Woher hat Deutschland sein Gold?

[Thomas Linz]

Hier sollte vielleicht auch mal jemand regulieren.

 

unregulierter Kapitalismus

[Chipart]

Hier sollte vielleicht auch mal jemand regulieren.

 

unregulierter Kapitalismus

 

Das nenn ich mal innovativen Enthüllungsjournalismus:

Auch gegen den Euro soll Goldman Sachs spekuliert haben und an der Wirtschaftskrise Griechenlands nicht unbeteiligt sein.

 

Auserdem sollen sie noch mittags beim Bäcker gedrängelt haben und ich hab gehört, dass die eh ganz doll böse sind.

 

Florian

[Thomas Linz]

Das nenn ich mal innovativen Enthüllungsjournalismus:

 

 

Auserdem sollen sie noch mittags beim Bäcker gedrängelt haben und ich hab gehört, dass die eh ganz doll böse sind.

 

Florian

 

Du hast das Video nicht geschaut, oder?

[Wolkenschieber]

Ich habe das Video auch nicht geschaut, weil ich, wo ich im Augenblick bin, kein vernünftiges Netz habe.

Fakt ist aber, das GS wesentlich daran „beteiligt“ war, dass Griechenland die Voraussetzungen in die Währungsgemeinschaft zu kommen, „erfüllt“ hat.

Obwohl es warnende Stimmen gab ( weil der „Betrug“ eigentlich offensichtlich war, wollte der damalige Finanzminister Eichel endlich auch mal positiv in Sachen Europa dastehen, und mit ihm die Regierung) wurde die Nummer durchgewinkt.

Die Opposition, obwohl insgesamt kritisch gestimmt, wollte aber auch nicht als Europa Gegner geziehen werden und hat sich bedeckt gehalten.

Einzig der weackere (Pfarrer) Peter Hintze (CDU) hat sich bis zuletzt den Mund nicht verbieten lassen. Leider ohne Erfolg.

Völlig unverständlich ist, warum man GS so ungeschoren davon kommen lässt, sieht man sich mal an, wie z.B. die USA im Umkehrschluss mit europäischen Banken umgeht.

Ja wer eine Kavallerie hat……………….

[Chipart]

Du hast das Video nicht geschaut, oder?

 

Das 2:47 Video auf der verlinkten Website? Doch, das hab ich geschaut. Hier geben Leute Meinungen zu GS wieder. Fakten (noch dazu nachprüfbare) habe ich keine gesehen/gehört.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Fakt ist aber, das GS wesentlich daran „beteiligt“ war, dass Griechenland die Voraussetzungen in die Währungsgemeinschaft zu kommen, „erfüllt“ hat.

(...)

Völlig unverständlich ist, warum man GS so ungeschoren davon kommen lässt, sieht man sich mal an, wie z.B. die USA im Umkehrschluss mit europäischen Banken umgeht.

 

Das ist relativ leicht erklärbar: Weil es bisher noch nicht einmal Vorwürfe, und schon gar keine Belege, gibt, das GS in seiner Arbeit für Griechenland in der Zeit vor dem Euro-Beitritt etwas rechtswidriges getan oder unterstützt hat.

 

Klar, man weiss heute, dass die Griechen nur mit "kreativer Buchführung" in den Euro gekommen sind. Aber dafür, dass dies möglich war, sind nicht die Griechen oder gar eine private Bank schuld, sondern einzig und alleine diejenigen, die die Regeln offensichtlich nicht gut genug definiert haben.

 

Porsche hat auch ein 3l-Auto mit 718 PS und fast 300km/h Spitze gebaut (den 918 Spyder). Natürlich kann man da Betrug schreien, weil der Wagen im normalen Fahrbetrieb natürlich nie auch nur Annähernd an 3l Verbrauch rankommt. Aber entsprechend den Regeln der Verbrauchsmessung ist es eben ein 3l-Auto. Sind die bei Porsche deswegen Verbrecher?

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Klar, man weiss heute, dass die Griechen nur mit "kreativer Buchführung" in den Euro gekommen sind. Aber dafür, dass dies möglich war, sind nicht die Griechen oder gar eine private Bank schuld, sondern einzig und alleine diejenigen, die die Regeln offensichtlich nicht gut genug definiert haben.

 

Das weiss man nicht erst heute, das wusste man schon vor Einführung des Euros. Es hat nur niemanden gekümmert.

[Wolkenschieber]

Das ist relativ leicht erklärbar: Weil es bisher noch nicht einmal Vorwürfe, und schon gar keine Belege, gibt, das GS in seiner Arbeit für Griechenland in der Zeit vor dem Euro-Beitritt etwas rechtswidriges getan oder unterstützt hat.

 

Klar, man weiss heute, dass die Griechen nur mit "kreativer Buchführung" in den Euro gekommen sind. Aber dafür, dass dies möglich war, sind nicht die Griechen oder gar eine private Bank schuld, sondern einzig und alleine diejenigen, die die Regeln offensichtlich nicht gut genug definiert haben.

 

 

Gruss,

Florian

 

Das ist nicht ganz richtig.

Ich habe das jetzt nicht im Einzelnen überprüft, aber wenn man bei google GS und Griechenland eingibt, kommt einiges.

 

http://www.google.de/search?sourceid=navclient&aq=0&oq=goldman+sachs+und+&hl=de&ie=UTF-8&rlz=1T4MEDB_deDE316DE317&q=goldman+sachs+und+griechenland&gs_upl=0l0l0l11719lllllllllll0&aqi=g4&pbx=1

 

Fakt ist, dass Griechenland nicht kreative Buchführung gemacht hat, was man gemeinhin mit Kavaliersdelikt glkeichsetzen könnte, sondern massiv betrogen, klar gegen die bestehenden Regeln verstoßen hat. Hoffe, das ist irgendwo erklärt, sonst kann ich es nachliefern.

[Chipart]

Fakt ist, dass Griechenland nicht kreative Buchführung gemacht hat, was man gemeinhin mit Kavaliersdelikt glkeichsetzen könnte, sondern massiv betrogen, klar gegen die bestehenden Regeln verstoßen hat. Hoffe, das ist irgendwo erklärt, sonst kann ich es nachliefern.

 

Ich bitte darum. Habe die obersten 10 Google-Hits durchgeschaut und überall ist von Tricks, aber nirgendwo von illegalen Geschäften ind die GS verstrickt gewesen wäre die Rede.

 

Gruss,

Florian

[Wolkenschieber]

Die Griechen haben, wie übrigens auch ein paar andere EU Länder, um die Maastrich Kriterien zu erfüllen, bereits bestehende Schulden in auf andere als die ursprüngliche Währung lautende „Schuldscheine“ umgeschrieben. Damit waren sie nach den geltenden Bestimmungen aus den Büchern.

 

Solche SWAPS sind „legale“ Wertpapiergeschäfte.

 

Der Unterschied zwischen Griechenland und den übrigen Ländern, die zu solchen Kunstkniffen gegriffen haben war, dass sich Griechenland damit die Eintrittskarte zur EU Währungsgemeinschaft erschlichen hat. D.h. eine Volkswirtschaft, die vom Grunde her nicht als Gemeinschaftsfähig gelten konnte (Staatsapparat, Steuergesetzgebung, usw.), hat den gegenteiligen Eindruck erweckt.

 

Das nenne ich Betrug, auch wenn die Geschäfte als solche „legal“ waren.

 

Bei den üblichen Kandidaten, die die volkswirtschaftlichen Voraussetzungen erfüllten, war die Nettoverschuldung infolge der wirtschaftlichen Einbrüche zu dieser Zeit zu hoch geworden. Um die drohenden Sanktionen zu umgehen, die ja weitere Schulden bedeutet hätten (3% Regel), hat man also getrickst.

 

Im Gegensatz zu Griechenland waren aber die Voraussetzungen gegeben, dass man wieder Boden unter die Füße bekommen würde, sobald das wirtschatliche Umfeld sich wieder bessert.

 

Diese Aussicht bestand aber bei den Griechen (und besteht nach wie vor) nicht ansatzweise.

 

In der jurististischen Wertung mag das pari sein. Da es aber selbst in der juristischen Welt auch einen Geist außerhalb des Geschriebenen gibt (Salvatorische Regel), nenne ich das, was Griechenland gemacht hat, Betrug und das, was GS gemacht hat, Beihilfe.

[Thomas Linz]

Das 2:47 Video auf der verlinkten Website? Doch, das hab ich geschaut. Hier geben Leute Meinungen zu GS wieder. Fakten (noch dazu nachprüfbare) habe ich keine gesehen/gehört.

 

Gruss,

Florian

 

Uups, irgenwie passt da was nicht. Das Video ist 75 Minuten lang.

 

Dort wird auch die kreative Buchfuehrung der Griechen beschrieben, die mit freundlicher Unterstuetzung von Goldmann Sachs stattfand. Griechenland zahlt jetzt dafuer 400 Mio. Euro jaehrlich bis 2037, und GS hat dabei 600 Millionen verdient. Der Witz dabei, gegen solche Buchfuehrungstricks gab es kein Gesetz und so konnte man GS nicht rankriegen!

 

Goldman Sachs, eine Bank regiert die Welt (Langversion). Irgendwie verschwindet das Video ueberall im Netz. :004:

[Wolkenschieber]

Wollte gerade die Kiste ausmachen und vorher meine 148 tausend 729 mail checken und stolpere über das:

 

http://nachrichten.t-online.de/

 

(Griechen prüfen Reparationszahlungen)

[sirdir]

In der jurististischen Wertung mag das pari sein. Da es aber selbst in der juristischen Welt auch einen Geist außerhalb des Geschriebenen gibt (Salvatorische Regel), nenne ich das, was Griechenland gemacht hat, Betrug und das, was GS gemacht hat, Beihilfe.

 

Allein der Gedanke, man könne Wirtschaftsräume wie Portugal, Spanien, Griechenland in die gleiche Währung packen wie Deutschland und damit unter eine gemeinsame Geldpolitik stellen kann einem nur kommen, wenn man entweder grenzenlos naiv ist, oder entschlossen ist, aus politischen Gründen dieses Ziel zu verfolgen, koste es was auch immer es wolle.

Ich behaupte mal, Griechenland hätte die Hosen runter lassen können und man hätte sie immernoch mit Handkuss genommen.

Würde mich nicht wundern, wenn sie die 'Bubentrickli' erst von der EU gesteckt gekriegt hätten.

[Wolkenschieber]

Da bekommst du natürlich keinen Widerspruch von mir.

Das ist eben die Europa Geilheit von Kohl und Mitterand gewesen, die einfach nicht einsehen wollten (konnten?), dass eine Währungsunion nicht der Anfang sondern das Ende des Weges sein muss.

Wenn also Europa „ein Staat“ gewesen wäre, mit gleichen Steuergesetzen, usw..

 

Wobei man natürlich sehen muss, dass es zu unserem (deutschen) Vorteil war, denn wir hätten unsere Telefonanlagen, U-Boote und was weiß ich sonst noch, wohl kaum in ein Drachmenland verkaufen können.

 

Vielleicht (bzw.) mit Bestimmtheit, zahlen wir dafür jetzt die Zeche. Billiger wäre es natürlich gewesen, man hätte die Firmen subventioniert, damit sie in ein Drachmen Griechenland verkaufen können.

[DaMane]

 

Goldman Sachs, eine Bank regiert die Welt (Langversion). Irgendwie verschwindet das Video ueberall im Netz. :004:

 

 

 

Hier ist es aufrufbar:

http://videos.arte.tv/de/videos/goldman-sachs-eine-bank-lenkt-die-welt--6894428.html

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Das 2:47 Video auf der verlinkten Website? Doch, das hab ich geschaut. Hier geben Leute Meinungen zu GS wieder. Fakten (noch dazu nachprüfbare) habe ich keine gesehen/gehört.

 

Gruss,

Florian

 

Fehlt nur noch, daß du behauptest, die kritisierten Geschäftspraktiken können gar nicht zutreffen, weil sie überhaupt nicht zum Stil des Hauses GS und seiner Mitarbeiter passen würden.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Habe das Video jetzt auch noch nicht gesehen, werde das aber sicher tun, sobald ich mal Zeit und genug Speed habe...

 

Goldmann-Sachs tut natürlich nur das, wofür sie gegründet worden sind: Geld zu verdienen. Da unterscheiden sie sich nicht von jeder anderen Bank oder Firma. Sie sind vielleicht ein bisschen cleverer und grösser als die anderen. Deshalb auch erfolgreicher. Dass deren Leute anschliessend in hohe Ämter gehievt werden hat nicht nur damit zu tun, dass sie erfolgreich bei GS waren, sondern auch weil sie jeweils die besten ihres Faches waren. Das hat meiner Meinung nichts mit einer Verschwörung zu tun. Bei McKinsey läuft das genau gleich.

 

Man kann auch nicht grundsätzlich sagen, dass sie was ungesetzliches machen. Unsere Gesellschaften haben sich für eine weitgehend unregulierte Bankenwirtschaft geeinigt, und das haben ein paar halt ausgenützt.

 

Ich verstehe z.B. immer noch nicht, weshalb man Derivate handeln kann, ohne eine Sicherheit in Form des zugrundeliegenden Werts (Währung, Geld, Rohstoffe, Aktien). Das hat sicher das ganze ins Rollen gebracht und diese exorbitante Spekulationen verursacht.

 

Dani

[DaMane]

Habe das Video jetzt auch noch nicht gesehen, werde das aber sicher tun, sobald ich mal Zeit und genug Speed habe...

Das lohnt sich auf jeden Fall

Goldmann-Sachs tut natürlich nur das, wofür sie gegründet worden sind: Geld zu verdienen. Da unterscheiden sie sich nicht von jeder anderen Bank oder Firma. Sie sind vielleicht ein bisschen cleverer und grösser als die anderen. Deshalb auch erfolgreicher.

......

Dani

 

Auch Goldman-Sachs ist zunächst nichts anderes als ein - viel zu mächtig gewordener - Teilnehmer am globalen Wirtschaftsleben, dessen Daseinszweck darin besteht, eine wichtige und/oder nützliche Funktion zu erfüllen, um damit Geld zu 'verdienen'. Wenn aber der eigene Unternehmenserfolg darin gesucht wird, andernorts größtmöglichen Schaden anzurichten, sind die Koordinaten der eigenen Positionsbestimmung ziemlich auf die 'schiefe Bahn' geraten.

.....

Aber schau mal erst die Beiträge an....

Gruß

Manfred

[Danix]

Habe den Film nun (mehrheitlich) gesehen. Da lief tatsächlich einiges schief. Da ist viel kriminelle Energie vorhanden - jedoch nicht nur bei GS, sondern eben überall. Jeder ist gierig, das kann nicht gutgehen. So gesehen habe ich null Mitleid mit dem Deutschen noblen Investor hinter Strebenfenstern, der all sein Geld in einen Topf gelegt hat (war dummerweise der falsche), oder den Griechen, die krumme Touren mit Hilfe von GS gemacht haben. Wie blöd kann man denn wirklich sein?

 

Der Griechische Wirtschaftsprofessor hat es schön ausgedrückt: Wenn der Bauer die Tür zum Stall auflässt und der Fuchs ein Huhn rupft, dann ist es doch nicht die Schuld des Fuchses...

 

Sagen wir - nicht nur.

 

Erstaunlich ist auch, dass all diese Typen einfach ungestraft durchkommen. Berard Madoff bekommt 150 Jahre (!) aufgebrummt, aber andere Typen werden einfach laufengelassen - inklusive des Chefs der Schuldenbewirtschaft von Griechenland. Wie kann man nur so blöd sein? Man müsste nur die Bedingungen durchlesen und den schlechtest möglichen Fall durchspielen, und schon sieht man das Risiko.

 

Ein Deutscher oder ein Schweizer Beamter würde sowas natürlich niemals tun.

 

Dani

[Chipart]

Die Griechen haben, wie übrigens auch ein paar andere EU Länder, um die Maastrich Kriterien zu erfüllen, bereits bestehende Schulden in auf andere als die ursprüngliche Währung lautende „Schuldscheine“ umgeschrieben. Damit waren sie nach den geltenden Bestimmungen aus den Büchern.

 

Solche SWAPS sind „legale“ Wertpapiergeschäfte.

 

Der Unterschied zwischen Griechenland und den übrigen Ländern, die zu solchen Kunstkniffen gegriffen haben war, dass sich Griechenland damit die Eintrittskarte zur EU Währungsgemeinschaft erschlichen hat. D.h. eine Volkswirtschaft, die vom Grunde her nicht als Gemeinschaftsfähig gelten konnte (Staatsapparat, Steuergesetzgebung, usw.), hat den gegenteiligen Eindruck erweckt.

 

Das nenne ich Betrug, auch wenn die Geschäfte als solche „legal“ waren.

 

Nur, damit ich das fuer mich richtig verstehe. Du sagst also, dass

 

- Griechenland/ GS nix illegales gemacht hat, da die Geschaefte voellig legal waren

- Griechenland/GS nix ungewoehnliches gemacht hat, da viele Staaten zu dieser Zeit so getrickst haben

- Griechenland/GS niemanden getaeuscht haben, da alle wussten, das solche Tricks an der Tagesordnung sind

 

Das nenn ich mal verwerfliches Verhalten!

 

Was Du doch in Essenz meinst: Es ist voellig okay, bei einer Pruefung zu Betruegen, wenn man theoretisch auch in der Lage gewesen waere, dann Stoff zu lernen. Nur wenn man den Stoff nicht haette lernen koennen, dann darf man sich auch nicht durch die Pruefung mogeln. Nur wer entscheidet, ob man zur ersten oder zweiten Gruppe gehoert?

 

Oder ganz konkret: Haben aus Deiner Sicht Portugal, Spanien, Italien und Irland "legitim getrickst" oder "illegitim betrogen"?

 

Gruss,

Florian

[Wolkenschieber]

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden, Florian.

 

SWAPS sind fragwürdige aber legale Bankprodukte.

 

Sie aber zu verwenden, um die Eintrittskarte zur Währungsgemeinschaft zu lösen, war Betrug im moralischen Sinne, leider wahrscheinlich nicht im juristischen (?), denn andere Gemeinschaftsländer haben sich zum gleichen Zeitpunkt solcher Schritte bedient, um die Netto-Neuverschuldung unter der von Maastricht geforderten Grenze zu halten.

 

Der Unterschied, intakte Volkswirtschaften haben eine durch die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen aufgetretene Schieflage korrigiert (sonst hätten -zusätzliche- Kosten/Sanktionen gedroht).

 

Griechenland hat sich aber die Eintrittskarte erschlichen, weil nicht eine den obwaltenden Umständen geschuldete erhöhte Staatsverschuldung vorlag, sondern eine einer maroden Wirtschaft und Verwaltung geschuldete.

 

Das ist dann nach meiner Wertung Betrug, der quasi dadurch lässlich wurde, dass die Politik nur das Ziel kannte, die Gemeinschaft wachsen zu lassen, alles andere sollte dann später kommen.

 

Und GS hat nach meiner Erinnerung sogar "nachgefragt" ob man das denn so machen "dürfe", wahrscheinlich wohl wissend, dass man "keine" Antwort bekommen würde, weil es die anderen ja auch tun.

[Markus "Tomcat"]

Es zeigt sich wieder, wie ein guter Freund der beim IMF arbeitet auch schon bestätigt hat ... glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.

 

Dort beim IMF gibt es eine Abteilung von gut ausgebildeten Volkswirten die nur die Aufgabe haben, die von den jeweiligen Ländern abgelieferten Statistiken auf einen Standard zu bringen. Sprich: sie zu ent-frisieren.

 

Und von wegen Staatsform: Eine gute Theokratie (oder zumindest ein "benevolent dictator") ist meiner Meinung und Erfahrung nach die beste Lösung. Das ist aber im Zeitalter von Aufklärung, Säkkularisierung, Humanismus, Egoismus, Relativismus und Atheismus ein nicht allzu populärer Standpunkt.

[sirdir]

Alles eine Frage des Standpunkts. Ich habe gerade dieses Weekend eine Diskussion mit H.D. Genscher gesehen (warum gibt's heute eigentklich keine Politiker dieses Formats mehr?)

 

Ich würde seine Position kurz so zusammenfassen: Verglichen mit den Kriegen, die Europa vorher auszuhalten hatte, sind die heutigen Probleme durchaus überschaubar.

 

Womit er nicht ganz unrecht hat. In der Schweiz geht das mit der unterschiedlichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und den Mentalitätsunterschieden schlussendlich auch.

 

Das Missverhältnis darf nur nicht zu gross werden, sonst beschert uns das, was die Kriege verhindern sollte irgendwann den nächsten Krieg.

[Chipart]

Griechenland hat sich aber die Eintrittskarte erschlichen, weil nicht eine den obwaltenden Umständen geschuldete erhöhte Staatsverschuldung vorlag, sondern eine einer maroden Wirtschaft und Verwaltung geschuldete.

 

Und Du bist derjenige, der entscheidet, dass die griechische Wirtschaft so marode ist, dass man von "erschleichen" reden muss, waehrend die spanische so intakt ist, dass man von "korrigieren" reden kann?

 

Florian

[sirdir]

Und Du bist derjenige, der entscheidet, dass die griechische Wirtschaft so marode ist, dass man von "erschleichen" reden muss, waehrend die spanische so intakt ist, dass man von "korrigieren" reden kann?

 

Ich denke wie schlimm es um Spanien steht hat sich nur noch nicht so ganz herumgesprochen ;)