21.06.2012 | Cessna 150 | OE-ATV | Straßwalchen (A)| Absturz mit Todesfolge

[DaMane]

Ja es gibt Flugschüler die denken sehr kreativ. Solche Piloten lassen viel zu viele Parameter in ihre Überlegungen einfließen. Damit ist ihre Fähigkeit unter Zeitdruck Entscheidungen zu treffen deutlich eingeschränkt.

..und die etwas weniger 'kreativen' lassen vielleicht einen essentiellen Parameter unberücksichtigt, nur weil er gerade 'nicht auf dem Radar' ist?

 

Solche Schüler fragen sich tatsächlich bei Übungen in der Luft zuerst warum ihr Lehrer diese Übung anordnet und was er sich dabei gedacht hat - bevor sie dran deken wie sie die Übung ausführen.

Vielleicht ließe sich das durch eine verbesserte Lehrer-Schüler-Kommunikation im Vorfeld korrigieren.

Deshalb sind bei Selektionen für Berufspiloten kreative Antworten die die Situation der Selektion selber in die Antwort mit einbeziehen ein sicherer Grund zum Aussscheiden.

 

Wolfgang

 

Sorry, aber der Sinn dieses Vorgehens erschließt sich mir nicht ganz. Warum soll ausgerechnet für angehende Berufs-Piloten Kreativität nachteilig sein, die sonst in allen Lebensbereichen als wünschenswert gesehen wird (Buchhalter mal ausgenommen)?

 

Gruß

Manfred

[Maxrpm]

..

Sorry, aber der Sinn dieses Vorgehens erschließt sich mir nicht ganz. Warum soll ausgerechnet für angehende Berufs-Piloten Kreativität nachteilig sein, die sonst in allen Lebensbereichen als wünschenswert gesehen wird (Buchhalter mal ausgenommen)?

 

 

Gerade sehr kreativen Menschen fällt es schwer sich ein ganzes Leben lang strikt an Standard Operating Procedures (SOP) zu halten die jedes Wort, jeden Griff im Cockpit eines Airliners vorschreiben. Diese Kultur strikt nach SOP vorzugehen hat die Sicherheit in der letzten 30 Jahren noch einmal bedeutend verbessert.

Kreative Menschen reibt so ein Leben sehr of innerlich auf.

 

Nicht alles kann durch SOP geregelt werden. Manches braucht einfach lange Erfahrung im Cockpit - etwa das Durchfliegen einer Gewitterfront. Hier fallen wichige Entscheidungen im Abstand weniger Minuten. Auch hier ist es sehr viel belastender immer wieder das Fliegen neu zu hinterfragen anstatt sich auf das - über Jahre als Kopilot - gelernte zu verlassen.

 

Natürlich gibt es kreative Köpfe in Airline Cockpits. Irgendwer entwickelt und verbessert ja die SOP. Diese Menschen sind aber selten. Sie benutzen ihre Kreativiät um das Fliegen zu verbesseren. Gleichzeitig benötigen sie eine außergewöhnliche Selbstdiziplin um ihr aktives Fliegen nicht durch Kreativität zu erschweren.

 

Wolfgang

[DaMane]

Gerade sehr kreativen Menschen fällt es schwer sich ein ganzes Leben lang strikt an Standard Operating Procedures (SOP) zu halten die jedes Wort, jeden Griff im Cockpit eines Airliners vorschreiben. Diese Kultur strikt nach SOP vorzugehen hat die Sicherheit in der letzten 30 Jahren noch einmal bedeutend verbessert.

Die Zahlen sprechen wohl für sich. Trotzdem erlaube ich mir die Frage zu stellen, ob damit schon die maximal erzielbare Sicherheit erreicht ist. Vielleicht könnten die Insassen der Lauda Air, die über Thailand zerbrach, noch am Leben sein, wenn die Flight-Crew für eine Sekunde ihre SOPs vergessen hätte, um auf eine für sie unverständliche - weil noch nie dagewesene - Situation 'kreativ' zu reagieren. Wir wissen heute, daß die mögliche Rettung nur einen Handgriff entfernt lag: 'Power to Idle' . Die Reaktion des Flugzeugs hätte die Situation erklärt, und den Handlungsspielraum geschaffen, um es sicher zu auf den Boden zu bringen.

 

 

Nicht alles kann durch SOP geregelt werden.

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Natürlich gibt es kreative Köpfe in Airline Cockpits. Irgendwer entwickelt und verbessert ja die SOP. Diese Menschen sind aber selten. Sie benutzen ihre Kreativiät um das Fliegen zu verbesseren.

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Gleichzeitig benötigen sie eine außergewöhnliche Selbstdiziplin um ihr aktives Fliegen nicht durch Kreativität zu erschweren.

Ich kann mir schlecht vorstellen, daß jemand, der Kreativität besitzt und diese auch anwenden darf, das als Erschwernis erlebt. Das Gegenteil halte ich für wahrscheinlicher. Die Schwierigkeit liegt wohl eher darin, dadurch nicht inkompatibel zum System zu werden.

 

Gruß

Manfred

[Frank_Willfeld]

Hi Manfred,

 

die Argumente von Wolfgang sind sicher nicht von der Hand zu weisen.

 

Trotzdem auch ich halte Kreativität für wichtig und richtig, sie muss nur gepaart mit einem anderen Geisteszustand auftreten, dem Instinkt.

 

Wer Instinkt UND Kreativität besitzt der ist meiner Meinung nach der ideale Pilot.

[josch]

Das was maxrpm geschrieben hat, habe ich schon aus anderen aviatischen Mündern gehört und es scheint was dran zu sein. Anstatt den Kern der Sache wirken zu lassen, wird halt lieber gleich dagegen gewettert - Hauptsache nicht einer Meinung sein.

 

Ich teile auch die Meinung mit Frank nicht. Aus meiner Sicht vereinen sowohl gute Piloten als auch Nautiker in sich unter Anderem flexiblen Pragmatismus mit einer Prise Intuition.

 

Gruß

Johannes

[DaMane]

Das was maxrpm geschrieben hat, habe ich schon aus anderen aviatischen Mündern gehört

Ich auch

und es scheint was dran zu sein.

....was ich nie in Zweifel gezogen habe.

Anstatt den Kern der Sache wirken zu lassen, wird halt lieber gleich dagegen gewettert - Hauptsache nicht einer Meinung sein.

Gruß

Johannes

 

 

Lieber Johannes,

 

wenn Du meinen Text aufmerksam liest, wirst du feststellen, daß ich weder gewettert, noch krampfhaft eine andere Meinung um ihrer selbst willen gesucht habe. Das wäre auch gar nicht meine Motivation, hier zu posten. Wenn ich vielleicht ein gedankliches Fragezeichen zu wenig gesetzt habe, möge man mir das bitte nachsehen.

 

Da wir hier ja - wie auch schon viele andere vor mir betont haben - ein - Diskussionsforum sind, sollten nicht-konforme Gedanken nicht gleich als vermeintliche Besserwisserei abqualifiziert werden. In Umkehrung deiner Schlußbemerkung könnte man sonst sagen: Hautsache, eine andere Meinung kritisieren, anstatt was konstruktives beizutragen.

 

Nichts für ungut.

Grüße

Manfred

[Frank_Willfeld]

Es gilt eben auch: "May the force be with you!" :D

 

Nein das tut es nicht, hat es nie und wird es wohl nie.

 

Fliegerei ist keine ungefähre Wissenschaft oder gar Glaubensfrage sondern in erster Linie ein straffes Regelwerk nach dem man sich zu halten hat, sonst ist man ganz schnell tot. Und die Force hat damit gar nix zu tun, auch wenn ich selber Star Wars Fan bin...sorry aber das ist leider Blödsinn tut mir leid wenn ich es Dir so hart sagen muss aber mir fällt grad kein anderes Wort ein.

 

No hard feelings and no harm meant.:008:

 

Und jetzt musst Du mir auch noch erklären was für Dich "flexibler Pragmatismus" ist und wo genau Du den Nutzen für die aviatische Betätigung siehst und aus welchen Gründen.

Und als nächstes wenn Du schon dabei bist und so gut wärst, noch schnell wo der Unterschied zwischen Intuition und Instinkt liegt.

 

Bis dahin werte ich Deine Aussage als eine aus dem Bauch herausgetroffene ohne Hintergrund und ohne Erfahrung.

 

Ich will Dir z.B. auch verraten was ich mit Kreativität und Instinkt meine. Wer einen grossen Erfahrungsschatz hat, der kann z.B. diesen kreativ einsetzen um aus ungewöhnlichen Fluglagen zu recovern indem er virtuous und kreativ in die Klaviatur der gelernten Manöver greift oder in einem engen Tal umkehren und dabei mehrere Verfahren kreativ miteinander kombinieren und überleben. Wie er es zu kombinieren hat das sagt sein Instinkt, der im Grunde nichts anderes ist als der grosse Erfahrungsschatz der auf einen wachen konzentrierten Geist trifft.

 

Kreativität braucht also Instinkt und Instinkt ist Erfahrung Du verstehst auf was ich hinaus will? Kreativität ist in der Ausbildung vielleicht ein Brocken den es zu umschiffen gilt, mag sein. Bin kein Fluglehrer, nur seit fast 20 Jahren Pilot. Aber wenn man es kann dann ist Kreativität meiner Meinung nach Gold wert. Ich kenne sehr viele kreative hervorragende Piloten. Z.B. ein Grafik Designer der in der Bundesliga fliegt und das sehr erfolgreich, oder es fliegen sehr, sehr viele Musiker. Nur nicht kreative Menschen können offenbar nichts mit Kreativität anfangen. Ich bin jedoch überzeugt, dass ein kreativer Fluglehrer und ein kreativer Schüler sicher ein gutes Gespann wären.

[josch]

Bis dahin werte ich Deine Aussage als eine aus dem Bauch herausgetroffene ohne Hintergrund und ohne Erfahrung.

 

Es gibt Unterschiede in den Definitionen - aber ich sehe mich nicht in der Lage, das entsprechend prägnant zu erklären.

Deshalb sagen wir einfach, daß Du mit Deiner oben zitierten Vermutung recht hast.

 

Ich glaube, das Wolfgang mit Kreativität was anderes meint, wie jener Aspekt, welchen etwa ein Grafiker im beruflichen Kontext an den Tag legt. Tiefer im Charakter bzw. Typus verankert, als ein Berufsbild, das nur eine geringe Projektionsfläche derer sein kann. Deshalb hat es bei den Selektionen ja Psychologen, die nochmals groß den Besen schwingen.

 

Noch kurz ein Beispiel: Als Schlagzeuger habe ich ein Repertoire über Jahrzehnte gelernt, auf welches ich zurückgreife. Alles von Noten oder rausgehört von anderen Bands (Tonträger, live), geübt und dann eingesetzt. Spiele ich ein Solo oder improvisiere ich oder spiele zum ersten mal zu einem mir unbekannten Stück, greife ich in Echtzeit auf meinen Fundus zurück, ohne groß nachdenken zu müssen. Für Außenstehende mag das kreativ wirken, wenn ich daraus etwas Neues (Arrangement) baue - aber ich für mich weiß, dass alles Fragmente von anderen Musikern sind. Ergo bin ich eigentlich nicht kreativ. Kreativ sind m.E. etwa Jazzer, die sich in den Flow kippen lassen können und im Moment etwas Neues geschehen lassen. Konventionslos und einmalig, da in der Regel so nicht reproduzierbar - im Gegensatz zu meinen Arrangements. Und selbst wenn man technisch super drauf ist, heißt es nicht, daß man bei einer Jazz-Session mitmachen kann. Dazu braucht es mehr...etwas, daß sich wohl schwer beschreiben läßt.

 

Ich vergleiche das nun direkt mit Deiner Aussage betreffend Kombination von Verfahren und frage: Ist das Kreativität? Ich weiß es nicht.

 

Wirklich kreativ Veranlagte schaffen also etwas Neues (siehe Wortwurzel) - oft durch Hinterfragen des Bestehenden. SOP's müssen (aus interner Sicht vieler Firmen) nicht neu geschaffen werden, weil die Hersteller und Airline-Chefpiloten - oder wer auch immer - das so festgelegt haben. Das ist für mich die Quintessenz aus Wolfgang's Posting.

 

Hätten Deiner Meinung nach "kreativere" Piloten AF 447 verhindern können, als der rote Faden bereits verloren war? Finde dies eine interessante Diskussion - bin also gespannt, was noch alles kommt.

 

Gruß

Johannes

 

P.S.: Das mit der "Force" war ein Scherz (siehe Smiley )

[Frank_Willfeld]

ok verstehe auf was Du hinaus willst.

 

Also dein Schlagzeuglehrer - weiss nicht ob du einen hattest - zeigt dir; da links ist die HiHat und Du schlägst drauf - tsching!! Da gibt es ein Pedal Du drückst es, nix passiert Du hältst es gedrückt UND schlägst drauf: Tschack!! Aha!

ok dann versuchst Du Tsching, Tsching, Tschack und schon hast Du einen simplen Beat. Dann zeigt er Dir den Rest der Schiessbude, BD, Toms usw.. und die ersten komplexen Beats bei denen Du beide Hände und beide Füsse brauchst. Das ist dann dein basic training. Alles was jetzt passiert hörst Du bei anderen und probierst es nachzuspielen und Du bekommst immer mehr Varianten in dein Automatismen Repertoire. Kreativ bist Du ab dem Moment wo Du Sachen so miteinander kombinierst wie Du sie noch nie gehört hast. Man kann immer nur alles kombinieren was man kann, auch Jazzer haben ein Repertoire das durch immer neues kombinieren sich immer neu erfindet.

 

Beim Fliegen ist es genauso, Du reagierst automatisch und kombinierst.

Und jetzt kommt mein Instinkt ins Spiel: Du fliegst tief auf eine Reihe Hindernisse zu es gibt 1-3 Möglichkeiten da durch zu kommen aber nur 1 Variante ist die beste mit den höchsten chancen auf Erfolg und Leben und während Du noch überlegst hat Dein Unterbewusstsein schon längst seine Entscheidung getroffen und holt sich aus deinem Fundus die Reaktionen die am besten geeignet sind um da durch zu kommen; kombiniert diese kreativ! zu einer Symphonie aus progressivem Querruder, degressivem Höhenruder und permanentem leichtem 5.3% Gegen-Seitenruder und der Flieger huscht in der idealen Linie zwischen den Hindernissen durch. Wer jetzt lange überlegt hinterfragt und dann versucht so schön wie möglich zu fliegen und zu kombinieren verliert. Das meint Wolfgang vermutlich.

Deshalb braucht die Kreativität den Instinkt der von Erfahrung kommt, ohne sie ist Dir Kreativität vermutlich wirklich nur im Weg.

 

Edit: um auf AF zurückzukommen, ja ev. hätte ein kreativer Geist mehr kombiniert als nur am Höhenruder zu ziehen, ein gut trainierter Viel-Flieger würde instinktiv etwas andres probieren wenn sich der Erfolg nicht einstellt, er würde fühlen was das Flugzeug macht und dann entweder so weitermachen oder die Denkrichtung wechseln bis er mit dem Ergebnis zufrieden ist und das wäre dann tatsächlich ev. die Rettung gewesen. Dir ist natürlich klar, dass dies eine sehr akademische Diskussion ist und Faktoren wie Psyche und Wille hineinspielen sowie etliche andere Unbekannte, deshalb ist es tatsächlich sehr schwer zu sagen ob und wenn ja wie...

[josch]

ok, nun checke ich auch, wie Du es meinst.

 

Gruß

Johannes

[Chipart]

Ich teile auch die Meinung mit Frank nicht. Aus meiner Sicht vereinen sowohl gute Piloten als auch Nautiker in sich unter Anderem flexiblen Pragmatismus mit einer Prise Intuition. Es gilt eben auch: "May the force be with you!"

 

Fuer gute Piloten mag das stimmen. Man darf aber nicht vergessen, dass 50 Prozent der Piloten zur schlechteren Haelfte gehoeren.

 

Und genau darum wird Fliegen im Mittel sicherer, wenn sich alle strikt an SOPs halten muessen.

 

Gruss,

Florian

[Frank_Willfeld]

Und genau darum wird Fliegen im Mittel sicherer, wenn sich alle strikt an SOPs halten muessen.

 

nö, Fliegen ist deswegen sicherer geworden, weil die SOPs immer wieder angepasst wurden. Gleiches gilt für das CRM. Auch da sind immer wieder Anpassungen (von Kreativen Fliegern :009:) eingeflossen.

Man hat sich eigentlich schon immer an die SOPs gehalten nur waren die früher sehr sehr kurz und liessen viel Platz für Fehler. :D

 

Das Material hat sich zwar in Sachen Fuel Efficiency usw.. verbessert, aber die Aerodynamic welche für alle gilt ist seit jeher die gleiche. Deswegen ist Fliegen eigentlich schon immer gleich gefährlich, nur man betreibt es sicherer indem man alles Gefährliche vermeidet, aus Unfällen lernt, sich anpasst, ok auch beim Material, aber das ist im Hinblick zur Laufzeit von Fluggerät zu vernachlässigen.

 

Es gibt einige Operator die fliegen immer noch mit Flugzeugen aus dem II Weltkrieg (z.B. DC-3) allerdings mit angepassten SOPs sowie einem angepassten CRM.

[Jetmaster]

^{Der Unfall ist zwar über 2 Jahre her, aber die Unfallursache ist nun geklärt, und die ist sehr interessant.}

^{Ein lockerer Landeklappen Endschalter in Verbindung mit einer falschen Schmelzsicherung (flink statt träge) des betreffenden Stromkreises.}

^{So heißt es im Flugunfallbericht:}

...

Der Unfall wurde wahrscheinlich verursacht durch eine zeitweise auftretende Fehlfunktion

des Flügelklappensytems, welche in Verbindung mit der Verwendung eines falschen

Schmelzsicherungstyps im Flügelklappenstromkreis zum Auslösen der Schmelzsicherung

führte, sodass die vollständig ausgefahrenen Flügelklappen nicht mehr einfahrbar waren

und die Steigleistung minderten.

Durch Unterschreitung der Mindestfluggeschwindigkeit in dieser Konfiguration geriet das

Luftfahrzeug in einen asymmetrischen überzogenen Flugzustand nach links. Die Höhe über

Grund war zu niedrig zum Abfangen des Luftfahrzeuges...

 

.

Den vollständigen Flugunfallbericht gibt es hier:http://versa.bmvit.gv.at/uploads/media/21.06.2012__Cessna_F_150_L__GZ._85.184_.pdf

Bearbeitet 10. Januar 2015 von Jetmaster

[DaMane]

Eine traurige Sache! Man hätte auch schreiben können:

 

Ironie des Schicksals:

 

Während eines im Anschluß an eine Notlandeübung eingetretenen Notfalles wurde das Flugzeug bei dem Versuch überzogen, eine Notlandung zu vermeiden.

 

Demnach scheint es nicht immer ganz einfach zu sein, sich zu einer Notlandung zu entschließen, selbst wenn sie die einzig sichere Option wäre.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 10. Januar 2015 von DaMane