04.08.2012 | Quakenbrück | ASK-13 | Absturz in Reihenhaussiedlung

[JulianEDFM]

Warum? Ja, das ist die große Frage.

 

 

Findest du? Ich finde es fast offensichtlich, dass hier jemand los gelassen wurde, der alles andere als bereit war.

 

Gruß,

 

Julian

[Pallianer]

Also ich weis nicht, Abend, ruhige Luft, nicht zu heiß, vorher 4 Flüge mit Fluglehrern (erstmals mit dem 2.Fluglehrer), 67 Starts, über 8 Stunden Flugzeit, das spricht doch alles für einen ersten Alleinflug. Die Flugschülerin war 14 Tage in der Kursgemeinschaft, da sollte doch für die Fluglehrer eine Beurteilung möglich gewesen sein.

 

Wenn ich mir die bisherigen Beiträge und den Bericht nochmal durch den Kopf gehen lasse, dann ist hier irgend etwas Ungewöhnliches in der Luft passiert.

Zum Beispiel könnte etwas in die Steuerung gekommen sein (z.B. ein Kissen, Kleidung), das beim Unfall (Aufprall) wieder heraus geschleudert wurde. Danach kann man halt nur noch feststellen daß "die Steuerung in Ordnung" war.

Wenn z.B die Höhensteuerung dadurch behindert (schwergängig) war, oder die Trimmung unbemerkt verstellt wurde, könnte daß die oszilierende Bewegung erklären.

 

Wie gesagt, hoffen wir daß der endgültige Bericht noch weitere Erkenntnisse bringt, ich glaube es aber ehrlich gesagt nicht.

 

Das Wichtigste aus diesem Unfall für mich ist die Erkenntnis, daß man in die Ausbildung unbedingt Elemente einbringt (mehrere realistische Seilrißübungen, Trudeln, Landung aus ungewohnter Position, Fahrtmesser abdecken) die es ermöglichen zumindest eine Ahnung davon zu erhalten, wie der Flugschüler(in) in einer ungewöhnlichen Situation reagiert.

Wenn hierbei Panik aufkommt, dann Achtung, denn daß etwas beim ersten Alleinflug passiert, kann niemend 100% ausschließen.

 

Ich bin leider kein Fluglehrer, stelle mir aber vor daß meine Gedanken sicherlich in der Fluglehrerausbildung behandelt werden.

 

Vielleicht könnte ja hier ein Fluglehrer noch etwas dazu einbringen?

 

Viele Grüße

Thomas

[JulianEDFM]

Naja Startzahlen müssen nichts heißen. Ich persönlich hatte nach 52 Starts meinen ersten Alleinflug. Wir hatten aber auch schon einen Fall im Verein, der es nach über 100 Starts noch nicht geschafft hat (und der konsequenterweise auch bald von der Bildfläche verschwand). Dann gabs auch Leute die nach 28 Starts (!) schon frei geflogen sind. Fakt ist, dass sowohl der Ausbildungsnachweis unausgefüllt war, als auch die Zustimmung des (eines) zweiten Fluglehrers offensichtlich nicht vorlag.

Nun stellt sich die Frage wie ein Fluglehrer ohne Ausbildungsnachweis den Schüler beurteilen soll, hinsichtlich seiner Erfahrung. Eventuell war innerhalb der 14 Tage ja immer der selbe Fluglehrer diensthabend, wäre natürlich möglich.

 

Die Idee einer Blockierten Steuerung ist grundsätzlich nicht verkehrt, allerdings stellt sich die Frage wieso sie nicht beim Start auftritt (hier verrutscht i.d.R ja am meisten nicht korrekt gesicherte Ladung/Kissen/o.ä) und ich denke, wenn es potentiell möglich gewesen wäre hätte die BFU das nicht kategorisch ausgeschloßen. Wundernswert ist auch das Aufbäumen. Nehmen wir an, die Steuerung wäre tatsächlich blockiert (im gezogenen Zustand) wodurch? Spontan fällt mir da nichts ein. Klar ein vergessener Fallschirm auf dem hinteren Sitz, der während dem Flug nach vorne fällt kann blockieren, aber nur in Richtung "drücken".

 

Gruß,

 

Julian

[Volume]

Ich bin leider kein Fluglehrer, stelle mir aber vor daß meine Gedanken sicherlich in der Fluglehrerausbildung behandelt werden.

Sicher ist das Teil der Ausbildung. Aber eben theoretisch. Oft kaschieren gerade unsichere/ängstliche Personen ihre Probleme mit übersteigertem Enthusiasmus, und es ist sehr schwer zu erkennen, ob solche Schüler nun souverän fliegen und es in vollen Zügen geniessen, oder in Wahrheit ständig knapp an der Panik vorbeischrammen und ihr Adrenalinspiegel nicht von der Begeisterung kommt.

 

In einem Ultraleichtforum hat mal ein erfahrener Pilot seine Ängste geschildert, mit Fluglehrer und selbst mit Fluggast fühlt er sich pudelwohl, wenn er ein paar Minuten allein unterwegs ist kriecht in ihm die Panik hoch. Es ist selbst für einen Psychologen wohl schwierig, sowas zu erkennen, da es ja nur auftritt, wenn es niemand mitbekommt. Es gibt übrigens Autophobie, die Angst allein zu sein. Es muss also nicht Flug- oder Höhenangst sein, die die Panik auslöst.

Ich glaube jeder langjährige Pilot kennt den ein oder anderen Kollegen, der (manchmal nach vielen Jahren) das Fliegen aufgegeben hat, weil er Ängste hat und Panik bekommt. Ich kenne mehrere, darunter einen Fluglehrer. Echte Kerle würden sowas natürlich nie zugeben, da ist es dann die Familie, das Geld etc. weshalb man aufhört...

 

Auch wenn er wohl nicht alles Lehrbuchmäßig gemacht hat, der Fluglehrer tut mir einfach nur leid. Etwas viel schlimmeres kann man wohl nicht mehr erleben.

 

Gruß

Ralf

[F-LSZH]

In einem Ultraleichtforum hat mal ein erfahrener Pilot seine Ängste geschildert, mit Fluglehrer und selbst mit Fluggast fühlt er sich pudelwohl, wenn er ein paar Minuten allein unterwegs ist kriecht in ihm die Panik hoch.

 

Hier hat das ein Pilot mal ganz schön aufgeschrieben.

 

Ciao

Friedrich

[Volume]

Spontan fällt mir da nichts ein. Klar ein vergessener Fallschirm auf dem hinteren Sitz, der während dem Flug nach vorne fällt kann blockieren, aber nur in Richtung "drücken".

In diesem Zusammenhang vielleicht interessant für ASK-21 Benutzer...

Wenn man hinten den Knüppel ausbaut, und den fünften Gurt nicht benutzt (z.B. weil man dem Fluggast nicht zwischen die Beine fassen möchte...), dann kann dieser Gurt, der ja an zwei Punkten befestigt ist und somit eine Schlaufe bildet, im voll gezogenen Zustand über den Knüppelstummel rutschen, und diesen in voll gezogen fixieren !

In dem einen Verein hatten wir Gadringer-Gurte, in dem anderen Schroth in der ASK-21, ich weiss nicht mehr bei welcher Variante das nun war. Aber die Lösung ist einfach : immer schön den fünften Gurt benutzen, nicht nur beim Kustflug.

 

Bei einer ASK-13 kann ich mir jetzt diesbezüglich nichts vorstellen, es hat aber auch schon einen Zwischenfall gegeben, bei denen ein in die Quickout-Halterung geschobenes aber nicht mit den Schnellverschlüssen gesichertes Funkgerät im Windenstart soweit aus seinem Schacht gerutscht ist, bis es der Knüppel gestoppt hat...

 

Mir ist schonmal im Astir eine Trimmfeder gebrochen, dann fliegt er sich auch seeeeeeehr abenteuerlich, sowas kann einen Schüler sicher überfordern. Aber die ASK-13 hat ja eine wunderschönne Flettnertrimmung.

 

Aber die Flugbahnaufzeichnung sieht nicht nach dauerhaft gezogen aus, wobei die Samplingrate natürlich etwas völlig anderes vortäuschen kann, als wirklich geflogen wurde. Von daher sind wohl die Zeugen hilfreicher.

 

Gruß

Ralf

[Frank_Willfeld]

erstens einmal was zum Thema Flugbuch.

 

Die Flüge werden heutzutage oft per PC erfasst (so auch bei uns) und nachher wird alles zusammen ins Flughandbuch übertragen. Am Ende des Kurses zusammen mit dem Fluglehrer beim Debriefing.

Ich möchte nicht, dass hier bei Leuten der Eindruck entsteht es gäbe keinerlei Dokumentation. Im Gegenteil, das leere Flugbuch gibt sogar einen sehr deutlichen Hinweis darauf, dass dies bei der entsprechenden Flugschule wohl auch so praktiziert wird...

 

Sicher ist, das so etwas extrem selten ist und extrem tragisch. Auch dazu habe ich im Unterton bei manchen Leuten herausgehört, dass Segelflugschulen die reinsten Chaotenläden wären, die man nur mit viel Glück überleben kann. Das stimmt schlicht nicht.

Es gibt einerseits Richtlinien und andererseits ist die Bereitschaft zum Alleineflug ein sehr individuelles Thema.

Ich denke niemand hier kann sich ein Urteil darüber erlauben ob die Tauglichkeit gegeben war. Die psychischen bzw. mentalen Faktoren sind in so einer kurzen Zeit nur sehr schwer zu beurteilen da kann es, in seltenen Fällen, dann mal zu bösen Ueberraschungen kommen. Die rein manuellen Fähigkeiten sind zwar letztendlich auch sehr wichtige Faktoren, die zu einer richtigen mentalen Verfassung führen (wenn ich weiss ich kann etwas, dann habe ich idR die mentale Kraft es durchzuführen) doch korelierenden Faktoren, so wie die mentale Grundverfassung welche durch den Flugschüler mitgebracht werden, sind oft schwerer vorrauszusehen bzw zu beurteilen.

[Pallianer]

Hallo Frank,

 

in Kursen (und auch in der Wochenendausbildung) wird in Deutschland ein kleines, blaues Büchlein, der Ausbildungsnachweis geführt. Da trägt normalerweise der/die Schüler(in) die Übungen ein die gemacht wurden, z.B. Übung Landung aus ungewohnter Position, und ein Fluglehrer bestätigt daß. Bis zum ersten Alleinflug muß hier eine ganze Reihe von Übungen durchgeführt und von Fluglehrern bestätigt sein, z.B. 3 Seilrissübungen sowie mindestens ein Flug mit einem zweiten Flugleher.

 

Dieses Büchlein hat nichts mit dem "normalen" Flugbuch in dem Start, Zeit, Startart, Flugdauer etc. dokumentiert werden. Auch dieses Buch führen die Flugschüler alleine, zumindest in allen Vereinen die ich kenne. Der Verein führt zusätzlich in aller Regel ein elektronisches Flugbuch (Laptop steht am Start) schon um die Kosten sicher zu dokumentieren und später richtig abzurechnen. Bei uns (Akaflieg Frankfurt) ist es üblich daß die Flugschüler nicht während des laufenden Betriebs ihre Starts eintragen, sondern erst abends vom Laptop einen Ausdruck machen und in ihr Flugbuch übertragen.

 

Was, wenn ich den BFU Bericht richtig verstehe, hier nicht korrekt geführt wurde, das war der Ausbildungsnachweis (das blaue Büchlein) und nicht das Flugbuch.

 

Allzeit sichere Flüge

 

Thomas

[Pallianer]

Hallo Frank,

 

in Kursen (und auch in der Wochenendausbildung) wird in Deutschland ein kleines, blaues Büchlein, der Ausbildungsnachweis geführt.

 

Hier ist ein Link, wer sich den Ausbildungsnachweis mal ansehen will.

Bis zum ersten Alleinflug ist nur der Teil 1 relevant.

 

Gruß Thomas

 

http://www.owoba.de/fliegerei/ahb/GPL%20Ausbildungsnachweis.pdf

[Volume]

Ich habe da die verschiedensten Praktiken kennengelernt. Sowohl das am Abend die Flugschülerschar mit ihren Ausbildungsnachweisen ankommt, und jeder wenigstens 2-3 Unterschriften nach jedem Flugtag haben will (Wie die Panini-Büchlein), als auch den Fall das der Ausbildungsnachweis erst zum ersten Alleinflug angelegt wird. Da wussten wir als Flugschüler schon, wenn der Ausbildungsleiter vezweifelt im Startwagen nach Ausbildungsnachweisen suchte, dann war wieder einer von uns "dran". :)

Eigentlich ist das alles klar in den Ausbildungshandbüchern geregelt, aber nichts ist in der Fliegerei so schwer zu bekämpfen wie Tradition... Zumal die meisten Fluglehrer besseres zu tun haben, als ständig nach Änderungen im letzgültigen Handbuch zu suchen. Wofür gibt es schließlich die verpflichtende Fluglehrerfortbildung ?

 

Von daher wundert mich das BFU Bulletin kein bisschen.

 

Gruß

Ralf

[Stubenflieger]

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2012/Bericht_12_3X104_ASK13_Quakenbrueck.pdf?__blob=publicationFile

 

....das war in etwa mein Verdacht. Mit etwas juristischer Phantasie könnte man fahrlässige Tötung daraus machen.

[DaMane]

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2012/Bericht_12_3X104_ASK13_Quakenbrueck.pdf?__blob=publicationFile

 

....das war in etwa mein Verdacht. Mit etwas juristischer Phantasie könnte man fahrlässige Tötung daraus machen.

Dieser Untersuchungsbericht wurde bereits in einem neueren Faden ausführlich diskutiert:

http://www.flightforum.ch/board/index.php?/topic/97354-bfu-bericht-pflichtlekt%C3%BCre-f%C3%BCr-alle-segelfluglehrer/

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Mit etwas juristischer Phantasie könnte man fahrlässige Tötung daraus machen.

Dafür braucht es dann glaube ich doch sehr viel Phantasie...

Es geht ja um Unterlassung, bzw. um mangelnde Dokumentation (vielleicht hat der Lehrer ja alles richtig gemacht, er kann es nur nicht nachweisen), nicht um aktives Handeln. Es wird aber sicher ein juristischen Nachspiel haben, und das Ergebnis kann noch sehr unangenehm für sehr viele Vereine oder kleine Flugschulen werden.

 

Bei meinem Fluglehrerlehrgang hat mein Ausbildungsleiter schon gesagt, dass man als Fluglehrer praktisch immer schon mit einem Bein im Knast steht...

 

Gruß

Ralf