Querabflug wäre das ganze vermutlich nicht passiert.

Man korrigiere mein bescheidenes Wissen, aber dieser vermeintlich schräge Querabflug ist auch in Annemasse nicht Praxis für Voltenflüge.

 

Den Zusammenhang zwischen Vorfall und dem einen oder anderen Flugweg sehe ich übrigens nicht.

[kerosin]

Ich war schon öfters in Annemasse und der Flugplatz leidet wie die meisten Flugplätze an den Fluglärmgegnern.

Wie auch an anderen Flugplätzen wird die Platzrunde zur "Fluglärmsteuerung" missbraucht.

Aus diesem Grund sind auf der Webseite des Flugplatzes sogar noch 2 Fluglärmmindernde Platzrunden (circuit moindre bruit) aufgezeichnet.

Hierbei kann man noch die runde Base der 12 sehen, welche für noch mehr Verwirrung sorgen sollte wenn Piloten diese 2 völlig unterschiedlichen Base fliegen sollten.

Die Grafik beantwortet auch die Frage von Mirko:

Man korrigiere mein bescheidenes Wissen, aber dieser vermeintlich schräge Querabflug ist auch in Annemasse nicht Praxis für Voltenflüge.

 

Am Text auf der VAC-Karte erkennt man, dass der Flugplatz mit jeder Menge Lärmgegnern zu kämpfen hat:

Procedures and special instructions

Preferred QFU: 117° due to environment.

...

When proceeding a recognition flight overhead, avoid sensitive area of Monthoux hill.

 

Noise abatment procedures :

- Due to the environment, strictly respect the published AD circuit.

Non home based ACFT : get departure instructions at reception office.

- Avoid overflying of Voirons ;

- All TKOF must compulsorily start from RWY threshold ;

- After TKOF RWY 12, make a 45° right turn as soon as possible after overflying the first houses located at the end of RWY.

- After TKOF RWY 30 maintain strictly RWY axis up to the railway station.

- At departure, as soon as possible after TKOF reduce to normal climb power up to the circuit end.

- At arrival, set holding power rating on approach to AD.

[kerosin]

In folgendem Video sieht man übrigens den Ablug in Annemasse auf der 12 mit dem Abdrehen nach dem Start und ab ca. 1:40 den Einflug in den Gegenanflug bis zur Landung.

[Bleriot]

Den Zusammenhang zwischen Vorfall und dem einen oder anderen Flugweg sehe ich übrigens nicht.

 

Das sehe ich genau so. Der Unfall in Annemasse ist vor allem ein Beispiel für ungenügende Kommunikation. Einen fast gleichen Unfall hat es vor Jahren im Birrfeld gegeben. Die Annemasse-Platzrunde habe ich schon verschiedentlich geflogen. Nichts ungewöhnliches dabei. Ein Overhead-Einflug ist übrigens manchmal gar nicht möglich wenn Fallschirmspringer unterwegs sind.

 

Ich habe gar kein Problem mit den publizierten Platzrunden. Ich halte es für ein Zeichen der Fairness am Heimplatz und auswärts möglichst präzise zu fliegen. Ein Problem habe ich allerdings, wenn es an gewissen Plätzen inoffzielle Platzrunden gibt (Flugzeugschlepp, Para, Platzhirsche, usw.), die ich vielleicht erst im nachhinhein, wenns brenzlig wurde, erfahre.

 

Paul