04.08.2012 | Quakenbrück | ASK-13 | Absturz in Reihenhaussiedlung

[Volume]

Eine 17 Jährige Flugschülerin ist beim ersten Alleinflug an einer Häuserreihe abgestürzt und tödlich verunglückt.

NDR Bericht

Tödliche Unfälle beim ersten Alleinflug sind extrem selten. Laut Kommentaren soll die Schülerin 80 Flugstunden (?!) gehabt haben. Ich fände 80 Flüge schon viel.

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Laut Kommentaren soll die Schülerin 80 Flugstunden (?!) gehabt haben.

Es dürften wohl 80 "Lektionen" gemeint sein, also 80 Starts. Eine durchaus sinnvolle Zahl.

[Pallianer]

Nun ist ein Zwischenbericht zu diesem tragischen Unfall erschienen.

 

http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223968/DE/Publikationen/Bulletins/2012/Bulletin2012-08,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bulletin2012-08.pdf

 

Danach hatte die Flugschülerin 67 Ausbildungsstarts (8:56 Stunden); also für mich eine normale Anzahl bis zum ersten Alleinflug.

 

Eine klare Ursache (z.B. technisches Problem) ist aus dem Bericht nicht ersichtlich, allerdings wurden wohl nicht alle Ausbildungsrichtlinien befolgt oder mindestens nicht schriftlich dokumentiert.

Bis zum ersten Alleinflug erfolgten keine Einträge des (der Fluglehrer) in den Ausbildungsnachweis und das Tauglichkeitszeugnis (das aber wohl vorhanden war) lag dem Ausbildungsleiter/Fluglehrer nicht vor.

Der Unfall fand, wenn man sich die Datumsangaben anschaut, außerdem am letzten Tag des 14-tägigen Schnupperkurses statt.

 

Möglicherweise gab es da ja einen Druck (von Seiten der Ausbilder, der anderen Teilnehmer oder der Flugschülerin selbst), sie noch schnell zum ersten Alleinflug zu bringen,obwohl sie noch nicht ganz so weit war.

Wir bieten in unserem Verein seit vielen Jahren jeweils 2 14-tägige Schnupperkurse an, und ich habe solche "Unter Druck setzen"-Situationen schon mehrmals erlebt.

 

Im Bericht gibt es auch eine (leider nicht skalierte) Graphik des Flugwegs aus IGC-Loggerdaten. Für mich sieht der Graph so aus, als wäre sie „nach Fahrtmesser und nicht nach Horizontbild“ geflogen, das habe ich vor vielen Jahren auch gemacht , wenn kein Fluglehrer mit im Flugzeug war.

Ziehen-drücken-ziehen-drücken usw. und das hat sich bis zur Unkontrollierbarkeit aufgeschaukelt.

 

Warten wir, ob im Abschlußbericht noch weitere Erkenntnisse hinzukommen,

 

Thomas

[iwl]

"Die drei mindestens geforderten Windenschleppstartunterbrechungen (Seilrissübungen) waren nicht dokumentiert. Ebenso war die Zustimmung des zwei- ten Fluglehrers zum ersten Alleinflug nicht schriftlich fixiert."

 

Der Flugweg sieht fuer mich nach der blanken Panik aus, Ruderausschlaege bis zum Anschlag, oder die ganze Zeit gezogen? - Stallen Abnicken Speed noch mehr Stallen ...

[Stubenflieger]

...Der Flugweg sieht fuer mich nach der blanken Panik aus, ...

 

Das war auch mein erster Verdacht,-bereits beim ersten lesen der Nachricht im August. Diese Schnupperkurse, die ja in erster Linie die Vereine revitalisieren sollen, halte ich für hoch problematisch. Ein Wunder, dass nicht viel mehr passiert.

[Georg Wilckens]

Der Flugweg sieht fuer mich nach der blanken Panik aus, Ruderausschlaege bis zum Anschlag, oder die ganze Zeit gezogen? - Stallen Abnicken Speed noch mehr Stallen ...

 

Panik oder aber einfach nichts mehr gemacht. In jedem Fall Verlust der Kontrolle. Ich kenne die ASK-13 nicht; moderne Plastikflieger machen Nickoszillationen, wenn man den Knüppel loslässt.

 

Gruss,

Georg

[iwl]

Ich aber, Stahlrohrgerippe bespannt, mit Holzflaechen von Schleicher, traege und gutmütiges Schulflugzeug.

Ich entsinne mich an einen Schulflug, nach einer Weile Geradeausflug leichte Kursschwankungen "Fliegst Du eigentlich, noe ich dachte Du?", oder den Fluch weil sie bei der Trudeleinweisung nach 3.5 Umdrehungen aufgehört hat von allein wo es 4 werden sollten ( mit Gewalt ).

 

Nur vom loslassen oder halben Ausschlaegen kann ich mir den Flugverlauf nicht vorstellen.

Im uebrigen vermisse ich im Bericht Angaben zur Beladung bei einer Flugschuelerin ist auch bei der 13 evtl. Blei noetig (Minimum iA um 60 kg), kann mir das als allein ursächlich aber nicht vorstellen.

[Volume]

oder den Fluch weil sie bei der Trudeleinweisung nach 3.5 Umdrehungen aufgehört hat von allein wo es 4 werden sollten ( mit Gewalt ).

 

Im uebrigen vermisse ich im Bericht Angaben zur Beladung bei einer Flugschuelerin ist auch bei der 13 evtl. Blei noetig

Wie bei allen Doppelsitzern hat der Fluglehrer einen Einfluss auf die Schwerpunktlage (er sitzt zwar nur leicht, aber doch vor dem Schwerpunkt), und das Flugverhalten wird sehr deutlich davon beeinflusst. Gerade auch das Trudelverhalten. Gerade bei letzterem ist übrigens nicht allein die Schwerpunktlage, sondern auch das Nickträgheitsmoment sehr wichtig, trotz gleicher Schwerpunktlage kann Trudeln mit 90 kg im hinteren Sitz und Trudeln mit 5kg Blei im Fußraum durchaus sehr verschieden sein.

Ausserdem wird die Höhenruderwirksamkeit von der Schwerpunktlage beeinflusst, das kann einen Flugschüler schon verwirren.

 

Mich würde mal interessieren, was der Fluglehrer wiegt und ob einsitzig (mehr ?) Blei eingebaut wurde.

Rein formal erwarte ich diese Info nicht im Unfallbericht, da der Fluglehrer ja nicht an Bord war.

Auch der Wägebericht wäre interessant zu sehen, es handelte sich ja wohl um eine auf Bugrad umgebaute ASK-13.

 

Gruß

Ralf

[JulianEDFM]

Die Erfahrungen von Ingo kann ich bestätigen. Solch ein Flugverhalten lässt sich bei einer Ask-13 nur aktiv herbeiführen.

Insgesamt drängt sich mir Zeitdruck (Wodurch auch immer, Presseartikel über den Schnupperkurs?) auf:

 

-keine Eintragungen im Ausbildungsnachweis (ohne erste ausgefüllte Seite gibt es keinen Alleinflug)

-Zustimmung des zweiten Fluglehrers fehlt

-Seilrissübungen bzw. Anflüge aus ungewohnter Position fehlen

- interessant fand ich, dass die Flugschülerin gefragt wurde, ob sie zum ersten Alleinflug bereit sei. Eventuell unglücklich formuliert, aber wenn bei uns jemand so weit ist wird nach dem Checkflug einfach der hintere Fallschirm aus dem Flieger genommen. Obige Frage ergibt sich gar nicht, weil der Schüler wirklich bereit ist.

 

Ich denke der Verein bzw. verantwortliche Fluglehrer können sich warm anziehen.

 

Gruß,

 

Julian

[Chipart]

Insgesamt drängt sich mir Zeitdruck (Wodurch auch immer, Presseartikel über den Schnupperkurs?) auf

 

Das ist halt das Problem mit allen "Blockkursen" (nicht nur auf's Fliegen bezogen): Man hat einen begrenzten Zeitraum in dem ein definierter Lernerfolg herbeigeführt werden soll. Das kann funktionieren, muss aber nicht. Die mentale Hürde, den Kurs dann mangels erreichen des Lernerfolgs für gescheitert zu erklären ist halt ungemein höher, als in der "normalen" Segelflugausbildung einfach noch ein Wochenende länger zu warten.

 

-keine Eintragungen im Ausbildungsnachweis (ohne erste ausgefüllte Seite gibt es keinen Alleinflug)

-Zustimmung des zweiten Fluglehrers fehlt

-Seilrissübungen bzw. Anflüge aus ungewohnter Position fehlen

 

All das soll ja durchaus auch in der normalen Vereinsausbildung vorkommen. Segelflugvereine sind halt nicht immer professionell geführte FTOs...

 

Florian

[iwl]

Das nach 14 Tage Kursen erste Alleinfluege auf Krampf gemacht wurden habe ich so nicht erlebt im Gegenteil waren das Minderheiten bei denen das ohne Vorbildung klappte.

Intensivkurse sind sicher sinnvoll.

Das mit den Papieren ist keine Frage von Verein/FTO oder nicht.

Einen Schueler zum ersten Alleinflug zu schicken ohne Papiere vollständig geht ja wohl gar nicht und dann auch noch zu erzählen dass diese oder jene Uebung anscheinend nur Oberflaechlich gemacht wurden.

[Maxrpm]

Mich würde mal interessieren, was der Fluglehrer wiegt und ob einsitzig (mehr ?) Blei eingebaut wurde.

Rein formal erwarte ich diese Info nicht im Unfallbericht, da der Fluglehrer ja nicht an Bord war.

Auch der Wägebericht wäre interessant zu sehen, es handelte sich ja wohl um eine auf Bugrad umgebaute ASK-13.

 

Gruß

Ralf

 

Das Mindestgewicht im vorderen Sitz ist bei K13 unabhängig davon ob ein- oder doppelsitzig geflogen wird.

 

Das Flugverhalten ist ebenfalls unabhängig ob ein oder doppelsitzig. Der Fluglehrer sitzt fast genau im Schwerpunkt. Die geringere Flächenbelastung bewirkt wie erwartet eine höhere Toleranz bei langsamen Geschwindikeiten.

 

Die K13 ist extrem gutmütig ein Loslassen der Steuerung führt nicht zu einem Aufschaukeln im Pitch.

 

Wolfgang

[Volume]

Segelflugvereine sind halt nicht immer professionell geführte FTOs...

Und lizenzierte FTOs sind auch nicht immer professionell geführt (professionell im Sinne von gut gemacht, nicht von berufsmässig). Ich habe schon Segelflugvereine erlebt, deren Ausbildungsbetrieb absolut vorbildlich geführt ist, und schon lizenzierte FTOs in denen einem alle Haare zu berge stehen.

Ich kenne aus meinem ersten Verein noch die Unsitte, den Ausbildungsnachweis erst unmittelbar vor dem ersten Alleinflug auszufüllen. Der offizielle Vordruck vom DAeC hat glaube ich 8 DM gekostet, und die wollte man sich sparen, falls ein Flugschüler die Ausbildung wieder abbricht... Mit dem Erfolg das wir immer wenn der Vordruck mal wieder geändert wurde, die alten bereits gekauften unbenutzt wegzuwerfen...

Und ich kenne aus FTOs die Unsitte, das zum Schulflug noch zwei zahlende Rundfluggäste in die Cessna 172 gepackt wurden :eek:

 

Das Mindestgewicht im vorderen Sitz ist bei K13 unabhängig davon ob ein- oder doppelsitzig geflogen wird.

Auf die Antwort habe ich gewartet... Mal abgesehen davon dass ich glaube sie ist auch juristisch falsch (zumindest in der Ka7 ist die Mindestzuladung laut Beladeplan im Flug- und Betriebshandbuch einsitzig um 10 kg geringer), ist sie definitiv physikalisch falsch. Der Einsitzige Schwerpunktbereich mag noch die Bauvorshrift erfüllen, aber das Flugzeug fliegt sich definitiv anders. Eine Erfahrung die natürlich nur diejenigen machen, die direkt nacheinander beides fliegen.

 

Das Flugverhalten ist ebenfalls unabhängig ob ein oder doppelsitzig. Der Fluglehrer sitzt fast genau im Schwerpunkt. Die geringere Flächenbelastung bewirkt wie erwartet eine höhere Toleranz bei langsamen Geschwindikeiten.

Definitiv falsch. Knüppelwege und Knüppelkräfte sind extrem von der Schwerpunktlage abhängig, und in der Ka13 sitzt der Pilot eben nur fast im Schwerpunkt, nicht genau. Die geringere Flächenbelastung macht das Flugzeug empfindlicher gegen Böen, und lässt es besser auf Steuereingaben reagieren, sprich macht es einfacher zu übersteuern.

 

Die K13 ist extrem gutmütig ein Loslassen der Steuerung führt nicht zu einem Aufschaukeln im Pitch.

Im aktuellen Fall war die Zeit sicher zu gering für ein natürliches Aufschaukeln, aber zumindest die Ka7 ist in der Phygoide instabil. Eine Amplitude braucht aber um die 30 Sekunden, du kannst also erst nach 3-5 Minuten beurteilen, ob sie nun stabil oder instabil ist. Hängt aber z.B. auch ganz gewaltig von der Reibung im Höhenruder ab, und natürlich von der Schwerpunktlage.

 

Das ist halt das Problem mit allen "Blockkursen" (nicht nur auf's Fliegen bezogen): Man hat einen begrenzten Zeitraum in dem ein definierter Lernerfolg herbeigeführt werden soll.

In meinem letzten Verein haben wir sie deshalb bewusst abgeschafft. Der Schnupperkurs zeigt nur in realen Schulflügen was Segelfliegen ist, wer sich schließlich dafür entscheidet kommt danach in wenigen Wochenenden zum Alleinflug. Wer sich dagegen entscheidet, eben nicht. Ich will als Fluglehrer nie unter Zeitdruck die Alleinflugreife beurteilen müssen.

Auch bei FTOs gibt es ja die Blockkurse, und ich habe mich gezielt dagegen entschieden an Flugschulen als Gastfluglehrer in solchen Kursen zu hospitieren. Da bin ich lieber mit Vereinen auf Schulungslager gegangen, in denen alles konnte aber nichts musste.

 

Gruß

Ralf

[Maxrpm]

Lieber Ralf;

 

Dein Beitrag beschreibt - viel besser als ich es könnte - sehr genau welche Fortschritte mit der Weiterentwicklung K7 zur K13 gelungen sind.

 

Nach 1000 Schülerstarts auf K7, 3000 Schülerstarts auf K13 und ebenso vielen beaufsichtigten Solos auf beiden Modellen wage ich zu sagen , dass die von Dir beschriebenen Problematiken für K7 gelten. Für K13 sind sie so gut wie vollständig beseitigt worden.

 

Ich halte es aus diesem Grund auch für berechtigt die K7 als mittelmäßiges, die K13 aber als außergewöhnlich gutes Schulflugzeug zu bezeichnen.

 

Wolfgang

 

5 Minuten ohne Hände am Steuer habe ich auf K13 nie versucht. Meine Behauptung sie sei selbstabil bsiert damit möglicherweise auf zu kurzen Beobachtungszeitraum.

[Stubenflieger]

Ich habe schon verschiedene K13 geflogen,- ich glaube allein in Unterwössen gab es vier (?). Wichtigste Erkenntnis: jede ist anders. Einige, besonders strapazierte, waren so verbogen, dass an ein Loslassen des Knüppels gar nicht zu denken war. Andererseits bin ich sicher, dass der Unfall mit dem Flugzeug selbst nicht zu tun hatte.

[Maxrpm]

Die Unterwössenmaschinen sind nicht zu vergleichen. Das sind keine von Schleicher gefertigten Orginale. Das sind Nachbauten aus dem ehemaligen Jugoslawien. Die Rümpfe sind nicht das orginal Schleicherkonzept sondern billiger im Cockpitbereich in Kunstoffbauweise ausgeführt. Im Heck in Schleicher Ausführung.

 

Bin auch mit denen etwa 30 Starts als Sicherheitspilot bei einem Ziellandewettbewerb geflogen. Eigentlich auch keine schlechten Flugzeuge. Aber gerade die Abstimmung für die Schleicher ja berühmt ist, ist nicht vergleichbar. Auch der Trimm ist anders -wohl wegen der Kunststoffbauweise im vorderen Teil des Rumpfes.

 

Wolfgang

[Volume]

laut Flughandbuch Seite 5 hast du recht, Die (offizielle) Mindestzuladung ist in der Tat ein- und doppelsitzig gleich. Ich habe im Netz jetzt auch ein Ka7 Handbuch mit gleicher Minestzuladung gefunden. Unsere hatte 60 kg doppel- und 65kg einsitzig. Aber das kann am runden auf 5kg liegen... Physikalisch ergibt sich jedenfalls defininitiv eine (leicht) andere Schwerpunktlage.

 

Dein Beitrag beschreibt - viel besser als ich es könnte - sehr genau welche Fortschritte mit der Weiterentwicklung K7 zur K13 gelungen sind.

Also persönlich würde ich die Entwicklung Ka2b - Ka7 - ASK-13 von den Flugeigenschaften her eher als kontinuierlichen Rückschritt ansehen... Die Schulterdecker können langsamer kurbeln, sinken dann auch etwas weniger (Ich kurbel dir eine ASK-13 mit der Ka7 jederzeit aus!) und brauchen viel weniger abgestützt zu werden. Sie schweben auch im Bodeneffekt viel weniger aus. Über das gefederte Fahrwerk brauchen wir nicht zu diskutieren, aber das war es auch schon fast.

 

Gruß

Ralf

[iwl]

Naja weil die K7 in der Thermik haengt (vielleicht) von generell besseren Flugeigenschaften zu sprechen...

[FalconJockey]

Wir wollen doch nicht darüber streiten und diskutieren, welcher Flieger besser in der Thermik fliegt...

[iwl]

Wieso besser als uebers Partition clonen ist das allemal.

[FalconJockey]

Darüber lasst sich streiten. Streiten lässt sich allerdings nicht, ob es in diesen Thread passt oder nicht.

[Volume]

Naja weil die K7 in der Thermik haengt (vielleicht) von generell besseren Flugeigenschaften zu sprechen...

Ich habe von mehr als dem "Hängen" in der Thermik gesprochen, und deshalb passt es u.U. doch sehr wohl in diesen Thread. Von allen Schulflugzeugen die ich bisher geflogen habe braucht die ASK-13 am meisten Gegenquerruder zum Abstützen in der Kurve, und dazu noch am meisten Seitenruder in Kurvenrichtung um den Faden in der Mitte zu halten (der auf der kugeligen Haube sehr empfindlich anzeigt). So gewöhnen sich Schüler die Unart der gekreuzten Ruder im Kurvenflug an, etwas das sehr wohl in Kombination mit geringer Fahrt den letzten Ausschlag zu einem Unglück geben kann.

 

Gruß

Ralf

[D-ERIK]

I So gewöhnen sich Schüler die Unart der gekreuzten Ruder im Kurvenflug an, etwas das sehr wohl in Kombination mit geringer Fahrt den letzten Ausschlag zu einem Unglück geben kann.

 

Gruß

Ralf

 

Zweifelsfrei eine sehr unsaubere Art zu fliegen. Aber die Kombination Abstuetzen zusammen mit Seitenruder in Kurvenrichtung ist mir lieber, als aus der Kurve heraus, was zum schmieren und im unguenstigen Fall zum Trudeln fuehrt.

Beim Kreuzen der Ruder ist es eher ein Slip.

[iwl]

Soweit ich mich entsinne brauchte ich bei unserer K7 am meisten Abstuetzen und die flog sich wie ein Holzklotz im Vergleich.

Zu meinen wenn man ein vergurktes Flugzeug durch komplexen Rudereinsatz koordinieren kann (wohl kaum als Schueler) dann durch diese Angewohnheit ein anderes abzuschmieren halte ich fuer Unsinn.

Ich denke das passiert eher Leuten die generell kein Feel haben und auf nem Bock den Faden auch nicht gerade halten koennen.

[Volume]

...flog sich wie ein Holzklotz im Vergleich...

...jede ist anders. Einige, besonders strapazierte, waren so verbogen, dass an ein Loslassen des Knüppels gar nicht zu denken war...

Kommt halt sehr auf die Wartung und Pflege an, und darauf was das Flugzeug schon so alles erlebt hat. Die Schleicher-Flieger sind alle grundsolide, aber nicht gerade wartungsarm konstruiert. Da die Ka7en in der Regel deutlich älter sind als die ASK-13en, sind sie oft auch mehr runtergeritten. Nicht jede Ka7 wird so liebevoll restauriert... Ich habe da auch schon die volle Bandbreite erlebt, bis zu einer ASK-13 die ich nach der Vorflugkontrolle verweigert habe, da 2cm Querruder-Spiel im Knüppel (Lager zwischen Steuerrohr und hinterem Knüppel völlig ausgeschlagen). Wenn nicht der Satz "Die Steuerung war funktionstüchtig. Es wurden keine technischen Defekte festgestellt" im Bericht stehen würden, könnte ich einen Verdacht in die Richtung entwickeln. So sieht das alles sehr nach Panik aus. Warum? Ja, das ist die große Frage.

 

Gruß

Ralf