Sehstärke ...

[Kay Richter]

Morgen :)

 

Nun, hier soll es nicht um eine Frage, wie der max. Dioptrinzahl für Piloten gehen oder ob man mit +/- X.x Dioptrin die Ausbildung machen kann.

 

Mir geht es viel mehr um den Sinn der Sache.

Es gab ja Überlegungen in einigen Ländern, die Grenze auf 100% Sehschärfe umzukippen, ohne anderweitige Beschränkung.

Momentan haben wir ja noch Dioptrinbegrenzungen (mit vielen Unterregeln, die mal sinnvoll, mal sinnlos sind ...).

Wieso egentlich nicht das ganze weitestgehend lockern und beschränken, dass man (mit Hilfsmittel) auf 100% Sehschärfe kommen soll?

Klar, Kontaktlinsen kann man verlieren und sind evtl. eher suboptimal, aber Brille? Lässt sich schwer verlieren, funktioniert (fast) immer.

 

Das würde mich wirklich interessieren.

Klar, wenn die Brille runterfällt, ist es immer sehr blöd. Doch große Unterschiede zw. versch. Sehschärfen gibt es kaum.

Anderen Traffic auf langer Distanz kann man so oder so mit beinahe kaum einer Dioptrinzahl sehen (extrem niedrige ausgeschlossen).

 

Kurz gesagt: Mich würden die Hintergründe hinter den ganzen Regularien (und Untergrenzen) interessieren.

Im Netz konnte ich nichts finden.

 

Grüße

Kay

[Chipart]

Klar, wenn die Brille runterfällt, ist es immer sehr blöd. Doch große Unterschiede zw. versch. Sehschärfen gibt es kaum.

Anderen Traffic auf langer Distanz kann man so oder so mit beinahe kaum einer Dioptrinzahl sehen (extrem niedrige ausgeschlossen).

 

Kurz gesagt: Mich würden die Hintergründe hinter den ganzen Regularien (und Untergrenzen) interessieren.

 

Wenn ich mir so die verschiedenen Regeln anschaue, insb. die Unterscheidung zwischen Kurz- und Weitsichtigkeit, dann habe ich den Eindruck, dass die Idee ist, die Instrumente des Fliegers auch noch ohne Sehhilfe ablesen zu können.

 

"Anderer Traffic auf langer Distanz" ist kein relevanter Faktor, da im "Notfall" des Verlusts der Sehhilfe im Zweifellsfall ATC dafür sorgen kann, dass Du nicht mit solchem Verkehr in Berührung kommst (wortwörtlich ;-)). Das Ablesen und Einstellen Deiner eigenen Instrumente im Flug kann Dir aber niemand abnehmen.

 

Gruss,

Florian

[josch]

So einfach läßt sich das wohl nicht zusammenfassen.

 

Es gibt zumindest zwei Entscheidungsebenen - die jeweilige nationale Bundesbehörde, zuständig für die Luftfahrt, und dann die Airlines. LH, OS und auch die Swiss waren meines Wissens schon immer strenger, als die Behörde es prinzipiell (gesetzlich) festlegte. Beispielsweise war es in den 80er Jahren unmöglich, bei der AUA ohne "Adleraugen" (min. 100%) anzuheuern. Bei Lauda konnte man aber damals schon unkompliziert mit Brillen einsteigen - natürlich selbstfinanziert.

 

Heute kann man im zivilen Bereich nahezu überall mit Sehschwächen Pilot werden, allerdings gibt es halt unterschiedliche Grenzen. Die LH will offenbar nicht, dass man bereits in seinen Zwanzigern als Träger von "Aschenbechern" einsteigt (die Sehschwäche wird ja in der Regel nicht besser im Alter); das soll wohl verhindern, daß man allzu schnell eine kritische Marke erreicht und man ggf. in seiner Lebensmitte untauglich wird.

 

Weiß nicht wie es mit Schielen aussieht - ich denke mal, es ist noch immer ein Ausschlußkriterium.

 

Kurz- und Weitsichtigkeit (Sphäre) sowie Hornhautverkrümmung (Astigmatismus) werden soweit ich weiß beim Medical addiert. Der Gesamtwert darf dann die Grenze nicht übersteigen. Soll heißen - ist man mit 1,5 Dioptrien kurzsichtig und hat zudem 1,75 Dioptrien Hornhautverkrümmung und die Airline-interne Grenze liegt bei 3 Dioptrien, ist der Ofen aus. :(

 

Das Thema wird seit jeher massiv im pilotenboard.de diskutiert.

 

Gruß

Johannes

[Volume]

Kontaktlinsen kann man verlieren und sind evtl. eher suboptimal, aber Brille? Lässt sich schwer verlieren, funktioniert (fast) immer.

Eigentlich ist es umgekehrt, bei starken Böen (negativen g´s) verliert man eher die Brille, als die Kontaktlinsen.

Ausserdem schränkt die Brille das Gesichtsfeld ein und verzerrt.

Kontaktlinsen sind klar besser, deshalb erlauben auch manche Länder mit Kontaktlinsen meher Dioptrien als ohne.

 

Gruß

Ralf

125% Sehfähigkeit

100% gesunde Augen

seit 28 Jahren identische Kontaktlinsen

-3,5 / -6.75 Dioptrien

nach 24 Jahren Pilotenkarriere Untauglich nach JAR FCL-3 (deutsch) :mad:

[Chipart]

... und dann die Airlines. LH, OS und auch die Swiss waren meines Wissens schon immer strenger, als die Behörde es prinzipiell (gesetzlich) festlegte.

 

Nebenbei bemerkt eine fast unglaubliche Gesetzeslücke: Eigentlich ist es ja so, das kein Arbeitgeber einen Bewerber wegen einer Behinderung diskriminieren darf, wenn er geeignet ist, den Job trotzdem zu machen. Ein Bewerber um eine Pilotenstelle ist geeignet, diesen Job zu machen, wenn er flugmedizinisch tauglich ist.

Der einzige Grund, warum die Fluglinie dennoch einen Bewerber mit (für die Tauglichkeit nicht relevanter) Sehschwäche diskriminieren darf, ist, das eine Fehlsichtigkeit von 2,5 dpt nicht als Behinderung gilt.

 

Kurz- und Weitsichtigkeit (Sphäre) sowie Hornhautverkrümmung (Astigmatismus) werden soweit ich weiß beim Medical addiert. Der Gesamtwert darf dann die Grenze nicht übersteigen. Soll heißen - ist man mit 1,5 Dioptrien kurzsichtig und hat zudem 1,75 Dioptrien Hornhautverkrümmung und die Airline-interne Grenze liegt bei 3 Dioptrien, ist der Ofen aus. :(

 

Das ist nicht ganz richtig: Bestimmt wird der Gesamtrefaraktionsfehler am stärksten Ametropen Meridian. Das bedeutet nicht, das Sphaäre und Astigmatismus addiert werden (zumindest nicht so, wie Du es dargestellt hast). Ganz im Gegenteil kann der Astigmatismus sogar einen Teil des sphärichen Fehlers korrigieren.

Auserdem darf die Astigmatische Komponente an diesem Meridian 2 dpt nicht übersteigen.

 

Gruss,

Florian

[Danix]

Nebenbei bemerkt eine fast unglaubliche Gesetzeslücke: Eigentlich ist es ja so, das kein Arbeitgeber einen Bewerber wegen einer Behinderung diskriminieren darf, wenn er geeignet ist, den Job trotzdem zu machen.

 

ja gut, aber zuweit wollen wir die Political Correctness auch nicht treiben. Z.B. muss ein Briefträger auch lesen können, obwohl er vielleicht mit einem Blindenhund über die Runden kommen könnte :005: Oder ein Baggerfahrer sollte auch zwei Arme haben, obwohl es sicher möglich wäre, den Bagger mit den Zehen oder per Voice zu steuern. Irgendwann mal hört es auf.

[DaMane]

Nebenbei bemerkt eine fast unglaubliche Gesetzeslücke: Eigentlich ist es ja so, das kein Arbeitgeber einen Bewerber wegen einer Behinderung diskriminieren darf, wenn er geeignet ist, den Job trotzdem zu machen. Ein Bewerber um eine Pilotenstelle ist geeignet, diesen Job zu machen, wenn er flugmedizinisch tauglich ist.

Der einzige Grund, warum die Fluglinie dennoch einen Bewerber mit (für die Tauglichkeit nicht relevanter) Sehschwäche diskriminieren darf, ist, das eine Fehlsichtigkeit von 2,5 dpt nicht als Behinderung gilt.

 

Gruss,

Florian

 

Ich erinnere mich an eine Stellenausschreibung der DLR vor ein paar Jahren für einen Testpiloten. Nach der Aufzählung aller erforderlichen fliegerischen Qualifikationen (inklusive Kunstflugberechtigung natürlich) folgte der Standard-Disclaimer: unter Bewerbern mit gleicher Qualifikation werden behinderte Kandidaten bevorzugt.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

ja gut, aber zuweit wollen wir die Political Correctness auch nicht treiben. Z.B. muss ein Briefträger auch lesen können, obwohl er vielleicht mit einem Blindenhund über die Runden kommen könnte :005: Oder ein Baggerfahrer sollte auch zwei Arme haben, obwohl es sicher möglich wäre, den Bagger mit den Zehen oder per Voice zu steuern. Irgendwann mal hört es auf.

 

Sorry, aber bitte mein Post richtig lesen:

Deswegen steht da klar und deutlich:

... wenn er geeignet ist, den Job trotzdem zu machen.

Man kann davon ausgehen, dass

a) ein Bewerber, der eine gültige ATPL-Lizenz hat prinzipiell geeignet ist, den Job des Berufsflugzeugführers auch auszuübern und

b) der Job des Berufsflugzeugführers bei fluglinie xyz keine anderen Anforderungen an das Sehvermögen stellt, als irgendwo anders

 

Gruss,

Florian

[JulianEDFM]

ja gut, aber zuweit wollen wir die Political Correctness auch nicht treiben. Z.B. muss ein Briefträger auch lesen können, obwohl er vielleicht mit einem Blindenhund über die Runden kommen könnte :005: Oder ein Baggerfahrer sollte auch zwei Arme haben, obwohl es sicher möglich wäre, den Bagger mit den Zehen oder per Voice zu steuern. Irgendwann mal hört es auf.

 

Das hat mit Political Correctness nichts zu tun. Außer um unter den unzähligen Bewerbern schon eine Vorselektion durchzuführen haben die schärferen Bedingungen der oben genannten medizinisch überhaupt keinen Grund. Das ist das einzig positive der EASA: Die teils unsinnigen und willkürlichen Medicalvorschriften zu entschärfen, Lufthansa hat das Limit übrigens inzwischen auch auf +/- 3,5dpt angehoben!

 

@Ralf: Wieso untauglich? Soweit ich weiß sind für Class II die Erstuntersuchung (bei dir wäre es ja eine Folgeuntersuchung) Limits: +5dpt/-8dpt, Folgeuntersuchung unbeschränkt (hier zeigt sich schon der Non-Sens: Was ändert sich an meinen Augen, dass in der Folgeuntersuchung das Limit komplett wegfallen kann?!)

 

Lg,

 

Julian

[Danix]

unter Bewerbern mit gleicher Qualifikation werden behinderte Kandidaten bevorzugt.

 

Wundervolle Realsatire! Genau das meine ich mit Political Correctness. Natürlich kann mein blinder Postbote seine Briefe auch austragen. Und der Baggerfahrer kann seinen Bagger auch ohne Arme fahren.

 

Ich würde mir als Passagier auch wünschen, dass meine Piloten vorne im Cockpit mit Flaschenböden vor den Augen herumfliegen, denn man hat ja die Behinderten bevorzugt!

 

Mein Disclaimer:

Ich habe nichts gegen Behinderte und finde es toll, dass Behinderte auch im Arbeitsleben integriert werden.

[Touni]

125% Sehfähigkeit

100% gesunde Augen

seit 28 Jahren identische Kontaktlinsen

-3,5 / -6.75 Dioptrien

nach 24 Jahren Pilotenkarriere Untauglich nach JAR FCL-3 (deutsch) :mad:

 

Das ist aber nicht wahr oder? Mit welcher Begründung?

Ich halte seit 3 Jahren ein Medical Class 1 mit aktuell -4.75 und -5.25 Dioptrien.

Muss ich nach x Jahren urplötzlich mit einem UT rechnen?

[Volume]

Wieso untauglich? Soweit ich weiß sind für Class II die Erstuntersuchung (bei dir wäre es ja eine Folgeuntersuchung) Limits: +5dpt/-8dpt

Ich halte seit 3 Jahren ein Medical Class 1 mit aktuell -4.75 und -5.25 Dioptrien

Ja, die Limits sind nach größeren Protesten auf -8 dpt erhöht worden.

Nur das Kriterium von 3 dpt Differenz zwischen den Augen ist geblieben... Und ich bin bei 3,25. (Genaugenommen hat mich mein Optiker mit -3.5 gemessen, und das hat auch meine linke Kontaktlinse. Das Aeromedical Center hat -3.25 gemessen, damit ist die Differenz sogar 3.5 -> untauglich ohne Unterschied Erst-/Folgeuntersuchung)

Mit etwas Glück wird mein linkes Auge noch schlechter, dann darf ich wieder fliegen.

Ansonsten braucht blos EASA FCL eingeführt werden, dann ist auch gut. Leider hat Deutschland das nochmal verschoben.

 

Gruß

Ralf

[AviationMaurice97]

War nicht mal davon die Rede, diese Dioptrinbegrenzung vollständig abzuschaffen ?

[josch]

Das ist nicht ganz richtig: (...)

 

Stimmt - ich habe extra Unschärfen eingebaut, damit Du was zu kommentieren hast :D

 

Gruß

Johannes

[Volume]

War nicht mal davon die Rede, diese Dioptrinbegrenzung vollständig abzuschaffen ?

Ach, die Rede war von so vielen Dingen...

Nein, Dioptriengrenzen sind geblieben.

Aber immerhin heist es da:

If anisometropia exceeds 3.0 dioptres, contact lenses should be worn.

Also kein Problem mehr für mich :008:

 

Es muss nur noch eingeführt werden :002:

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Nur das Kriterium von 3 dpt Differenz zwischen den Augen ist geblieben...

 

Gibt es da eigentlich wenigstens den Versuch einer Begründung, warum zwei schlechte Augen besser sind als eines?

 

Grüsse, Frank

[Danix]

Ich glaube, es ist das Problem des Stereo-Sehens. Wenn ein Auge besser sieht als das andere, wird es unter Umständen die "Oberhand" übernehmen und mehr sehen wollen als das andere.

 

Unser Hirn ist zu sagenhaften Leistungen fähig (bekannt ist das Experiment mit verkehrt sehen: Setz dem Probanden eine Brille auf, wo er alles auf dem Kopf sieht, nach einem Tag sieht er alles wieder richtig, nimm ihm die Brille ab, und er sieht alles verkehrt!)

 

Ich habe einen Astigmatismus von einer knappen Dioptrie auf einem Auge. Trotzdem merke ich, dass mein besseres Auge mehr Informationen liefert, vor allem wenn es um ein genaues Resultat geht. Setze ich meine Brille auf, muss das bessere Auge plötzlich nur noch gleich viel leisten, und das schlechtere mehr, und da habe ich manchmal das Gefühl, wie wenn alles ein bisschen anders ist.

 

Selbst mit 100% auskorrigierter Sicht hat man auf dem "schlechteren" Auge immer noch Defizite, denn eine Korrekturlinse nimmt Licht oder verursacht optische Fehler.

 

Dani

[MichaDF]

Wenn wir doch gerade bei diesem (für mich sehr passenden) Thema sind klinke ich mich doch auch kurz ein: Wie viel Differenz ist denn nun eigentlich noch erlaubt? Hier habe ich nun was von 3 Dioptrien gelesen. Ich meine aber bei meinen einstigen Recherchen auf einen Wert von nur 2 Dioptrien gestossen zu sein. Kann mir da vielleicht jemand eine genaue Information geben?

[Danix]

Bestimmt wird der Gesamtrefaraktionsfehler am stärksten Ametropen Meridian.

 

Hey, ich bin ob der geballten Wissens in diesem Forum perplex! Meine Frau ist Ophtalmologin (Augenärztin) und hat noch nie von so was gehört. Kann mir jemand erklären was das ist? Auch Wikipedia weiss nichts drüber.

 

Dani

[Cody]

Wenn wir doch gerade bei diesem (für mich sehr passenden) Thema sind klinke ich mich doch auch kurz ein: Wie viel Differenz ist denn nun eigentlich noch erlaubt? Hier habe ich nun was von 3 Dioptrien gelesen. Ich meine aber bei meinen einstigen Recherchen auf einen Wert von nur 2 Dioptrien gestossen zu sein. Kann mir da vielleicht jemand eine genaue Information geben?

Jep, für das Class 1 Medical bei der Erstuntersuchung 2 Dioptrien Differenz, Folgeuntersuchung 3. War bei mir auch ein Thema, hat aber gerade gereicht :)

[Volume]

Gibt es da eigentlich wenigstens den Versuch einer Begründung, warum zwei schlechte Augen besser sind als eines?

Die Begründung liegt in der Brille, die notwendig ist sowas zu korrigieren. Die "verkleinert" nämlich dann auf beiden Augen unterschiedlich, und das schränkt das Stereosehen ein. Bei Kontaktlinsen gibt es keine Begründung, daher auch die JAR Urforderung: Bei mehr als 3 Dioptrien Unterschied Kontaktlinsenpflicht. Irgendwer hat das dann ins Deutsche Übersetzt als: bei mehr als 3 Dioptrien untauglich... Vermutlich wegen dem Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes. Es kann ja nicht sein, das ein Kontaktlinsenträger tauglich ist, und ein Brillenträger untauglich...

 

Gruß

Ralf

[TooLowFlap]

Die Frage ist, in wieweit Tiefenwahrnehmung für das "normale" Flächenfliegen oder gar die Verkehrsfliegerei tatsächlich zwingend ist. Machen wir uns nichts vor - bei 140kt im Endanflug und unter perfekten Umständen geschätzten 10m Tiefenwahrnehmung (Stereosehen) nützt mir das rein gar nichts. Da ist es schon eher am Boden nützlich - aber auch hier: Bei bis zu 80m Spannweite wird heute nach Fixpunkten gerollt und nicht nach eigener Tiefenwahrnehmung. Piloten der US-Navy haben übrigens bereits vor fast 40 Jahren in einer Versuchsreihe nachgewiesen, dass sie mit einem abgeklebtem Auge nicht schlechter flogen (inkl. Trägerlandung) als mit zwei Augen. Das einzige für mich valide Argument gegen (funktionell) Einäugige ist das eingeschränkte Gesichtsfeld. Dieser Punkt trifft jedoch bei den hier diskutierten Brillenträgern nicht zu.

 

Auch beim Thema Lufthansa teile ich die Position einer möglicherweise im Raum stehenden Diskriminierung. So hat die Lufthansa schon immer ihr eigenes Süppchen gekocht bei der Tauglichkeit. Man legt eigene Maßstäbe, die über die gesetzlichen Anforderungen hinaus gehen, fest. Dies im Bereich der körperlichen Beschaffenheit...ei ei ei. Das ist hart an der Grenze der Diskriminierung, meiner Meinung nach.

 

Allerdings muss auch eingeräumt werden, dass diese LH-Normen überaus fließend waren und niemals als starr anzusehen sind. Als die Grenze noch bei 1,0 Dioptrin lag, sind viele mit mehr durch das Medical gekommen. So wurde das Medical vor die FQ gezogen und schon nach bestandener BU durchgeführt. Hier gab (ausschließlich) der med. Dienst in Frankfurt seine Beurteilung ab. Wenn die Prognose für das Sehvermögen in der Zukunft positiv ausfiel, war auch mehr als 1,0 Dioptrin möglich - ja auch bis hin zu den gesetzlichen Grenzen. Insofern gab es auch hier deutliche Auflockerungen.

[JulianEDFM]

Danke Jo! Das mit dem Stereosehen ist der größte Unsinn. Das braucht kein Mensch, da unser Gehirn sich bei fehlendem Stereosehen anders zu helfen weiß. Dies ist in Tests (wie du ja auch erwähnst) hinreichend belegt worden. Ich frage mich immer wieder, wie die Menschen vor dem Medical damals geflogen sind. Hat doch komischerweise funktioniert, zu Zeiten in denen man nichtmal wußte, was Stereosehen überhaupt ist.

Interessieren würde mal, ob eine Klage gegen die verschärften Vorschriften wegen Diskriminierung Erfolg haben könnte vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte...

 

Lg,

 

Julian

[FO_DAIHQ]

Habe mich damit bereits an die Antidiskriminierungsstelle der deutschen Regierung (http://www.antidiskriminierungsstelle.de/) gewandt. Ich war ziemlich enttäuscht von der Antwort. Das Argument war etwa so, dass ja auch nicht jede Theaterrolle (z.B. älterer Mensch) von jedem Schauspieler gespielt werden könne. Das das durch die Maske aber heutzutage auch kein Problem ist, darauf kam keine Antwort mehr...Habe da aber gestern nochmal nachgehakt und wenn es mehr solcher Beschwerden wegen der LH Regelung gebe, vielleicht könnte man dann etwas erreichen.

 

Ich empfinde es wirklich als unfair, dass ich trotz Medical Class I nicht bei einer LH Bewerbung berücksichtigt werden würde...

 

Der generelle Sinn dieser Dioptriengrenzen leuchtet mir eh nicht so ganz ein. Ob ich jetzt -3,5 oder -5,5 habe, mit 140 Knoten im Final sieht man eh nichts.

Dann die Sache mit der Erstuntersuchung: Wozu strengere Limite, wenn diese ein Jahr darauf bei der Folgeuntersuchung hinfällig sind?

 

Wirklich bescheuert..

[Danix]

Aus euren Beiträgen spricht sehr viel Enttäuschung. Das kann ich verstehen, und ich wäre wohl gleicher Meinung, wenn ich auch ein Problem mit den Augen hätte (was ich eigentlich habe, aber im weit geringeren Umfang).

 

Die Antwort der Antidiskriminierungsstelle finde ich absolut einleuchtend, das Beispiel ist ähnlich wie meine. Es kann niemals eine vollkommene Gleichstellung geben. Ich kenne behinderte Piloten - aber wo hört das auf? Können wir Piloten mit Amputationen erlauben?

 

Ich bin schon der Meinung, dass für Piloten strengere Richtlinien gelten sollen als für "normale" Menschen. Vor allem bei den Augen, die ja das wichtigste Wahrnehmungsorgan des Menschen sind.

 

Wie würde es wohl in diesem Forum wieder ertönen, wenn es mal einen Unfall gäbe weil ein Pilot irgendwas falsch gesehen hat. Wir gross würden die Schlagzeilen sein!

 

Nein, rein objektiv betrachtet braucht es strenge Limiten für Piloten. Dass die natürlich irgendwo willkürlich gesetzt sind, ist offensichtlich, denn irgendwann mal muss jemand entscheiden. Wenn die Limiten weiter gelockert würden, käme noch ein anderer, der diese Limiten gerade nicht mehr erfüllt, und die gleiche Diskussion beginnt von vorne.

 

Die Argumentation, dass es früher keine Limiten gab ist nicht stringent. Früher gab es viel strengere Limiten: Man durfte gar keine Brille haben. Die Limiten werden immer mehr gelockert - auch im Einklang mit der Forschung, die langsam weiss, worauf es ankommt.

 

Die Behörden haben überhaupt kein Interesse, irgendjemandem das Fliegen zu verbieten. Sie haben Wissenschaftler zur Seite, die sie beraten, und machen dann eine Limite. Diese Limite ist zwar willkürlich, aber durchaus berechtigt. Es gibt keine andere Möglichkeit als Limiten.

 

Sorry, so denkt man als "Nichtbetroffener"...

 

Dani

 

Edit: Zum Stereosehen: Auch da gilt: Wieso sollten Piloten weniger stereo sehen als Normalbüger? Na gut, im Reiseflug ist es einerlei, denn da siehst du den Horizont "mono". Aber beim Manöverieren am Boden ist Stereosehen enorm wichtig. Einzelne Instrumente sind nur aufs Stereosehen ausgelegt (Dockingsysteme). Wenn dann zwei Flieger ineinander rasen, sagen alle "wie blöd kann man denn sein". Vielleicht hatte gerade die Ryanair-Dame ein Problem mit dem Stereosehen? Frauen können ja generell nicht einparkieren :-D