Bonn Hangelar

[F-LSZH]

Was aber aus meiner Sicht auch klar ist: Die Auffassung einiger Fliegerkollegen, dass die Platzrunde eh eher Empfehlungscharakter habe, mir im unkontrollierten Luftraum eh niemand was vorschreiben dürfe [...] ist falsch

 

Du gehst hier irgendwie wieder vom typisch deutschen Standpunkt "was nicht erlaubt wurde, ist verboten" aus.

 

Wieso sollte mir jemand im Luftraum G einen nach Sichtflugregeln exakt abzufliegenden Track vorgeben können, wenn ich etwas weiter weg ohne Strich auf dieser Höhe völlig legal rumfliegen darf?

 

D.h. bis zu welcher Entfernung von diesem Strich willst Du nun vorschreiben, dass ich ihm zu folgen habe? Wenn ich in 1 km Entfernung auf Platzrundenhöhe parallel zu dem Strich fliege, bin ich dann 1 km ausserhalb und kann gebüsst werden oder fliege ich plötzlich völlig legal im Luftraum G (abgesehen davon, dass es eher gefährlich wäre so nahe bei einem Flugplatz auf Platzrundenhöhe)? Wie ist es bei 500 m Abweichung, ist das noch eine Abweichung oder schon "ausserhalb der Platzrunde"? Wo ist die magische Grenze? Macht dann nur meine innere Absicht, später vielleicht auf dem Platz landen zu wollen, den Unterschied zwischen einer Ordnungswidrigkeit und einem legalen Flugweg?

 

Oder müssen wir zukünftig auf allen Luftfahrtkarten Korridore einzeichnen, auf denen wir dann (natürlich unter Einhaltung einer genauestens zu überprüfenden Toleranz) noch fliegen dürfen? So à la "Victor Airways". Wenn wir so was in Deutschland hätten, hätte bestimmt auch schon ein Regierungspräsident befunden, dass man ausserhalb gar nicht fliegen darf.

 

Ciao

Friedrich

[kerosin]

Es ist aber nicht einfach, das stimmt. Wieso wurden die Ecken auch so doof gekappt. Der Base Turn 29 könnte ja auch "rechtwinklig erfolgen, da stört man über dem Wäldchen keine Seele. Und die Base 11 könnte über unbebautes Gebiet beim Fluss, 1cm oder 1km im Westen verlaufen, auch hier wieder rechtwinklig zum Downwind, der dann auch zwischen zwei Siedlungsgebieten durchführen würde.

Die Fliegergemeinschaft Hangelar hat freundlicherweise eine spezielle Anflugkarte erstellt um den Flugplatznutzern das Leben zu vereinfachen. Ihr findet sie hier.

(mit dem Hinweis: Karte ersetzt nicht die gesetzlich vorgeschriebene Anflugkarte.)

 

Hier noch der Vergleich Jeppesen-Karte und FG Hangelar. Ein auswärtiger Pilot der nur eine gültige Jeppesen-Karte zur Hand hat, weiss nichts von all diesen Merkmalen. Beispiel: die Wohngebiete B & C, welche auf der Jeppesen-Karte gar nicht ersichtlich sind.

[bleuair]

Die haben da offensichtlich eine Messanlage installiert, wo die Tracks genau aufgezeichnet werden. Damit haben sie jeden Piloten sofort, der aus dem imaginären Korridor abweicht.

Nicht einfach den Kopp in den Sand stecken "da hat jemand offensichtlich ein Gerät". Pah, Geräte, sowas lächerliches!

 

Im Strassenverkehr müssen Radaranlagen geeicht und laufend überprüft sein - wie schaut es mit dieser "Messanlage" aus, welche Beweiskraft hat sie vor Gericht? Wie genau misst sie eigentlich? (Diese Abweichung würde dann links und rechts zum Korridor noch dazugezählt werden >>300m) Und was genau wird gemessen? Ein Transpondersignal (dumm, wenn der Transponder grad beim Einflug kaputttt geht)? Ein Thermoradar? Laser? Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass eine solche Messung auf wenige Meter genau (!) funktionieren kann. Und wie sieht eigentlich die Beweislage aus? Muss der Pilot seine Unschuld beweisen? (ein Gericht würde dies wohl verneinen, weil es einem Piloten technisch nicht zugemutet werden kann) Oder kann man die Busse anfechten und wird dann konfrontiert mit der Beweisführung des Platzbetreibers?

 

Diesen Fall würde ich sehr gerne auf der juristischen Schiene provozieren... Kotze es was es wolle.

[kerosin]

Der Massstab von (schweizerischen) VACs ist 1:100000 - 300m entsprechen 3mm auf der Karte. Der Strich ist 0.5mm breit auf der VAC (also 50m in Echt). Man schaue selbst, ob man markante Punkte in den Drehungen treffe. Der Flieger ist übrigens 1/30 dieses Korridors (10m Spannweite - 1/5 der Linie!!!), man sollte also beim Runtergucken gut erkennen können, ob man es etwa trifft.

Das Ganze massstabsgerecht grafisch dargestellt:

 

[kerosin]

Wie genau misst sie eigentlich?

Ich hatte mal irgendwo gelesen sie hätten das Lasergerät von unserem Voltenpolizist Jenssen aus Birrfeld im Einsatz.

Diesen Fall würde ich sehr gerne auf der juristischen Schiene provozieren... Kotze es was es wolle.

Dem stimme ich zu, es gibt viel zu tun:

1. Muss eine Platzrunde zwingend eingehalten werden?
   
2. Wenn ja, sind 150m Toleranz für einen VFR-Piloten vertretbar?
   
3. Wer darf überhaupt Messungen durchführen (Polizei, Luftfahrtbehörde,...)?
   
4. Welche Messinstrumente können/dürfen eingesetzt werden?
   
5. Wie sollen diese Messinstrumente geeicht werden?
   
6. Welche Argumente darf ein Pilot verwenden um ein Abweichen der Platzrunde zu rechtfertigen? Beispiel: Ausweichen wegen eines Vogelschwarms, Blenden der Sonne, Windböen, etc...
   

[DaMane]

Vice versa: Wie kann jemand vom Boden aus beurteilen, ob der Flieger *senkrecht* über der Linie fliegt oder 100m offset oder 200m? Ist die Büsserei überhaupt mit "Messdaten" belegbar oder steht da jeweils Aussage gegen Aussage?

 

Es ist zu befürchten, daß auch hier mit deutscher Gründlichkeit eine wasserdichte Beweislage gesichert wird (Radar-Daten oder vollautomatische Fotofallen?), um einen Delinquenten sicher zur Rechenschaft ziehen zu können. Ich kann es sehr gut mitverfolgen, wenn in unserem Fliegerverein wieder einmal die genaue Einhaltung von Platzrunden wegen aktueller Lärmbeschwerden angemahnt wurde. Dann versucht jeder ganz akkurat der Linie auf dem moving-map display nachzufliegen, und kommt vor lauter Konzentration kaum mehr zum rausschauen. Im schlimmsten Fall wird auch noch versucht, den meist rechwinkligen 90°-Kurvenverlauf der Platzrunde per Steilkurven zu folgen.

 

Gruß

Manfred

[Gast PeteW]

Es ist zu befürchten, daß auch hier mit deutscher Gründlichkeit eine wasserdichte Beweislage gesichert wird ...

 

Gruß

Manfred

 

Da hätte ich etwas mehr Gründlichkeit bei der Recherche erwartet. Hier bei EDDH Presseschau ist der Verlauf der Story deutlich und der oben von Urs verlinkte Artikel auf PuF beschreibt ebenfalls eindeutig das Verfahren. Eine Lasermesspistole mit vermessener Position. Gemessen wird die Entfernung und Kurs zum Ziel. Es wird also nicht unter dem Flugzeug gemessen sondern das Flugzeug wird in Relation zur geostationären Position des Messgerätes (Nähe Tower) erfasst. Auch auf http://www.edkb.de ist etwas Material vom Flugplatz dazu eingestellt, auch der lesenswerte Artikel zur Verbindlichkeit der Platzrunde. Es mußte also so kommen, nun gibt es einen Prozess und am Ende wird hoffentlich entdlich festgestellt, dass die Anweisung des RP nicht hätte erfolgen dürfen, weil es für die gewünschte Verbindlichkeit keinen gesezlichen Auftrag gibt.

 

Pete

[oldchris]

Da hätte ich etwas mehr Gründlichkeit bei der Recherche erwartet. Hier bei EDDH Presseschau ist der Verlauf der Story deutlich und der oben von . Eine Lasermesspistole mit vermessener Position. Gemessen wird die Entfernung und Kurs zum Ziel. Es wird also nicht unter dem Flugzeug gemessen sondern das Flugzeug wird in Relation zur geostationären Position des Messgerätes (Nähe Tower) erfasst.

Pete

 

Ich hoffe, dass nicht nur Entfernung und Kurs zum Ziel gemessen werden, sondern auch der Winkel. Bei verschiedenen Flughöhen gibt es bei gleicher Entfernung und Kurs zum Ziel auch verschiedene Positionen......(über oder neben dem "Strich")

[MarkusP210]

Diesen Fall würde ich sehr gerne auf der juristischen Schiene provozieren... Kotze es was es wolle

 

Nicht reden, machen! Tun wir Piloten uns einmal zusammen und kämpfen gegen den Schwachsinn. Das praktizierte Vorgehen ist mit Sicherheit rechtlich nicht haltbar. Dieser Meinung ist auch der Rechtsberater des Aerokurier.

 

Markus

[Volume]

damit wäre ja das Ziel der Verhinderer um Hagelar erreicht. Denn genau das wollen die mit so einer Vergrämungsaktion, dass die Piloten wegbleiben und dann der Platz wegen "Nichtbedarfs" dicht gemacht werden kann.

Da in Hangelar eine große Bundesgrenzschutz, äh nein, jetzt Bundespolizei-Hubschrauberstaffel und die ADAC Hubschrauberwartung stationiert sind, würde es ohne den "normalen" Flugbetrieb wohl eher noch lauter werden, da die Hubschrauber dann fliegen dürften wo sie wollen. Denn die Helipads würden auf alle Fälle bleiben. Und die Bundespolizei fliegt ohnehin wie sie will. (Ich weiss wovon ich spreche, ich habe weitab von jeder Platzrunde gewohnt, und die Kohl´sche Regierungsflugstaffel ist so manche Nacht tief übers Haus gebrettert...)

 

Wer sich allein mal die zwei Karten in kerosins Beitrag anguckt (die Sichtanflugkarte und das Satellitenbild), der wird eklatante Fehler in der Karte feststellen, z.B. bezüglich bebauter/unbebauter Gebiete und bezüglich Wald. Und so mancher ungeteerte Feldweg ist als Straße eingezeichnet. Als Ortsunkundiger und ohne intensive Flugvorbereitung (mit Studie von Google Maps...) ist es doch völlig unmöglich, die Platzrunde präzise zu treffen.

Entscheidend ist doch nur die Grundidee, z.B. vom Queranflug in den Endteil 29 zu drehen, bevor man das Wohngebiet C erreicht, oder den Queranflug zur 11 parallel zur Autobahn durchzuführen und rechts von der Hauptstraße nach Meindorf zu bleiben (wo es übrigens unbebaut ist, wer also wie in der Karte solange fliegt, bis er bebautes Gebiet wie eingezeichnet erreicht, der darf schon bezahlen...).

Ich kann mir nicht vorstellen, das diese Sichtanflugkarte vor Gericht bestand hat.

 

Häjo, ich denke, wenn es wirklich Plus-Minus 150m sind (also links und rechts vom Strich je 1x), dann hat man einen 300m breiten Korridor, was immerhin 1000ft horizontal sind. Und das finde ich eine ganze Menge.

Also bei strammem Wind den Vorhaltewinkel so zu treffen bzw. die Kurven zum richtigen Zeitpunkt anzufangen um in einem 300m Korridor zu bleiben wenn du keine wirklichen Referenzpunkte hast (z.B. Queranflug auf einen Kirchtum zu, oder genau über die Autobahn etc.), das ist schon anspruchsvoll.

Und wer hat nicht schon bei strammem Wind überkurvt...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Wieso sollte mir jemand im Luftraum G einen nach Sichtflugregeln exakt abzufliegenden Track vorgeben können, wenn ich etwas weiter weg ohne Strich auf dieser Höhe völlig legal rumfliegen darf?

 

Also erstens hat das mit Luftraum Golf überhaupt nichts zu tun. Unkontrolliert heisst nicht ungeregelt.

 

Und zweitens ist die Antwort auf Deine Frage "wieso" relativ trivial: Weil es §21a der deutschen Luftverkehrsordnung explizit so vorsieht! Hier wird der Flugplatzverkehr, zu dem explizit auch die Platzrunde gehört eben separat behandelt - völlig unabhängig übrigens von der Frage, ob der im kontrollierten oder unkontrollierten Luftraum stattfindet.

 

Aber ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nur sehr begrenzt: Es steht jedem der an "freie Luft für freie Bürger" glaubt frei, am Wochenende einen Ausflug nach Bonn zu machen und dort ganz nach seiner Rechtsauffassung einfach irgendwie zur Bahn fliegen und dort zu landen.

Das Schöne an dem Bussgeldbescheid, der dann kommt ist ja, dass den kein Mensch bezahlen muss! Man kann formlos ohne Angabe von Gründen Einspruch einlegen. Dann landet die Sache vor einem Richter, bei dem ihr in der mündlichen Verhandlung eure Rechtsauffassung zum unverbindlichen Vorschlagcharakter der Platzrunde darlegen könnt. Und schon haben wir Rechtssicherheit!

 

Gruss,

Florian

[PeterH]

Das langjährige Problem sind die "Vorbehalte" der Anrainer gegenüber dem Platz an sich. So werden immer wieder neue Vorschriften für EDKB erlassen, einfach, um den Platz unattraktiv zu machen. Der Betreiber ist all diesem Unsinn devot nachgekommen, bis hin zu der aktuellen 150m-Platzrunde. Es hat natürlich nichts genützt und ich befürchte mittel- bis langfristig noch Übleres für den Platz, bis hin zur Schließung für die GA. Die Lärmschützer sind einfach keinen Argumenten zugänglich (ich kenne da ein paar): "Der Platz muss weg, finito".

 

Ich hab' mal mit UL den rechten Queranflug "abgeschnitten", bin extra weiter innen über die laute Autobahn geflogen und hab' mich dann zwecks weiterer Lärmvermeidung mit Idle und Slip auf die Bahn geschmissen. Oho! Auch das war - trotz völlig unhörbarem Flieger - absolut illegal.

 

Nein, man will uns EDKB einfach vermiesen. Ich habe aufgegeben und fliege da nicht mehr hin, obwohl ich gute Gründe dafür hätte, ist ja eigentlich ein schöner Platz.

 

Viele Grüsse

Peter

[bleuair]

Nicht reden, machen! Tun wir Piloten uns einmal zusammen und kämpfen gegen den Schwachsinn. Das praktizierte Vorgehen ist mit Sicherheit rechtlich nicht haltbar. Dieser Meinung ist auch der Rechtsberater des Aerokurier.

 

Markus

Dafür müsste man sich erst eine Busse einfangen (solange ein "Vergehen" ohne Konequenzen bleibt, gibts ja keinen Grund, siehe auch Strassenverkehr).

Wo liegt Bonn schon wieder? Mal ein Ausflüglein planen.

 

HB-JUS, doing a 360 on downwind for provoca... umh... separation.

[Brufi]

....Wo liegt Bonn schon wieder?.....

Wahrscheinlich ein Vorort von Lissabon? :D Also irgendwo in Portugal??

[F-LSZH]

Aber ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion nur sehr begrenzt: Es steht jedem der an "freie Luft für freie Bürger" glaubt frei, am Wochenende einen Ausflug nach Bonn zu machen und dort ganz nach seiner Rechtsauffassung einfach irgendwie zur Bahn fliegen und dort zu landen.

Das Schöne an dem Bussgeldbescheid, der dann kommt ist ja, dass den kein Mensch bezahlen muss! Man kann formlos ohne Angabe von Gründen Einspruch einlegen. Dann landet die Sache vor einem Richter, bei dem ihr in der mündlichen Verhandlung eure Rechtsauffassung zum unverbindlichen Vorschlagcharakter der Platzrunde darlegen könnt. Und schon haben wir Rechtssicherheit!

 

Und ich verstehe nicht, wieso Du meinst dass ein deutscher Verwaltungsrichter jetzt im Jahre 2012 ohne vorgängige Änderung der Rechtslage plötzlich die Luftfahrt neu erfinden muss, nur weil in Bonn ein Beamter so einen Unsinn vom Stapel lässt und obwohl international jeder Pilot sich (wie man auch hier sieht) nur an den Kopf greift, wenn man ihm erklären will, dass die "Platzrunde" eigentlich ein Strich auf dem Boden sei, dem man exakt nachzufliegen habe. Auf französischen Anflugkarten ist z.B. der Gegenanflug überhaupt nicht eingezeichnet, da macht man einen blauen Kringel um lärmsensible Gebiete, deren Überflug die Piloten dann nach Kräften vermeiden.

 

Mich würde ernsthaft interessieren, ab wann ich nach Deiner Auffassung ein Bussgeld bekommen muss; auf diese Frage hattest Du nämlich nicht geantwortet:

 

1. wenn ich in 300 m Entfernung vom Strich einmal aussen um die Platzrunde fliege, ohne zu landen?
   
2. wenn ich während eines Streckenflugs auf Platzrundenhöhe in gerader Linie 1 km am Strich vorbeifliege?
   
3. wenn ich während eines Streckenflugs auf Platzrundenhöhe in gerader Linie 500 m am Strich vorbeifliege?
   
4. wenn ich 500 m über der Platzrundenhöhe 140 m am Strich vorbeifliege und der Herr im Tower mit seiner Laserpistole irgendwas misst und mir unterstellt?
   

 

Ciao

Friedrich

[Chipart]

Auf französischen Anflugkarten ist z.B. der Gegenanflug überhaupt nicht eingezeichnet, da macht man einen blauen Kringel um lärmsensible Gebiete, deren Überflug die Piloten dann nach Kräften vermeiden.

 

Solche Plätze gibt es in Deutschland auch. Wir sprechen hier aber über die Plätze, für die die zuständige Landesluftfahrtbehörde spezifische Regelungen für den Flugplatzverkehr erlassen hat.

 

 

 

Mich würde ernsthaft interessieren, ab wann ich nach Deiner Auffassung ein Bussgeld bekommen muss; auf diese Frage hattest Du nämlich nicht geantwortet:

 

Gerne

 

1. wenn ich in 300 m Entfernung vom Strich einmal aussen um die Platzrunde fliege, ohne zu landen?
   

 

Nein, da Du ja (dort wo es wegen Lärmbelästigung relevant ist) ohnehin 1000ft Sicherheitsmiindesthöhe über dem höchsten Hinderniss im Umkreis von 600m fliegst bist Du in Bonn/Hangelar mindestens 1460 ft hoch und damit deutlich über der Platzrunde. Das kann keine Busse geben. Ob der Abstand nach §22 (1) 4 reicht, um Dich erkennbar aus dem Flugplatzverkehr raus zu halten mögen andere beurteilen.

 

1. wenn ich während eines Streckenflugs auf Platzrundenhöhe in gerader Linie 1 km am Strich vorbeifliege?
   
2. wenn ich während eines Streckenflugs auf Platzrundenhöhe in gerader Linie 500 m am Strich vorbeifliege?
   

Nein, da Du während des Streckenfluges ohnehin die Mindesthöhe von 2000ft über Grund oder Wasser einhälst bist Du vertikal weit genug von der Platzrunde weg.

Solltest Du den Streckenflug auf in diesem Bereich tatsächlich auf Platzrundenhöhe durchführen, dann hast Du ja einen besonderen Grund (Luftraumstruktur, Wetter, Flugbetrieb), der natürlich genauso für die Nichteinhaltbarkeit der Platzrunde gelten kann.

Schliesslich hast Du erkennbar nicht am Flugplatzverkehr teilgenommen und damit gilt die Regelung für den Flugplatzverkehr für Dich nicht.

 

 

1. wenn ich 500 m über der Platzrundenhöhe 140 m am Strich vorbeifliege und der Herr im Tower mit seiner Laserpistole irgendwas misst und mir unterstellt?
   

 

Natürlich auch nicht. Die Ordnungsbehörder muss vor Gericht dein Vergehen beweisen und die Anforderungen an technische Beweismittel sind in der Regel sehr hoch. Auch hier gilt natürlich "in dubio pro reo".

 

Florian

[bleuair]

Die Ordnungsbehörder muss vor Gericht dein Vergehen beweisen und die Anforderungen an technische Beweismittel sind in der Regel sehr hoch. Auch hier gilt natürlich "in dubio pro reo".

 

Ahaaaa :008: dann sollte man als Pilot den "Bescheid" doch gerade mal genüsslich zerknüllen und im Prop verschnibbeln. Mich dünkt, es gäbe gar keine gesetzliche Grundlage! Jeder Pilot, der seine Busse schluckt, ist demnach selber schuld!

 

Schade hangeln hier keine Bonner im ff rum. Würde gerne mal hören wie es wirklich ist.

[Volume]

Und zweitens ist die Antwort auf Deine Frage "wieso" relativ trivial: Weil es §21a der deutschen Luftverkehrsordnung explizit so vorsieht! Hier wird der Flugplatzverkehr, zu dem explizit auch die Platzrunde gehört eben separat behandelt - völlig unabhängig übrigens von der Frage, ob der im kontrollierten oder unkontrollierten Luftraum stattfindet.

Das ist zunächst sachlich völlig falsch, §21a unterscheidet explizit zwischen solchen Flugplätzen mit Luftverkehrskontrolle (kontrollierter Luftraum) uns solchen ohne. Die Regelungen sind exakt das Gegenteil von "unabhängig übrigens von der Frage, ob der im kontrollierten oder unkontrollierten Luftraum stattfindet".

 

Des weiteren stellt sich jetzt natürlich die Frage, wenn eine Landesluftfahrtbehörde den nicht näher bestimmten Begriff "Platzrunde" jetzt definiert als "Schlauch mit 150 m Durchmesser", halte ich mich dann erkennbar aus dem Platzvekehr raus (§22 (1).4), wenn ich nur diesen exakt definierten Luftraum"schlauch" nicht benutze? Zäht das überfliegen des Platzes unterhalb der Platzrundenhöhe (nicht mehr Teil der "verbindlichen Platzrunde") jetzt nicht mehr zu "Flugplatzverkehr" im Sinne von §21a(2)?

Bedeutet "in den Flugplatzverkehr einfügen" jetzt, das ich mich schienemäßig in die Platzrunde einklinke, und dann auf Gedeih und Verderb der Linie nachfliegen muss, bis mein Propeller am Leitwerk des Vordermannes raspelt ?

 

Wenn man die Platzrunde zu einem verbindlichen, exakt definierten Flugweg macht, führt man diverse Regelungen der LuftVO ad absurdum.

 

Platzrunde bedeutet nicht mehr und nicht weniger als ziemlich rechtwinklig auf der festgelegten Seite um den Platz zu fliegen, so dass andere Luftverkehrsteinmehmer mein Verhalten und meine Absicht erkennen können, und alle Beteiligten sich betreffend sortieren können, ohne dass ein Dirigent auf dem Turm den Verkehr zu regeln braucht.

Wenn also jemand zwischen 200 und 300 m über Platz parallel zur Bahn gegen die Bahnrichtung am Platz langfliegt, dann kann ich davon ausgehen, das er dort landen will. Wenn jemand auf der Anflugseite senkrecht zur Bahnrichtung auf diese zufliegt, dann weiss jeder Beteiligte, was er als nächstes tun wird: In den Endteil drehen und landen. Thats it.

§1(1) und (2) sowie nachrangige Vorschriften regeln dann, wie sich jeder zu verhalten hat, wenn der Platzhalter noch so nett ist, mir dabei behilflich zu sein indem er eine Platzrunde veröffentlicht die mir zeigt, auf welcher Seite einer Ortschaft/Autobahn oder eines Flusses/Sees ich normalerweise fliegen sollte, um niemanden mehr als den Umständen entsprechend vermeidbar beschalle, dann ist das nett, aber nicht verbindlich.

Natürlich kann man mich mit einem Bußgeld belegen, wenn ich ohne vernünftigen Grund ein Wohngebiet tief und mit viel Leistung überfliege. Aber nicht wenn ich meine Platzrunde so einteile wie es das aktuelle Verkehrsgeschehen, Wetter, Flugzeugmuster erfordert, um Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr zu gewährleisten.

 

Der nächste interessante Punkt ist, was ist das höhere Rechtsgut? Die Sichtanflugkarte oder Flug- und Betriebshandbuch des Flugzeugs? Wenn der veröffentlichte Endteil zu kurz ist, um alle für mein Flugzeug vorgeschriebenen Landevorbereitungen zu treffen (Fahrwerk, Klappen, Trimmen, Cowlflaps, Spritwahl, Prop....)? Ich frage mich ernsthaft, ob man z.B. die Ju52 (ein gelegentlicher Gast in Hangelar) auf dieser veröffentlichten Platzrunde sicher anfliegen kann.

 

Gruß

Ralf

[Gast PeteW]

Ich frage mich wirklich, woher die Idee der verbindlichen Platzrunde kommt. Wishfull thinking von Seiten der Platzgegner, aber man erkennt an der Anzahl der geführten Prozesse die juristische Wirkung der Idee: Null. Demgegenüber steht die Zusammenfassung der Rechtslage des RA Barenberg, die bisher noch nie versagt hat. Wenn ein einzelner Beamter nun auf eigene Faust seine Interpretation durchsetzen will, werden die kommenden Prozesse zeigen, welche Qualität die aktuelle Gesetzeslage hat. Das Kernproblem scheint mir zu sein, dass Lärm und Verfahren unzulässigerweise vermischt werden, aber ich sehe mit Spannung der nun folgenden Rechtsprechung entgegen.

 

Das ein Beamter irren kann, zeigt die Tatsache deutlich, dass auch weitaus qualifiziertere Beamte in Deutschland praktisch täglich Gesetze schaffen, die Jahre später vor deren Verfassungsgericht keinen Bestand mehr haben.

 

Pete

[Chipart]

Das ist zunächst sachlich völlig falsch, §21a unterscheidet explizit zwischen solchen Flugplätzen mit Luftverkehrskontrolle (kontrollierter Luftraum) uns solchen ohne. Die Regelungen sind exakt das Gegenteil von "unabhängig übrigens von der Frage, ob der im kontrollierten oder unkontrollierten Luftraum stattfindet".

 

Die Unterscheidung zwischen Flugplätzen mit und ohne Luftverkehrskontrollstelle ist

nicht

gleichzusetzen mit der Frage, ob (Teile der) Platzrunde im kontrollierten Luftraum verlaufen. In Egelsbach z.B. ist die Platzrunde im kontrollierten Luftraum, obwohl der Platz keine Luftverkehrskontrollstelle hat.

 

Bedeutet "in den Flugplatzverkehr einfügen" jetzt, das ich mich schienemäßig in die Platzrunde einklinke, und dann auf Gedeih und Verderb der Linie nachfliegen muss, bis mein Propeller am Leitwerk des Vordermannes raspelt ?

...

Der nächste interessante Punkt ist, was ist das höhere Rechtsgut? Die Sichtanflugkarte oder Flug- und Betriebshandbuch des Flugzeugs? Wenn der veröffentlichte Endteil zu kurz ist, um alle für mein Flugzeug vorgeschriebenen Landevorbereitungen zu treffen (Fahrwerk, Klappen, Trimmen, Cowlflaps, Spritwahl, Prop....)?

 

Ich glaub das Thema ist hinreichend geklärt: Natürlich darfst Du von den Vorgaben für den Flugplatzverkehr abweichen, wenn es Metereologische, Flugsbetriebstechnische oder Performancegründe erfordern.

Wenn man die Platzrunde zu einem verbindlichen, exakt definierten Flugweg macht, führt man diverse Regelungen der LuftVO ad absurdum.

 

Platzrunde bedeutet nicht mehr und nicht weniger als ziemlich rechtwinklig .....

 

Wir reden hier auch nicht von einer Theoretischen Platzrunde, sondern von konkreten Anordnungen für den Flugplatzverkehr eines Flugplatzes

 

... wenn der Platzhalter noch so nett ist, mir dabei behilflich zu sein indem er eine Platzrunde veröffentlicht die mir zeigt, auf welcher Seite einer Ortschaft/Autobahn oder eines Flusses/Sees ich normalerweise fliegen sollte, um niemanden mehr als den Umständen entsprechend vermeidbar beschalle, dann ist das nett, aber nicht verbindlich.

 

Vollkommen richtig: Wenn der "Platzhalter" das macht, dann ist das Verwaltungsrechtlich nicht mehr als eine unverbindliche Hilfestellung (es kann aber sein, dass es zivilrechtlich Bestandteil Deines Nutzungsvertrages mit dem Platzhalter wird, sich an die Vorgabe zu halten).

 

Hier sprechen wir aber davon, dass nicht der "Platzhalter so nett war...", sondern die zuständige Landesluftfahrtbehörde eine Anordnung veröffentlicht hat.

 

Gruss,

Florian

[Gast PeteW]

Hier sprechen wir aber davon, dass nicht der "Platzhalter so nett war...", sondern die zuständige Landesluftfahrtbehörde eine Anordnung veröffentlicht hat.

 

Gruss,

Florian

 

Ich glaube, es wird mehr darüber gesprochen, dass die Anordnung nicht hätte getroffen werden dürfen, weil ihr die Rechtsgrundlage fehlt. Somit sind die Negativ-Folgen der Anordnung anzufechten, bis jemand die Anordnung für nichtig erklärt. Eben dafür braucht man ein Opfer und dad dürfte gerade gefunden worden sein.

 

Pete

[Heiri_M]

Auf meiner Homebase, LSZF, kenne ich die Volte ziemlich genau und ich würde den Korridor hinkriegen. Denn alle Sichtreferenzen sind mir bekannt. Aber auf einem fremden Platz, ehrlich, das würde ich nicht schaffen. Ich kenne die Sichtreferenzen nicht. Die Sicht nach unten habe ich nicht, nach vorne unten nur sehr beschränkt, nach rechts schon gar nicht, nur nach links unten. Aber wo genau ist die Null-Linie?

[Cheshunt]

Es wäre wirklich erstmal interessant zu wissen was in dem Bescheid drin steht (Tatvorwurf). Wenn die "Platzrunde" so verbindlich seien soll was mach ich wenn das Flugzeug vor mir deutlich langsamer und ich schneller bin? Normalerweise den Gegenanflug verlängern oder ein 270 Grad Turn oder die Platzrunde verlassen. All das wäre ja schon Illegal. Also überhole ich im Korridor oder Zerhäxele den anderen? Drehe noch eine Platzrunde weil er nicht rechtzeitig von der Bahn kommt? Irgendwie alles komisch. Die Grundidee die Anwohner zu schützen ist völlig OK und das man Wohngebiete meiden soll und muß aber es muß ja auch praktisch funktionieren. Provokant gesagt kann sich aber fast jeder in deutschland aussuchen wo er wohnt, stören einen die Flieger muß er wegziehen, den Flugplatz gab es meistens schon vor dem "Flughafengegner". Erst wir der günstige Wohnraum gemiete oder gekauft und dann gegen das übel gekämpft! Bitte mal mit einer BAB oder Bundesstraße versuchen!

[Volume]

Bitte mal mit einer BAB oder Bundesstraße versuchen!

Oder (um im Rheinland zu bleiben) mit einer Wasserstraße, im konkreten Fall dem Rhein:

Klage genen laute Schiffe auf dem Rhein

„Wenn ich in eine Wohnung am Rhein ziehe, kann ich Schiffslärm und Geruch nicht als Mangel geltend machen“, deutete Amtsrichter Torsten Wettich schon zu Prozessbeginn an

Aber die GA hat eben in Deutschland eine geringere Lobby als Frachtkähne..

 

Gruß

Ralf

[Stubenflieger]

Dabei gibt es in Deutschland sooo viele andere, schöne Flugplätze, die man besuchen kann...:005:

 

...aber Bonn Hangelar ist der einzige auf dem es Busen hagelt. Es soll sich sogar um "heftige" Busen handeln. Die ganze Diskussion ist vermutlich nur einem sprachlichen Fehler aufgesessen. Wer genug Busen gesammelt hat, kann die in Busse verfrachten und mit den Bussen nach Hause fahren. Dort wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, vor allem wenn man sich dazu eine zünftige Mass Bier genehmigt. Wie beim Fliegen, so sollte man aber auch beim Bier das richtig Maß halten.

 

viele Grüße

Andreas