Woher hat Deutschland sein Gold?

[sirdir]

Naja, es gibt kaum Lebewesen die nicht einen grossen Teil ihres Lebens damit verbringen Nahrung zu suchen oder darauf zu lauern. Insbesondere müssen sie das ihr Leben lang tun und wenn sie es nicht mehr können, ist das Leben zu Ende, es sei denn sie leben in einer Sippe, die sie versorgt

 

Ich sehe nicht, wieso das beim Menschen so sehr anders sein könnte. Jegliche Verschiebung dieser Verantwortung von der Sippe zum Staat wird früher oder später scheitern, weil die Beziehung zwischen Geber und Empfänger fehlt, was zu verschiedenen Problemen führt, auf beiden Seiten.

[Thomas Linz]

Naja, es gibt kaum Lebewesen die nicht einen grossen Teil ihres Lebens damit verbringen Nahrung zu suchen oder darauf zu lauern. Insbesondere müssen sie das ihr Leben lang tun und wenn sie es nicht mehr können, ist das Leben zu Ende, es sei denn sie leben in einer Sippe, die sie versorgt

 

Ich sehe nicht, wieso das beim Menschen so sehr anders sein könnte. Jegliche Verschiebung dieser Verantwortung von der Sippe zum Staat wird früher oder später scheitern, weil die Beziehung zwischen Geber und Empfänger fehlt, was zu verschiedenen Problemen führt, auf beiden Seiten.

 

Der Mensch unterscheidet sich aber in einem Punkt gewaltig von allen anderen Lebewesen. Er passt sich nicht der Umwelt an, sondern er passt die Umwelt senen Beduerfnissen an und er entwickelt sich. Er veraendert sich und damit die Gesellschaft. Glaubst Du, heute wuerde noch der Feudalismus funktionieren? Und dennoch war er in seiner Zeit die richtige Gesellschaftsform, waehrend der Kapitalismus vor 500-1000 Jahren wohl klaeglich gesheitert waere.

[Danix]

Genau, Patrick, die Massenarbeitslosigkeit in gewissen Westlichen Ländern ist nicht Ausdruck der Marktwirtschaft, sondern das Fehlen derselben. "Soziale" Wirtschaften versuchen, den Druck zur Leistung jedes Individuum abzubauen. Am Schluss kommt eben gerade das Gegenteil heraus: Weil diese Wirtschaften nicht mehr konkurrenzfähig sind, gehen ganze Industrien zugrunde. Es ist bezeichnend, dass die Länder mit dem besten Kündigungsschutz die höchsten Arbeitslosenzahlen vorweisen.

 

Es wird in der freien Marktwirtschaft niemals Heere von Unbeschäftigten geben, denn sobald die Arbeitslosigkeit zu gross ist, muss der Preis für Arbeit (der Lohn) sinken, weshalb es sich weniger lohnt die Arbeit durch Maschinen zu ersetzen. In Asien braucht es viel viel mehr Leute um ein Konsumgut herzustellen, aber das schmerzt nicht, weil die Arbeit wenig kostet. In Europa ist ein Arbeiter so teuer, dass jeder Unternehmer jede Anstrengung unternimmt, um die Arbeiter zu ersetzen. Ein paar Länder nördlich der Alpen zeigen jedoch ganz eindrücklich, dass man auch bei hohen Lohnkosten sehr effizient produzieren kann.

[Thomas Linz]

Genau, Patrick, die Massenarbeitslosigkeit in gewissen Westlichen Ländern ist nicht Ausdruck der Marktwirtschaft, sondern das Fehlen derselben. "Soziale" Wirtschaften versuchen, den Druck zur Leistung jedes Individuum abzubauen. Am Schluss kommt eben gerade das Gegenteil heraus: Weil diese Wirtschaften nicht mehr konkurrenzfähig sind, gehen ganze Industrien zugrunde. Es ist bezeichnend, dass die Länder mit dem besten Kündigungsschutz die höchsten Arbeitslosenzahlen vorweisen.

 

Es wird in der freien Marktwirtschaft niemals Heere von Unbeschäftigten geben, denn sobald die Arbeitslosigkeit zu gross ist, muss der Preis für Arbeit (der Lohn) sinken, weshalb es sich weniger lohnt die Arbeit durch Maschinen zu ersetzen. In Asien braucht es viel viel mehr Leute um ein Konsumgut herzustellen, aber das schmerzt nicht, weil die Arbeit wenig kostet. In Europa ist ein Arbeiter so teuer, dass jeder Unternehmer jede Anstrengung unternimmt, um die Arbeiter zu ersetzen. Ein paar Länder nördlich der Alpen zeigen jedoch ganz eindrücklich, dass man auch bei hohen Lohnkosten sehr effizient produzieren kann.

 

So so, Danix. Du bist also der Meinung, diese Kausalitaet ist das, wonach der Mensch streben sollte? Dem kann ich mich nicht anschliessen!

 

Damit keine Missverstandnisse aufkommen. Ich glaube nicht, dass es derzeit eine Gesellschaftsform gibt, die der Marktwirtschaft das Wasser reichen koennte. Aber das muss und wird wohl nicht immer so bleiben.

[sirdir]

So so, Danix. Du bist also der Meinung, diese Kausalitaet ist das, wonach der Mensch streben sollte? Dem kann ich mich nicht anschliessen!

 

Nach Kausalitäten muss man nicht streben, die existieren einfach so vor sich hin.

Das hat auch nichts mit 'die Umgebung anpassen' zu tun. Immer mehr Menschen, die immer weniger arbeiten müssen und es ihnen dabei immer besser geht, das ist leider ein Träumchen. Ach ja, dabei gleichzeitig immer billiger konsumieren, das habe ich noch vergessen.

 

Für einmal bin ich mit Danix 100% einer Meinung. Man kann einer Gesellschaft fast nichts schlimmeres antun als zu grosser Kündigungsschutz und zu grosse 'Belohnung' von Nichtstun. Damit bestraft man eben die, die Arbeiten und bestraft das Anbieten legaler Arbeit (warum wohl grassiert im Süden dermassen die Schwarzarbeit (was man in den Statistiken dann als horrende Arbeitslosenzahlen ausweist)?

Um diese kranke Entwicklung dann zu finanzieren, müssen die Steuern rauf, womit sich (legale) Arbeit immer weniger lohnt. Am Ende fällt alles zusammen.

 

Der Schweiz geht es (auch) noch relativ gut, weil der Kündigungsschutz noch relativ 'normal' ist. In anderen Ländern kann man Leute ja fast nur noch befristet einstellen...

[Danix]

Wie ich eben oben geschildert habe, ist Marktwirtschaft das Streben jedes Lebewesens, sein Überleben zu sichern, seinen Nutzen zu optimieren und diese Ziele mit möglichst geringstem Aufwand zu betreiben. Nach dieser Maxime lebt jedes Lebewesen auf diesem Planeten, selbst die Blumen und die Einzeller.

 

Natürlich könnte man sich andere Wirtschaftsformen vorstellen, wenn sich der Charakter dieser Lebewesen verändern würde. Nur da sehe ich eben ein Problem, und du hast das ja ähnlich beschrieben. Die Evolution ist da strikt dagegen.

[Chipart]

Der Mensch unterscheidet sich aber in einem Punkt gewaltig von allen anderen Lebewesen. Er passt sich nicht der Umwelt an, sondern er passt die Umwelt senen Beduerfnissen an und er entwickelt sich.

 

Also zum einen ist das für sich genommen falsch: Menschen passen sich durchaus ihrer Umwelt an. So kann man z.B. bei bestimmten Buschmänner-Stämmen in Afrika an der durchschnittlichen Körpergröße ablesen, welche Vegetation es in ihrem Stammesgebiet gibt. Und die Serotoninproduktion des Körpers weisst gerade in sehr nördlichen und sehr südlichen Gebieten, wo die Tageslänge Jahreszeitlich schwankt, einen sehr starken Jahreszyklus auf.

 

Zudem graben sich viele, nicht mal besonders hohe Tierarten z.B. Höhlen, was ja wohl ganz klar eine Anpassung der Umwelt an die Bedürfnisse dieser Tiere ist.

 

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Menschen und anderen Tieren.

 

Glaubst Du, heute wuerde noch der Feudalismus funktionieren? Und dennoch war er in seiner Zeit die richtige Gesellschaftsform, waehrend der Kapitalismus vor 500-1000 Jahren wohl klaeglich gesheitert waere.

 

Feudalismus "funktioniert" heute in vielen Teilen der Welt noch sehr gut. Ob und wann er in Mitteleuropa die "richtige" Gesellschaftsform war, ist schwer zu sagen.

Zudem fällt die Unterscheidung von 'Feudalismus' und 'Kapitalismus', wenn man sie nicht als Zeitepochen der europäischen Wirtschaftsgeschichte betrachtet hinreichend schwer. Eine scharfe Abgrenzung imho unmöglich. Daher gab es auch vor 500 Jahren viele Wirtschaftsordnungen, die viele Kapitalistische Züge trugen.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Der Kommunismus in seiner Definition beinhaltet die Abschaffung von Geldmitteln

 

Hättest Du hierfür eine Quelle?

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Wie ich eben oben geschildert habe, ist Marktwirtschaft das Streben jedes Lebewesens, sein Überleben zu sichern, seinen Nutzen zu optimieren und diese Ziele mit möglichst geringstem Aufwand zu betreiben. Nach dieser Maxime lebt jedes Lebewesen auf diesem Planeten, selbst die Blumen und die Einzeller.

Genau genommen liegt das Streben darin, sich möglichst erfolgreich fortzupflanzen. Überlebt haben die Spezies, die das am erfolgreichsten geschafft haben. Nicht das Streben nach Glück, nicht ein angenehmes Leben, nicht ein langes Leben, nichts von alledem zählt. Es gibt genug Tiere, die quälen sich mit 'unmenschlicher' Härte irgendwohin um ihre Jungen zu kriegen und verrecken dann elendiglich. Viele sind in ihrem Erwachsenenstadium ja gar nichts anders als lebende Brutkästen, teilweise haben sie nicht mal mehr Verdauungsorgane.

Solange genug Junge überleben, ist das erfolgreich. Die Tiere, die sich ein schönes Leben machen und zuwenig Junge erzeugen gehen unten, auch wenn die Lebensweise noch so erstrebenswert gewesen wäre.

Viren treiben es auf die Spitze, die sind ein Erfolgsmodell, ohne überhaupt zu leben.

 

Natürlich könnte man sich andere Wirtschaftsformen vorstellen, wenn sich der Charakter dieser Lebewesen verändern würde. Nur da sehe ich eben ein Problem, und du hast das ja ähnlich beschrieben. Die Evolution ist da strikt dagegen.

Ja, das ist sie. Allerdings lebt die Menschheit sowieso 'gegen die Evolution' - irgendwie pflanzen sich doch in erster Linie die Menschen am ungehemmtesten fort, die gar nicht die Voraussetzungen dafür haben und die Gesellschaft sorgt dann dafür, dass das trotzdem funktioniert. Langfristig wird sich die Evolution da aber nicht überrumpeln lassen, so hart das nun klingen mg.

[Danix]

Florian und Patrick, eure Definitionen gehen mir jetzt doch wieder ein bisschen zu weit, obwohl sie natürlich richtig sind. Natürlich passen sich Lebewesen an, Florian, natürlich geht es nur um die Fortpflanzung (besser: Die Erhaltung der Art), Patrick.

 

Die Wirtschaft behandelt aber nur einen Teilaspekt dieser Überlebenshandlungen, nämlich den materiellen. Der ist zwar den gleichen Gesetzen unterworfen, aber eben es geht nur um Dinge. Deren Beschaffung, deren Verbrauch, deren Handel. Jede menschliche Zivilisation unterliegt dabei den gleichen Grundregeln: Seltene und lebensnotwendige Dinge sind teurer, und man kann Dinge gegen andere tauschen. Das ergibt ein Geflecht aus Angebot und Nachfrage, welches automatisch entsteht, selbst bei Kindern mit Paninibildchen auf dem Pausenplatz. Damit beschäftigt sich die Wirtschaftswissenschaften.

 

Dani

[Chipart]

Ja, das ist sie. Allerdings lebt die Menschheit sowieso 'gegen die Evolution' - irgendwie pflanzen sich doch in erster Linie die Menschen am ungehemmtesten fort, die gar nicht die Voraussetzungen dafür haben und die Gesellschaft sorgt dann dafür, dass das trotzdem funktioniert. Langfristig wird sich die Evolution da aber nicht überrumpeln lassen, so hart das nun klingen mg.

 

In Deutschland ist das zwar ein ziemlich weit verbreitetes Gerücht, aber genaueren Untersuchungen der Mikrozensus-Daten hält es nicht stand. Es gibt im (für Deine Aussage) Besten Fall keine, im schlechtesten Fall eine leicht positive Korrelation zwischen Haushaltseinkommen und Kinderzahl.

 

Wenn man auf die Daten schaut, dann stellt man fest, dass das Bild in der öffentlichen Wahrnehmung stark verzerrt ist durch die Tatsache, dass sehr Kinderreiche Familien (>3 Kinder) in der Tat in niederen Einkommensschichten stärker prevalent sind. Das ist aber insgesamt gesehen ohnehin eine sehr kleine Zahl. Was man dagegen auch sehen kann ist insbesondere, dass in der "Mittelschicht" die Frage ob eine Familie 2 oder 3 Kinder hat sehr signifikant mit dem Einkommen (positiv) korreliert,

 

Aber die viel entscheidendere Frage ist doch: Woher weiss man eigentlich, welche Menschen evolutorisch gesehen "die Voraussetzungen haben", sich "ungehemmt" fortzupflanzen?

 

Florian

[sirdir]

Florian und Patrick, eure Definitionen gehen mir jetzt doch wieder ein bisschen zu weit, obwohl sie natürlich richtig sind. Natürlich passen sich Lebewesen an, Florian, natürlich geht es nur um die Fortpflanzung (besser: Die Erhaltung der Art), Patrick.

 

Die Wirtschaft behandelt aber nur einen Teilaspekt dieser Überlebenshandlungen, nämlich den materiellen. Der ist zwar den gleichen Gesetzen unterworfen, aber eben es geht nur um Dinge. Deren Beschaffung, deren Verbrauch, deren Handel. Jede menschliche Zivilisation unterliegt dabei den gleichen Grundregeln: Seltene und lebensnotwendige Dinge sind teurer, und man kann Dinge gegen andere tauschen. Das ergibt ein Geflecht aus Angebot und Nachfrage, welches automatisch entsteht, selbst bei Kindern mit Paninibildchen auf dem Pausenplatz. Damit beschäftigt sich die Wirtschaftswissenschaften.

 

Dani

 

Die Wirtschaft ist aber so gesehen dann doch auch wieder nur eine Verlängerung dieses Prinzips. Langfristig (langfristig!) überleben die, die üerlebt haben :)

 

Die Grundregeln sind richtig ja,

a) seltene Dinge sind teuer

ich möchte aber noch eine hinzufügen:

b) die Motivation des Einzelnen, mehr zu haben als die anderen ist der Motor ,der Menscheit in ihrer Entwicklung weiter treibt.

 

wegen b) wird so etwas wie Kommunismus nie funktionieren.

Der Kommunismus bewegt sich auf ein Minimum zu, statt auf ein Maximum.

[sirdir]

"Mittelschicht" die Frage ob eine Familie 2 oder 3 Kinder hat sehr signifikant mit dem Einkommen (positiv) korreliert,

und wieviele gut situierte Familien haben gar keine Kinder?

Ausserdem, bezieh es nicht nur auf Deutschland, bezieh es mal auf die ganze Welt.

 

Aber die viel entscheidendere Frage ist doch: Woher weiss man eigentlich, welche Menschen evolutorisch gesehen "die Voraussetzungen haben", sich "ungehemmt" fortzupflanzen?

 

Hat sie natürlich nicht... jedenfalls nicht zum Vorteil des Individuums. Für die Natur ist es OK, wenn 5 OK leben statt 2 gut. Oder es ist auch 'besser', wenn von 100 95 sterben als wenn von 2 auch 2 überleben...

Aber sonderlich humanitär ist es nicht.

[Chipart]

Jede menschliche Zivilisation unterliegt dabei den gleichen Grundregeln: Seltene und lebensnotwendige Dinge sind teurer

 

Das Dillemma (auch der Wirtschaftswissenschaften) ist doch gerade, dass diese von Dir als "Grundregel" bezeichnete Aussage nur in ganz extremen Ausnahmefällen stimmt.

 

Nehmen wir z.B. Gold. Es ist sicher nicht lebensnotwendig und -verglichen mit vielen anderen Metallen- auch nicht wirklich selten (Palladium ist viel seltener). Trotzdem hat es über Jahrhunderte das makroökonomische Handeln der ganzen westlichen Welt bestimmt.

 

Das ist ein guter Indikator dafür, dass es neben "Lebensnotwendigkeit" (was ich verallgmeinernd eher "Gebrauchswert" nennen würde) und "Knappheit" eben doch noch einen dritten Faktor für den Wert einer Ware gibt und der heisst "Begehrlichkeit". Dieser dritte Faktor ist aber leider weitgehend subjektiv und daher von den klassischen Wirtschaftswissenschaftlern nur schwer zu fassen.

 

Florian

[Hunter58]

Gold hat in Form von Geld, also einer unabhaengigen Tauscheinheit ueberlebt, aber laengst nicht in allen Kulturen. Gold an sich hat nur geringen Wert, denn man kann sehr wenig damit tun. Wir drehen uns hier allerdings im Kreise...

 

Der makrooeknimische Wert von Gold (und Silber) lag jahrhundertelang also im Wert als Tauscheinheit. Man haette genau so wie die Inkas Knuepfschnuere nehmen koennen, das ist viel einfacher mitzutragen!

 

Da hatten die Spanier die groesste Silbermine der Welt und sind trotzdem nicht reich geworden, weil sie ebanfalls nicht verstanden hatten dass das Silber als solches eben keinen Wert hat sondern einen darstellt.

[Danix]

Nehmen wir z.B. Gold. Es ist sicher nicht lebensnotwendig und -verglichen mit vielen anderen Metallen- auch nicht wirklich selten (Palladium ist viel seltener).

 

Hier kommt eben ein weiterer wirtschaftswissenschaftlicher Faktor zum Tragen, die Präferenz. Ein Ding, das die Menschen mehr lieben als etwas anderes, ist teurer. Da Gold so schön glänz, ist es beliebter als schnödes Palladium oder mattes Platin. Der Wert eines Gegenstandes ist also nicht ein immanenter (im Ding sich befindlicher), sondern entsteht in den Köpfen bzw. den Gefühlen der Menschen. Der Preis eines Dings ist das Produkt seines Wertes, seiner Nachfrage und seiner emotionaler Subjektivität.

 

Deshalb sind die Waren auch nicht überall gleich teuer. Bei den Azteken war Gold überall (sagte Pizarro) und alltäglich. Bei uns ist es das wertvollste das es gibt. Columbus tauschte wertlose Glassplitter gegen Goldschmuck.

 

Um diese Ungleichgewichte abzutragen, beschäftigt sich der Handel. Dank Informationen, wo was wieviel kostet, kann man lokale Preisunterschiede zu seinem Vorteil ausnützen. Deshalb ist Information auch ein Gut, und zwischendurch ein ganz wertvolles.

 

Dani

[Thomas Linz]

Also zum einen ist das für sich genommen falsch: Menschen passen sich durchaus ihrer Umwelt an. So kann man z.B. bei bestimmten Buschmänner-Stämmen in Afrika an der durchschnittlichen Körpergröße ablesen, welche Vegetation es in ihrem Stammesgebiet gibt. Und die Serotoninproduktion des Körpers weisst gerade in sehr nördlichen und sehr südlichen Gebieten, wo die Tageslänge Jahreszeitlich schwankt, einen sehr starken Jahreszyklus auf.

 

Zudem graben sich viele, nicht mal besonders hohe Tierarten z.B. Höhlen, was ja wohl ganz klar eine Anpassung der Umwelt an die Bedürfnisse dieser Tiere ist.

 

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Menschen und anderen Tieren.

 

Na gut, dass ist Deine Meinung, ich sehe das anders. Zwischen Instinkt und Kreativitaet besteht fuer mich nach wie vor ein Unterschied.

 

Feudalismus "funktioniert" heute in vielen Teilen der Welt noch sehr gut. Ob und wann er in Mitteleuropa die "richtige" Gesellschaftsform war, ist schwer zu sagen.

Zudem fällt die Unterscheidung von 'Feudalismus' und 'Kapitalismus', wenn man sie nicht als Zeitepochen der europäischen Wirtschaftsgeschichte betrachtet hinreichend schwer.

 

Jetzt wuerde ich Dich um Beispiele bitten, wo heutzutage der Feudalismus als Staats- und Wirtschaftsform erfolgreich funktioniert. Gleichzeitig wuerde ich Dich bitten, mir zu erklaeren, wie die Wirtschaftsform Kapitalismus vor 1000 Jahren haette funktionieren koennen? Der Kapitalismus wurde erst durch die technische Revolution moeglich. Wer weiss, in welcher Gesellschaft wir heute leben wuerden, haette Heron vor 2000 Jahren seine Dampfmaschine sinnvoll weiterentwickelt.

 

Zudem fällt die Unterscheidung von 'Feudalismus' und 'Kapitalismus', wenn man sie nicht als Zeitepochen der europäischen Wirtschaftsgeschichte betrachtet hinreichend schwer.

 

Das ist mir neu! :008: Frueher gabs mal eindeutige Definitionen, die solche Unterscheidungen ermoeglichten. Offensichtlich gibts die heute nicht mehr.

 

 

Eine scharfe Abgrenzung imho unmöglich. Daher gab es auch vor 500 Jahren viele Wirtschaftsordnungen, die viele Kapitalistische Züge trugen.

 

 

Welche?

 

Hettest Du 300 Jahre geschrieben, waere ich konform gegangen. Was Du meinst ist der Fruehkapitalismus und der begann im 18.Jahrhundert. 500 Jahre ist einfach nur falsch.

 

Hättest Du hierfür eine Quelle?

 

Oh ja, natuerlich!

 

Fang einfach damit an

 

War uebrigens zu Zeiten der BRD Pflichtlektuere von Wirtschaftsstudenten, wenn ich nicht irre.

 

@Danix, Sidir

 

Wir reden gekonnt aneinander vorbei. Ich bin auch gegen die ganzen staatlichen Interventionen. Die Marktwirtschaft regelt die Beduerfnisse der Wirtschaft am besten. Das ist auch meine Meinung. Was ich nur in den Raum stelle, ist, dass jede Aenderung einer Gesellschaftsform eng an den technischen Fortschritt gegruendet war. Deswegen glaube ich, dass auch irgendwann der Kapitalismus mit seiner Marktwirtschaft Opfer des gesellschaflichen Fortschritts wird. Ob nun in 100, 500, oder 1000 Jahren spielt dabei keine Rolle.

 

Das Beispiel mit den Ureinwohnern ist fuer mich ein Paradoxon. Zum einen leben die wie vor Jahrtausenden, andererseits leben sie uns eine klassenlose Gesellschaft ohne Geldmittel erfolgreich vor.

[Lausig]

Ich bin auch gegen die ganzen staatlichen Interventionen. Die Marktwirtschaft regelt die Beduerfnisse der Wirtschaft am besten. Das ist auch meine Meinung. Was ich nur in den Raum stelle, ist, dass jede Aenderung einer Gesellschaftsform eng an den technischen Fortschritt gegruendet war. Deswegen glaube ich, dass auch irgendwann der Kapitalismus mit seiner Marktwirtschaft Opfer des gesellschaflichen Fortschritts wird. Ob nun in 100, 500, oder 1000 Jahren spielt dabei keine Rolle.

 

Das Beispiel mit den Ureinwohnern ist fuer mich ein Paradoxon. Zum einen leben die wie vor Jahrtausenden, andererseits leben sie uns eine klassenlose Gesellschaft ohne Geldmittel erfolgreich vor.

 

Ohne jegliche staatliche Interventionen hätten wir Wild West. Es ist eine Frage der politischen Ausrichtung, wie stark man Grenzen setzten möchte.

Es braucht aber garantiert welche.

"Marktwirtschaft" heisst nur, dass die Preise nicht zentral gesetzt werden (wiki), der Kapitalismus hat diese als Grundlage.

 

Die Ureinwohner sind natürlich kein Paradoxon. Geldmittel braucht es offensichtlich nicht, da "Geld" nur zur Bezifferung von Schulden benötigt wird. Bares Geld ist im Prinzip unnötig.

Sehr wahrscheinlich wird dort einfach ein Referenzgut als Masseinheit festgelegt. Da diese besagten Ureinwohner keine riesigen Wirtschaftssysteme bilden (jeder kennt jeden, man vertraut sich), reicht ein solches Schuldenssystem aus.

 

 

Kennt jemand das Buch "Schulden" von David Graeber?

[sirdir]

Hier kommt eben ein weiterer wirtschaftswissenschaftlicher Faktor zum Tragen, die Präferenz. Ein Ding, das die Menschen mehr lieben als etwas anderes, ist teurer. Da Gold so schön glänz, ist es beliebter als schnödes Palladium oder mattes Platin. Der Wert eines Gegenstandes ist also nicht ein immanenter (im Ding sich befindlicher), sondern entsteht in den Köpfen bzw. den Gefühlen der Menschen. Der Preis eines Dings ist das Produkt seines Wertes, seiner Nachfrage und seiner emotionaler Subjektivität.

 

 

Alles richtig. Ich möchte auch bezweifeln, dass die Seltenheit etc. von Palladium bekannt war, als der Mensch auf Gold scharf wurde.

Ansonsten *ist* ja z.B. Platin teurer als Gold. Oder nein, ich seh grad - war.

Wichtiger als das Angebot ist halt doch die Nachfrage. Der Goldpreis ist 'überhitzt', etwa wie die Immobilienpreise in Zürich ;)

[sirdir]

Wir reden gekonnt aneinander vorbei. Ich bin auch gegen die ganzen staatlichen Interventionen. Die Marktwirtschaft regelt die Beduerfnisse der Wirtschaft am besten. Das ist auch meine Meinung. Was ich nur in den Raum stelle, ist, dass jede Aenderung einer Gesellschaftsform eng an den technischen Fortschritt gegruendet war. Deswegen glaube ich, dass auch irgendwann der Kapitalismus mit seiner Marktwirtschaft Opfer des gesellschaflichen Fortschritts wird. Ob nun in 100, 500, oder 1000 Jahren spielt dabei keine Rolle.

 

Das Beispiel mit den Ureinwohnern ist fuer mich ein Paradoxon. Zum einen leben die wie vor Jahrtausenden, andererseits leben sie uns eine klassenlose Gesellschaft ohne Geldmittel erfolgreich vor.

 

Naja, das ist halt unser Kreuz, wir sind gleichzeitig Philosophen und ängstliche Affen mit dem Erbe von Kleinsäugern...

Ob man ein Wirtschaftssystem nun Kapitalismus nennt oder sonst wie ist mir egal, worum es mir geht ist, dass der Mensch *immer* in erster Linie an sich und seine Familie denken wird, in zweiter Linie dann an seine 'Sippe' (soweit das heute noch existiert) und alles was weiter weg ist ist ihm eigentlich mehr oder weniger egal.

Ausserdem steht er in ständigem Konkurrenzkampf mit seiner Umgebung und wie wir ja wissen ist es gar nicht so wichtig wie 'gut es einem geht, so lange es einem besser geht als seinem direkten Umfeld.

Kein System, das diese urmenschlichen Eigenschaften zu unterdrücken versucht wird sich durchsetzen können. So gesehen habe ICH leider nicht die Phantasie mir ein viel schlaueres System auszudenken. Ich sehe eher irgendwelche Schwankungen. Wir hatten sehr 'soziale' Zeiten. Im Moment wird das überall abgebaut (also hier in Europa) und es werten 'harte' Zeiten kommen. Irgendwann wird das Pendel hoffentlich wieder umschlagen, aber das wird ne Weile dauern. Im Moment seh ich Asien da wo Europa vor 50, 60 oder 100 Jahren war (je nach Gebiet) und Europa seh ich auf dem stark absteigenden Ast. Die Verhältnisse dürften sich irgendwann umkehren.

[Danix]

Danke, Patrick, bin mit allem einverstanden. Ich glaube nicht, dass in Asien "soziale" Zustände entstehen werden. Wie wir in reifen Demokratien sehen - Beispiel Japan, Taiwan, Südkorea - verändert sich ihre geistig-historische-soziale Haltung nicht, auch wenn es ihnen besser geht. Die "soziale" Gesellschaft Europas ist ein Unikum, und nirgendwo sonst ist es ähnlich (vielleicht noch in Australien-Neuseeland, aber das waren ja wieder die Engländer). Das hat aber nichts mit Wirtschaft zu tun, sondern sind kulturelle Eigenschaften. Man kann durchaus sehr erfolgreich wirtschaftlich aktiv sein und trotzdem seine Leute menschlich behandeln (Skandinavien, deutschsprachiche Länder), man kann aber auch eine andere Welle reiten (USA, Asiatische Tigerstaaten). Beides ist mehr oder weniger erfolgreich. Den Menschen geht es zweifellos besser in Europa. Es ist wahrscheinlich auch das nachhaltigste Modell (jetzt sind wir immerhin schon ein paar 100 Jahre am Drücker und Deutschland ist immer noch Exportweltmeister). Deshalb sehe ich auch nicht so schwarz wie andere.

Dani

[Thomas Linz]

Danke, Patrick, bin mit allem einverstanden. Ich glaube nicht, dass in Asien "soziale" Zustände entstehen werden. Wie wir in reifen Demokratien sehen - Beispiel Japan, Taiwan, Südkorea - verändert sich ihre geistig-historische-soziale Haltung nicht, auch wenn es ihnen besser geht.

 

Du elender notorischer Schwarzmaler Du! :D

 

Ich bin Gutmensch und Optimist und daher behaupte ich, dass es ueberall in der Welt aufwaerts gehen wird. Nicht in 5, nicht in 50 Jahren, aber irgendwann wird es so kommen. Vielleicht waere der ganz grosse Crash nicht das Verkehrteste, was uns passieren koennte. So wie es jetzt laeuft, kann es nicht weiter gehen. Ich erinnere mich noch an 1990 an die Herr Kaiser Vertreter, die uns erklaerten, dass die Lebensversicherung beim Herrn Kaiser so sicher sind, wie ein Staat vor der Pleite sicher ist. Damals leuchtete das ein und 20 Jahre spaeter? Ueberall drohen Staatspleiten... Irgendwann knallts halt und dann muessen wir uns entscheiden, ob wir so weiter machen wollen, oder ob man gewisse Dinge verbessern kann.

 

@Sidir

 

Hettest Du eine Loesung fuer eine bessere Gesellschaftsform, dann waerst Du vermutlich ein gemachter Mann. Im Augenblick bin ich aber der Meinung, dass es derzeit keine bessere Gesellschaftsform bei unseren Wertevorstellungen gibt. Ich kann das System nicht gut heissen, aber was besseres haben wir im Moment nicht. Trotzdem glaube ich nicht, das die Menschheit im Kapitalismus oder der Marktwirtschaft fuer alle Zeiten stecken bleiben wird. Da kommt schon noch was, immer vorausgesetzt, wir bomben uns nicht zurueck in die Steinzeit.

[Thomas Linz]

Ohne jegliche staatliche Interventionen hätten wir Wild West. Es ist eine Frage der politischen Ausrichtung, wie stark man Grenzen setzten möchte.

Es braucht aber garantiert welche.

"Marktwirtschaft" heisst nur, dass die Preise nicht zentral gesetzt werden (wiki), der Kapitalismus hat diese als Grundlage.

 

Die Ureinwohner sind natürlich kein Paradoxon. Geldmittel braucht es offensichtlich nicht, da "Geld" nur zur Bezifferung von Schulden benötigt wird. Bares Geld ist im Prinzip unnötig.

Sehr wahrscheinlich wird dort einfach ein Referenzgut als Masseinheit festgelegt. Da diese besagten Ureinwohner keine riesigen Wirtschaftssysteme bilden (jeder kennt jeden, man vertraut sich), reicht ein solches Schuldenssystem aus.

 

 

Kennt jemand das Buch "Schulden" von David Graeber?

 

Ich habe mich falsch ausgedrueckt. Natuerlich muss der Staat eingreifen. Aber ich beziehe das eher auf gesellschftliche Spielregeln und Etiketten. Das Verhaeltnis Arbeitgeber Arbeitnehmer muessen die beiden Parteien unter sich ausmachen. Ich denke nicht, dass es den Menschen in Europa besser geht als noch vor 50 oder 100 Jahren, weil die Regierungen regulierend gewirkt haben, sondern weil sich die Menschen, ich vermeide lieber Proletariat und Klassenkampf um nicht in die falsche Ecke geschoben zu werden, das erkaempft haben. Es wird vor allem an den Menschen in Asien liegen, wie es uns in Zukunft gehen wird. Je aufmuepfiger die Schlitzis, um so besser wird es uns in Europa und der Welt gehen. Vielleicht sollte man denen das mal sagen... :D

 

Das Buch kenne ich, gelesen habe ich es (noch) nicht.

[Wolkenschieber]

Und Du hälst es natürlich für völlig absurd, dass der von Dir Interviewte durchaus weiss, dass es einen "Milton Kaynes" gar nicht gibt, Dir aber entweder zu Gute rechnet, dass Du Dich nur verschrieben/versprochen hast oder glaubt, Du hast schlicht keine Ahnung von der Geschichte der Volkswirtschaft. In beiden Fällen wäre es aber ein Zeichen guter Manieren, Dich nicht zu korrigieren, da der konkrete Name für Deine Aussage in diesem Fall ja völlig irrelevant ist.

 

Ich für meinen Fall suche in Bewerbungsgesprächen nie nach Klugscheissern, die Alles und jeden glauben korrigieren zu müssen, nur um Recht zu haben. Dafür wäre Deine "Methode" aber in jedem Fall gut geeignet.

 

Gruss,

Florian

 

Sorry Florian,

 

ich hatte das Thema schon nicht mehr auf dem Schirm.

 

Genau wie du es in diesem Falle siehst, ist es gemeint. Im Zuge der Unterhaltung, war es völlig unerheblich und daher wäre es negativ zu werten gewesen, wenn hier eine Richtigstellung erfolgt wäre.

 

Eventuell anders in dem offensichtlich entfernten (?) Beitrag, auf den ich Bezug genommen hatte.

 

Da war der Poster in einem Bewerbungsgespräch auf seine Erfahrung als Fahrtensegler angesprochen worden und der Fragesteller hat wohl ziemlichen "Unfug" erzählt.

 

Hier mss ich als Bewerber natürlich damit rechnen, dass das nicht nur auflockernder small talk ist, sondern der Fragesteller ganz bewusst den Fehler einstreut,um zu sehen,wie reagiert wird.

 

Da jetzt sofort zu orrigieren wäre natürlich auch nicht sehr clever, aber eben z.B. zu fragen, woher das Interesse kommt. Und dann von der Antwort das weitere Verhalten abhängig machen.

[Chipart]

Ich habe mich falsch ausgedrueckt. Natuerlich muss der Staat eingreifen. Aber ich beziehe das eher auf gesellschftliche Spielregeln und Etiketten. Das Verhaeltnis Arbeitgeber Arbeitnehmer muessen die beiden Parteien unter sich ausmachen.

 

Das waere mal ein interessantes Experiement - sicher aber nicht spassig fuer die Arbeitnehmer. Typischerweise hat doch der Arbeitgeber ein "lokales Monopol" und die Switching-Cost sind fuer den einzelnen Arbeitnehmer ungemein hoeher. Da ist es meist notwendig, dass der Gesetzgeber in das Verhaeltnis AG/AN eingreift, z.B. durch Arbeitszeit- und Urlaubsgesetze, assymetrisches Streikrecht,...

 

Nur wo die Grenzen dieses Eingriffs sind, darueber laesst sich trefflich streiten.

 

Gruss,

Florian