Dekompressionsexperiment mit einem Piloten

[Ueli Zwingli]

In einer Druckkammer wird ein Experiment in einer simulierten Höhe von FL260 mit einem Piloten durchgeführt. Es ist schon erstaunlich, dass der Pilot nach etwas mehr als 2 Minuten nicht mehr 8 - 3 ausrechnen konnte. Schon vorher konnte er nicht mehr Formteile in eine entsprechende Öffnung stecken. Ich bin überrascht wie schnell ein Mensch seine Kontrolle verliert und wie schnell er sich wieder erholt wenn er genügend Sauerstoff erhält. Siehe dazu das Video des Experiments.

[Christian Thomann]

Ja gut, das ist ja immerhin fast 8'000 mM. Für Segelflieger ist ja das kein Thema, hier ohne Sauerstoff zu fliegen, sondern es ist schlicht lebensgefährlich.

 

Wir kennen das auch von den Puls-Oxymeter, wie schnell man wieder auf einer ausreichenden Sättigung mit Sauerstoff-Zufuhr ist. Ein Segelflieger nimmt i.d.R. ab 3 - 3'500 m Sauerstoff. Wenn ich sicher bin, dass ich rasch über 3'000 steigen kann, dass aktiviere ich das EDS-System bereits vor dem Start. Es ist mir immer wieder ein Rätsel, weshalb Motorflieger auf 4'000 m länger als 30 Minuten fliegen und kaum an Sauerstoffzufuhr denken.

[Georg Wilckens]

Sauerstoffpapst Heini Schaffner empfiehlt Sauerstoff bereits ab 5000ft = 1524m, für die Segelflieger heisst dass EDS auf Modus D5.

 

Gruss,

Georg

[Christian Thomann]

Genau so! Ich war mal in Bern und verfolgte einen fast 2-stündigen Vortrag über Nullhypoxie. Danach trauten wir uns nicht mal mehr richtig auf dem 10 cm höheren Fussgängerweg zu bewegen. :008:

 

Von daher kommt auch meine Einstellung zum Gebrauch bereits vor dem Start.

[Haslivet]

Es ist mir immer wieder ein Rätsel, weshalb Motorflieger auf 4'000 m länger als 30 Minuten fliegen und kaum an Sauerstoffzufuhr denken.

 

Deswegen sind die INKAS in Peru ausgestorben, resp. die Kultur ging den Bach runter :p:p

[Walter Fischer]

Ich benötige schon Sauerstoff, wenn der Lift defekt ist und das auf 470 m.ü.M.:002:

 

Gruss Walti

[Walter Herrmann]

Ja gut, das ist ja immerhin fast 8'000 mM. Für Segelflieger ist ja das kein Thema, hier ohne Sauerstoff zu fliegen, sondern es ist schlicht lebensgefährlich.

 

Wir kennen das auch von den Puls-Oxymeter, wie schnell man wieder auf einer ausreichenden Sättigung mit Sauerstoff-Zufuhr ist. Ein Segelflieger nimmt i.d.R. ab 3 - 3'500 m Sauerstoff. Wenn ich sicher bin, dass ich rasch über 3'000 steigen kann, dass aktiviere ich das EDS-System bereits vor dem Start. Es ist mir immer wieder ein Rätsel, weshalb Motorflieger auf 4'000 m länger als 30 Minuten fliegen und kaum an Sauerstoffzufuhr denken.

 

Kann mir jemand sagen, wo ich den besten Puls-Oxymeter herbekomme zu günstigen Konditionen? Wer hat da Erfahrung. Es gibt ja auch ungenaue und die dienen ja wohl keinem.

 

Gruss

 

Walter

[Christian Thomann]

Im Breitenförderungskurs Samedan zusammen mit dem DAeC bringt Adrian Sieber, Thun immer einige Geräte zum damit arbeiten mit.

 

Er wird mit gleich den Typ noch angeben....

 

Es gibt sehr verschiedene Hersteller, teils mit Interface für Computerauswertung, auch einfache, andere mit mehr oder weniger gutem Display. Etc. Letztendlich wird dir Dr. Google auch welche finden. Die Preise sind ebenso sehr unterschiedlich.

 

Jedes Puls-Oxymeter gibt dir lediglich an, wann und ob du unterversorgt bist. An der Sauerstoffzufuhr kann noch keines etwas ändern. Solange du mit EDS atmest, bist du auf der besseren Seite, da dieses Gerät deinen Bedarf immer richtig liefert (bis 5'500 m). Darüber sind Masken nötig wegen des Einblasvolumens. EDS hat gegenüber den alten Masken-Versorgern keinen Verlust durch das Ausatmen unbenutzter Mischung in Maske Nase und Bronchien.

 

Eine halb gefüllte 2 Liter-Sauerstoffflasche mit 100 bar hat somit 200 Liter entspannter Sauerstoff. Dies reicht dir in allen Höhen bis 7'000 m immer für 120 Minuten. Ein "Ende-Sauerstoff" auf 7'000 m reicht dir immer noch für einen Notabstief mit dem Flugzeug, Klappen voll raus und max. 190 km/h, um so 3'000 mM wieder gesund zu erreichen.

 

Ein Puls-Oxymeter gibt dir somit allenfalls eine gewisse Beruhigung, ob du ausreichend versorgt bist oder nicht. Wenn du aber lange Zeit unterversorgt bist, kannst du nicht garantieren, ob du dies überhaupt noch realisierst, oder einfach nur geil findest! :009:

[Hausi122]

Ich habe selbst ein solches Experiment über mich ergehen lassen (müssen). War seeeehr eindrücklich. Gerne schildere ich Euch später von meinen Erfahrungen.

 

Gruss Hausi

[far_away]

Da hier auch Motorflieger lesen und sich dafür interessieren, sollte der Ordnung halber erwähnt werden, dass ein Pulsoxy NICHT die Sauerstoffsättigung misst, sondern einfach gesagt die Sättigung der roten Blutkörperchen.

Idealer weise natürlich mit Sauerstoff gesättigt, aber bei einer Kohlenmonoxid Vergiftung würde dir das Pulsoxy immer noch einen tollen Wert anzeigen. Gesättigt mit Kohlenmonoxid ;)

 

Solche Geräte also immer nur als zusätzliche Information verwenden. Trotz allem immer noch, oder vielleicht gerade wegen der möglichen Misiinterpretation , auch selbst auf die Hypoxie-, und Vergiftungs Symptome achten.

[Haslivet]

Da hier auch Motorflieger lesen und sich dafür interessieren, sollte der Ordnung halber erwähnt werden, dass ein Pulsoxy NICHT die Sauerstoffsättigung misst, sondern einfach gesagt die Sättigung der roten Blutkörperchen.

Idealer weise natürlich mit Sauerstoff gesättigt, aber bei einer Kohlenmonoxid Vergiftung würde dir das Pulsoxy immer noch einen tollen Wert anzeigen. Gesättigt mit Kohlenmonoxid ;)

 

Solche Geräte also immer nur als zusätzliche Information verwenden. Trotz allem immer noch, oder vielleicht gerade wegen der möglichen Misiinterpretation , auch selbst auf die Hypoxie-, und Vergiftungs Symptome achten.

 

Also ganz genau wird die Sättigung des Hämoglobins gemessen. Funktioniert schlecht bei Blondinen.

[Urs Wildermuth]

Kann mir jemand sagen, wo ich den besten Puls-Oxymeter herbekomme zu günstigen Konditionen? Wer hat da Erfahrung. Es gibt ja auch ungenaue und die dienen ja wohl keinem.

 

Gruss

 

Walter

 

Walter,

 

ich hab meins hier bestellt, kam innert 10 Tagen per Post und funktioniert perfekt.

 

Quirmed

[Georg Wilckens]

Kann mir jemand sagen, wo ich den besten Puls-Oxymeter herbekomme zu günstigen Konditionen? Wer hat da Erfahrung. Es gibt ja auch ungenaue und die dienen ja wohl keinem.

 

Ich konnte kürzlich günstig (ca. CHF 100) ein fabrikneues CMS-50 I (contecmed.com) übernehmen, und ich bin recht zufrieden damit. Direktablesung bei Sonneneinstrahlung ist schwierig bis unmöglich, aber die wirklich interessante Anwendung ist sowieso die Aufzeichnung. Dann kann man GPS-Log und Sättigung vergleichen. Für den Segelflieger lustig ist auch die Korrelation von Pulsrate und Flughöhe.

 

Hier ein Flug vom Birrfeld zum Feldberg bei anständigem Wetter aber tiefer Basis (1400m Birrfeld), im Schwarzwald bis max 1912m, ohne Sauerstoff. Zeiten sind um 2h verschoben; SpO2 LT, Barogramm UTC, minutengenau synchronisiert.

 

http://www.onlinecontest.org/olc-2.0/gliding/flightinfo.html?dsId=2472517

 

 

 

Gut zu sehen ein Puls von 110 und mehr beim Start, dann 2h lang um die 100, am Feldberg (1400 LT) und beim tiefen Basteln (1425LT) um 115. Nach 1500LT bin ich im Platzbereich Birrfeld sicher zu Hause, und der Puls sinkt auf mittlere 90, um zur Landung noch einmal anzusteigen. Die Sättigung beim höchsten Punkt knapp unter 2000m noch bei über 94%, und während des ganzen Fluges immer deutliche über 90%, aber doch deutlich reduziert zur Basislinie von etwa 96% auf 400m AMSL.

 

Zu den POM muss man wissen, dass prinzipbedingt das Gerät erst den Puls erkennen muss, bevor es die Sättigung messen kann. Wenn man am Sensor rüttelt, gibt es Fehlmessungen (gerade Pulslinie oder erratische Zacken). Diese hab ich in der Analyse manuell ausgeblendet (schwarzes Muster). SpO2-Messung in sehr unruhiger Umgebung, z.B. beim Sport, funktioniert nicht gut.

 

Fehlmessungen können auch einen eingestellten Alarm triggern, was mehr störend als hilfreich sein kann; darum bin ich jeweils nur ohne Alarm geflogen. Ich sehe zwei sehr schöne Anwendungen für so ein Gerät: Erstens Loggen der Sättigung zur Überprüfung der Hypoxie bei eigenen Flügen (meine Hauptmotivation war das Fliegen mit einer Dimona ohne Sauerstoffflaschenhalterung) - evtl. wird man ja etwas zurückhaltender was Fliegen in grosser Höhe betrifft. Zweitens Überwachung der Funktion eines EDS beim Segelfliegen. Ich empfehle ein Gerät, das auch mehrere Stunden aufzeichnen kann.

 

Hier noch ein Log eines Dimonaflugs (leider ohne GPS-Track), Start in Kassel von 900ft gefolgt von stetigem Climb auf FL 95, danach wieder Sinken auf FL 65 bis 75 für den Flug ins Birrfeld. Gut sichtbar das stetige Absinken der Sauerstoffkonzentration auf 85% in FL 95. Etwas tiefer bleibt sie bei mittleren 91% ziemilch konstant, zur Landung steigt sie wieder an.

 

 

Gruss,

Georg

[Hausi122]

Hier nun meine Eindrücke vom Experiment als Teilnehmer:

 

Wir waren 3 oder 4 Pilotenanwärter in der Dekrompessionskammer. Die Kammer sah von aussen aus, wie ein zu dicker Jauchewagen (Güllewage), nur etwas kürzer. Mit dabei waren ein oder zwei Aerzte, welche dauernd Sauerstoffmasken trugen und an einem kleinen Tisch vis à vis von uns sassen.

 

An jedem Platz von uns Probanden lag eine griffbereite Sauerstoffmaske. Vor uns auf dem Tisch ein A4 Blatt und ein Bleistift. An der Stirnseite der Kammer war ein Höhenmesser montiert, wie wir ihn aus dem Flugzeug kannten. (Zweizeigerinstrument, geeicht in Metern. Bei einer Flughöhe von 10'000 Metern zeigte das Instrument wieder 0 an)

 

Wir hatten die simple Aufgabe auf dem Blatt die Zahl 1000 aufzuschreiben und dann davon immer 3 zu subtrahieren und dies aufzuschreiben. Also 1000,997,994 991 etc..

 

Der Arzt informierte uns, dass er während der Uebung Zwischenaufgaben und Fragen stellen würde.

 

Dann begann der "Steigflug". Mit konstantem ROC stiegen wir auf 3000m, 4000m, 5000m, usw. Zwischendurch fragte der Arzt, welches die Telephonnummer meiner Eltern sei. Ich sagte diese vor und musste die Nummer dann auf das Papier schreiben. Alles war völlig normal, ausser dass ich ein leichtes kribbeln in den Fingerspitzen verspürte. Auf die Frage des Arztes nach dem Wohnort seiner Freundin, antwortete der Kollege neben mit plötzlich und völlig agressiv, das gehe ihn überhaupt nichts an. Also weiter mit Subtrahieren, ich war underdessen irgendwo bei 870 angelangt. Ich weiss noch, dass es mir sehr gut ging und ich selbstzufrieden den Arzt angrinste.

 

Alle Details weiss ich nicht mehr, doch als mich der Arzt fragte, wie denn unsere Flughöhe sei, behauptete ich nach dem Ablesen des Höhenmessers die Frage mit Bestimmtheit: " viertel vor sechs Uhr" (Beispiel). Ich hatte den Höhenmesser als Uhr interpretiert ! Kurze Zeit später hat mir der Doc dann die Maske vors Gesicht gehalten und ich kam blitzartig aus meinem Dämmerzustand zurück.

 

Ein Kollege hielt der zunehmenden Höhe immer noch stand. Der Arzt sagte ihm, er solle die Sauerstoffmaske von der Sitzbank aufheben und auf den Tisch vor ihm legen. Kein Problem! Der Doc sagte nun: "legen sie die Maske wieder auf die Bank neben ihnen. Auch kein Problem! Erneut: "legen sie die Maske wieder auf den Tisch". Gesagt-getan. Nuollo Problemo. Dann sagte der Arzt: "ziehen sie die Maske an und nehmen sie Sauerstoff". Die Maske wanderte vom Tisch auf die Bank neben ihm. Nochmals: "ziehen sie die Maske an und nehmen sie Sauerstoff". Mein Kollege plazierte die Maske völlig ruhig von der Bank wieder auf den Tisch vor ihm. Von Maske anziehen keine Spur. Die ganz kurz eingeübte Routine hat über die Ratio gesiegt. Es brauchte auch hier die Intervention des Arztes.

 

Uebrigens, während ich im Sauerstoffmangel fleissig Zahlen notierte, sah mein Blatt vor mir wunderbar klar aus, als ich wieder an der Maske hing, war dies völlig anders. Das letzte Drittel meiner Zahlennotitzen wurde progressiv mit der Flughöhe unsicherer, es traten vermehrt Rechenfehler auf und am Schluss war nur noch ein absolut unleserliches Gekritzel erkennbar.

 

Das ganze Experiment war sehr eindrücklich. Die gemachten Erfahrungen und körperlichen Empfindungen werden gemäss den Aerzten und Psychologen irgendwo im Gehirn gespeichert und bleiben in einer solchen Situation interessanterweise abrufbar, bzw. kommen einem als Erinnerung wieder in den Sinn.

 

Dies ist der Grund, warum alle Militärpiloten dieses Experiment durchzuführen hatten.

 

Mindestens ein Fall ist mir bekannt, wo eine defekte Maskenkupplung zum Sauerstoffmangel führte, über das Erinnerungsvermögen des Piloten erkannt wurde und er, bereits etwas beduselt, den Notsauerstoff aktivieren konnte.

 

Dieser Notsauerstoff ist übrigens im Fallschirm verstaut, kann manuell ausgelöst werden und wird bei einem Schleudersitzabschuss zudem automatisch aktiviert.

 

Gruss Hausi

[mds]

Es ist mir immer wieder ein Rätsel, weshalb Motorflieger auf 4'000 m länger als 30 Minuten fliegen und kaum an Sauerstoffzufuhr denken.

Denken vielleicht schon … aber Ausrüstung und die Infrastruktur für das Auffüllen der Sauerstofffalschen sind nicht vorhanden.

 

Martin

[Christian Thomann]

Die Anlagen für das Auffüllen von Sauerstoffflaschen sind selten einfach so auf einem Flugplatz vorhanden, es sei den, es hat dort ausgebildete und berechtigte Leute. Es ist aber zum Beispiel bei Carba-Gas kein Problem, die Flaschen in einem Austauschverfahren zu bekommen. Dann hat man auch die Sicherheit, dass die Flaschen richtig behandelt sind. Gemeint ist, dass sie mit geprüftem Sauerstoff befüllt sind. Es passiert immer wieder, dass ganz leer gebrauchte Flaschen nicht mehr geschlossen werden. Dann dringt Luftfeuchtigkeit in die Flasche. Das ist nicht wirklich zu empfehlen, solange es Stahlflaschen sind.

 

Ich glaube aber eher, dass die Motorpiloten einfach nicht gewohnt sind, mit Sauerstoff zu fliegen und deshalb nicht daran denken. Man ist ja so schnell wieder unten. Oder der Flug dauert nicht lange etc...

 

@Hausi

Sehr guter Bericht von dir! Danke.

[Torsten B.]

Gibt es eigentlich Veranstaltung oder Kurse für Piloten in DeKo-Kammern in Deutschland?

 

Mich würde als Segelflieger persönlich interessieren, bis zu welcher Höhe mein Körper/Kopf zuverlässig arbeitet und wie sich ein Sauerstoffmangel bemerkbar macht. Außerdem kann so etwas sicher hilfreich sein um frühzeitig persönliche Warnzeichen zu erkennen.

 

Torsten

[Markus "Tomcat"]

Das 1-tägige Seminar gibt's in Okla City bei der FAA kostenlos - lohnt sich.

 

:005:

[paraglider]

Diese Woche habe ich den letztjährigen Weltmeister im Tandemfliegen mit dem Gleitschirm getroffen, und da ich diesen Thread gelesen hatte habe ich ihn darauf angesprochen wie hoch er steigen könne ohne Probleme zu kriegen.

 

Er meinte das über 4000 mt eh keine Sache sind und es auch schon gar über 5000 mt waren, seine "normal" erfliegbare Höhe wäre bis 4700 mt AMSL. Er fügte noch an dass er eh über 1300 mt AMSL wohnt, fast jeden Tag fliegen geht wobei die Starthöhe für gewöhnlich über 2000 mt AMSL ist und das Training ebenfals erforderlich ist, sonst wäre es auch für ihn schwierig.

 

Ich persönlich find das ganze schon sehr erstaunlich, da ich die Fotos gesehen habe mit der Höhenangabe drauf glaube ich es auch, kann mir aber schlecht vorstellen das dies keine Langzeitfolgeschäden nach sich ziehen wird - einige Hirnzelle wird es immer killen bei der Höhe (glaube ich zumindest).

Franc

[Roberto]

In der U-Kammer wurde uns dann neben den Aufgaben, zur Auflockerung auch so dies und das erzählt...

 

u.a. auch sowas...(ist mir grad so in Erinnerung geblieben)

 

"Kommt ein Skelett in die Bar und verlangt einen Whiskey und einen Scheuerlappen...."

 

Meine Gedanken waren in ungefähr folgende...

"Blödes Skelett, wozu braucht es den Scheuerlappen...? Soll doch den Whiskey aussaufen und gut ist!"

 

Ich habs aufm Toplevel nicht gerafft was das Skelett da mit dem Scheuerlappen wollte, aber ich glaube von unserem Turn hat auch keiner so richtig geschmunzelt.

 

Auf jeden Fall war die U-Kammer für mich eine interessante Erfahrung.

[sirdir]

Ich persönlich find das ganze schon sehr erstaunlich, da ich die Fotos gesehen habe mit der Höhenangabe drauf glaube ich es auch, kann mir aber schlecht vorstellen das dies keine Langzeitfolgeschäden nach sich ziehen wird - einige Hirnzelle wird es immer killen bei der Höhe (glaube ich zumindest).

Franc

 

Kann schon sein, dass das zu hoch ist (wobei man ja glaub ich mitlerweilen festgestellt hat, dass Hirnzellen doch mehr aushalten als geglaubt), aber der Effekt, dass man durch länger dauernden Aufenthalt die Sauerstoffspeicherfähigkeit des Bluts (waren es mehr rote Blutkörperchen? Ich denke schon) steigern kann ist ja bekannt. Wobei de der Wohnort wohl entscheidender ist als das tägliche Training... Wobei, wenn's wirklich täglich und länger dauernd ist.. wer weiss.

[Ted]

Bei den Inkas ist das medizinische Problem praktisch umgekehrt:

Die bekommen auf Meereshöhe riesige Lungenprobleme, die vielfach zum Tode führen.

 

Aus sozialen Gründen suchen diese Bergbewohner ihr Glück immer mehr in den tiefer gelegenen Städten, was dann eben zu grossen Lungenproblemen führen kann.

[fm70]

... wer weiss.

Man weiss. Man weiss zum Beispiel, dass auch ein tägliches mehrstündiges Training die Anzahl der roten Blutkörperchen (denn darauf läuft das Höhentraining hinaus) nicht steigert, wenn man zum Schlafen immer wieder runter geht; man muss schon mehrere Wochen dauerhaft da oben wohnen. Man könnte natürlich stattdessen EPO nehmen.

 

Man weiss auch, dass die geistige Leistungsfähigkeit bei Flachlandbewohnern schon weit unter 3000 Meter messbar abnimmt. So Basisfunktionen wie Gehen funktionieren nach geeigneter Akklimatisation nachgewiesenermassen auch auf 8848 Meter noch einigermassen, aber die Entscheidungsfähigkeit lässt auf dieser Höhe ebenso nachgewiesenermassen auch bei trainierten Leuten massiv nach, was einer der Gründe ist, weshalb der Weg zum Mount Everest mit Leichen gesäumt ist.

 

Allerdings erstaunt es mich immer wieder, dass dies in Fliegerkreisen nicht mittlerweile Allgemeinwissen ist.

[fm70]

Bei den Inkas ist das medizinische Problem praktisch umgekehrt:

Die bekommen auf Meereshöhe riesige Lungenprobleme, die vielfach zum Tode führen.

Das glaube ich erst, wenn ich eine seriöse Originalstudie gesehen habe.

[Ted]

Das glaube ich erst, wenn ich eine seriöse Originalstudie gesehen habe.

 

Lieber Fritz, du beliebst zu scherzen!

Warst du einmal in den Anden?

Anscheinend nicht!

 

Du willst also eine Originalstudie sehen. Was auch immer das sein mag.

 

Bei allem Respekt: Du hast keine Ahnung was bei der ärmsten Bevölkerung in Südamerika abgeht. Da gibt es sicher keine Professoren, die sich um diese Menschen kümmern und Studien erstellen, warum die Andenbewohner, die sich aus 4000m Höhe aus sozialen Gründen praktisch auf Meeshöhe niederlassen, und später mit Lungenproblemen sterben.

 

Der Andenbewohner ist in Peru nichts wert. Sicher keine Studie

 

Aber wenn du es nicht glaubst: Peru ist ein schönes Land. Flieg doch einmal hin! Und spreche mit den Menschen.

 

Und du willst keine "Originalstudie" mehr sehen.