Hub Zürich und Horizont 2050?

[X-Plane]

Hallo zusammen

 

Angeregt durch eine Diskussion in einem anderen Forum wollte ich hier mal eine Diskussion in diese Runde bringen.

 

Ich bin schon lange der Meinung, dass man längerfristig den Bau eines Grossflughafens auf dem Schweizer Mitteland in Betracht ziehen sollte, wenn der Flugverkehr weiter wachsen sollte und wir "konkurrenzfähig" bleiben möchten.

 

Kloten ist ja ziemlich eingeschränkt und nur noch wenig ausbaubar, wegen der Nähe zur Stadt, den vielen Hügeln und den politischen Einschränkungen von Deutschland.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass ein einziger Grossflughafen mit genügend ausbaubarem Potential und sehr guter Erschliessung zu ZH und Genf (je 20 Min. Fahrt mit Schnellbahn) wirtschaftlich gesehen durchaus Sinn machen könnte.

 

Ich will nicht von der Akzeptanz der Bevölkerung für so ein Projekt sprechen (diese dürfte natürlich extrem klein sein). Aber rein wirschaftlich gesehen.

 

Wenn man die Entwicklung von ZH und München vergleicht (der wohl am nähesten gelgene Hub zu ZH) so stellt man fest, dass der alte und stadtnahe Flughafen Riem früher weniger Passagiere aufwies als ZH. Seit der Eröffnung in den Neunziger Jahren von München-Erdinger Moos hat MUC nun ZH deutlich überholt.

 

Betrachtet ihr das Einzugsgebiet und Potential von München als viel grösser als Zürich bzw. der Schweiz und demnach als nicht umsetzbar oder wäre auch in der Schweiz so ein Grossflughafen für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes eine gute Sache und könnte mit Erfolg betrieben werden?

 

Was ist Eure Meinung dazu? Ich frage mal ziemlich neutral in die Runde...

 

Viele Grüsse

François

[Voni]

2050 hat es kein Kerosin mehr, warum braucht es dann noch Flughäfen:confused:

[X-Plane]

Willi. Ich spreche natürlich von Solarflugzeugen :rolleyes:

 

Es wäre trotzdem interessant, auch ernsthafte Antworten zu diesem Thema zu haben...

[dschaedl]

...wegen der Nähe zur Stadt...[/Quote]

für mich ist das einer der ganz grossen Vorteile von Zürich. Mit etwas Glück bin ich 30min nach der Landung in Zürich-HB :)

 

...sehr guter Erschliessung zu ZH und Genf (je 20 Min. Fahrt mit Schnellbahn) [/Quote]

...Swissmetro?? :cool:

 

Wenn man die Entwicklung von ZH und München vergleicht (der wohl am nähesten gelgene Hub zu ZH) so stellt man fest, dass der alte und stadtnahe Flughafen Riem früher weniger Passagiere aufwies als ZH. Seit der Eröffnung in den Neunziger Jahren von München-Erdinger Moos hat MUC nun ZH deutlich überholt.

[/Quote]

 

München finde ich als Flughafen durchaus gelungen. Aber wenn man nach München will, dann ist er zu weit weg von der Stadt (1h mit dem Zug). Nur zum Umsteigen ist das aber völlig ok.

 

Grösser muss nicht unbedingt besser sein. ZRH empfinde ich als sehr angenehmen Flughafen: Viele Verbindungen, aber doch übersichtlich und keine langen Wege. Dazu noch Stadtnah. Was bringt mir ein Mega-Hub irgendwo im Mittelland?

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass es in der Schweiz noch einen Platz gibt, der für einen so grossen Flughafen geeignet wäre.

 

...ob es wirtschaftlich sinnvoll sein könnte und man damit einen Haufen Geld verdienen könnte kann ich nicht beurteilen.

 

viele Grüsse

Daniel

[Tobisky]

Ich hab nur mal rasch auf die Karte geschaut. 20 Minuten zwischen Zürich und Genf trifft die Region Bern. Da genauer hingeschaut muss man für einen Grossflughafen praktisch überall mind. 3-4 Gemeinden umsiedeln, wenn man nicht gleich eine neben einem Pistenrand haben will. Oder als Alternative zig Hektar Wald roden.

Viel Spass beim Durchsetzen. ;)

 

Ich weiss, es geht dir um wirtschaftliche Dinge, aber vorher kommen noch zu viele andere Probleme, die man lösen müsste.

 

Wirtschaftlich gesehen macht es wahrscheinlich mehr Sinn darüber zu sinnieren, wie man die bestehenden Flughäfen für die Zukunft richtig positionieren kann. Stichwort paralleles Pistensystem für Zürich usw.

[Nils J.]

Es gab doch schon mal Überlegungen zu einem Grossflughafen im Mittelland...

 

EDIT: et voilà: http://volkskultur.blogspot.ch/2010/03/das-flughafenprojekt-in-utzenstorf.html

[Walter_W]

Vor einigen Jahrzehnten geisterte die Idee eines einzigen Landesflughafen durch die Landschaften der Planer und Freidenker. Mit einem Flughafen im Raum Payerne hätten die Sachzwänge der bestehenden Flughafen eliminiert werden können.

Selbstverständlich mochten die bisherigen Flughafenbetrieber nicht auf ihr eigenes Juwel verzichten und so wanderten diese Pläne ins Archiv.

 

Den Horizont 2050 kann heute niemand mit auch nur 50% Sicherheit abschätzen:

• Starke Sachzwänge der aktuellen Besiedelung lassen keine grossen Ausdehnungen des Flughafens mehr zu.

• Die dannzumalige politische Einflussnahmen ist heute gar nicht abschätzbar.

• In der Tat dürfte die Treibstofffrage einen anderen, noch ungünstigeren Einfluss als heute haben.

• In welche Richtung sich die heutige Moblität der Menschen entwickelt ist ebenfalls völlig unklar.

 

Grosse Würfe dürften nicht mehr möglich sein, Optimierungen der bestehenden Flughäfen sind die einzigen Möglichkeiten. Die entsprechende Raumplanung wurde bereits in den 60-Jahren verpasst. Es gelingt ja nicht mal im Mittelland einen kleinen GA Flugplatz zu erstellen, geschweige einen Grossflughafen.

[A380]

Ich befürchte, dass es je länger, je schwieriger wird, einen Flughafen aus zu bauen, oder sogar neu zu bauen.

Ich denke, dass wir in Zukunft nicht darum herum kommen, unsere Flughäfen miteinander zu "verknüpfen" und der Verkehr je nach Möglichkeit zu verteilen.

 

Habe mir auch schon öfter Gedanken gemacht, ob es nicht besser wäre, einen grossen, neuen Flughafen in der Region Olten zu bauen, um die Flughäfen Basel, Bern und Zürich zu ersetzen.

 

Die beiden Flughäfen in Shanghai sind knapp 50km von einander entfernt.

In einem 50km Radius um Olten dekt man Bern, Biel, Basel, Luzern und (fast) Zürich ab... Leider ist das politisch nicht möglich...

[HB-RSC]

Habe mir auch schon öfter Gedanken gemacht, ob es nicht besser wäre, einen grossen, neuen Flughafen in der Region Olten zu bauen, um die Flughäfen Basel, Bern und Zürich zu ersetzen.

 

In der Region Olten? Hast du mal 'ne Landkarte etwas genauer angeschaut..? :p

Ausser man definiert den Jura-Südfuss bzw. Teile des Mittellandes als 'Region Olten', dann sähe es wieder etwas anders aus.

Wie verschiedentlich erwähnt wurde, wäre ein solches Vorhaben hier (zum Glück) nicht durchsetzbar und meines Erachtens auch absolut sinnlos.

Den Denkanstoss (aus wirtschaftlicher Sicht) finde ich trotzdem interessant. :005:

[X-Plane]

Ich hab nur mal rasch auf die Karte geschaut. 20 Minuten zwischen Zürich und Genf trifft die Region Bern. Da genauer hingeschaut muss man für einen Grossflughafen praktisch überall mind. 3-4 Gemeinden umsiedeln, wenn man nicht gleich eine neben einem Pistenrand haben will. Oder als Alternative zig Hektar Wald roden.

Viel Spass beim Durchsetzen. ;)

 

Ich weiss, es geht dir um wirtschaftliche Dinge, aber vorher kommen noch zu viele andere Probleme, die man lösen müsste.

 

Wirtschaftlich gesehen macht es wahrscheinlich mehr Sinn darüber zu sinnieren, wie man die bestehenden Flughäfen für die Zukunft richtig positionieren kann. Stichwort paralleles Pistensystem für Zürich usw.

 

JA es dürfte tatsächlich schwierig werden, einen geeigneten Platz dafür zu finden. Ich hatte aber eher die Region zwischen Payerne /Oensingen und Solothurn in Kopf und nicht gerade Bern.

[X-Plane]

Danke mal für Eure interessanten Inputs. Leider scheint so ein Projekt auch aus meiner Sicht kaum realisierbar. Leider ;-)

[Voni]

Es wäre trotzdem interessant, auch ernsthafte Antworten zu diesem Thema zu haben...

 

Francois,

 

meine Antwort war und ist ernstgemeint. Oder glaubst Du, dass wir im Jahr 2050 noch Kerosin haben ?

[Touni]

Francois,

 

meine Antwort war und ist ernstgemeint. Oder glaubst Du, dass wir im Jahr 2050 noch Kerosin haben ?

 

Ja, klar! Im Luftverkehr wird sich wohl nach dem Erdöl-Zeitalter ein synthetischer Treibstoff durchsetzen. Im Bereich Auto wird es wohl Richtung Gas oder Wasserstoff (vielleicht mit Strom durch Kernfusion hergestellt) gehen.

 

Ich schaue der Zukunft relativ gelassen entgegen. Ich glaube an den technischen Fortschritt. Dieser hat die Menschheit so weit gebracht und wird sie noch viel weiter bringen.

[Ömer]

Es gab doch schon mal Überlegungen zu einem Grossflughafen im Mittelland...

 

EDIT: et voilà: http://volkskultur.blogspot.ch/2010/03/das-flughafenprojekt-in-utzenstorf.html

 

u.a. gab es mal eine Schulstudie "Aarau İntl. Airport":

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=67231&highlight=Flughafen+Aarau

 

20 Minuten von Zürich aus Bern erreichen, wie schafft ihr das? Gibt es im Kt. Aargau keinen geeigneten Platz für einen allfälligen Flughafen? Klar, da müsste man kostbares Ackerland sowie Wald abhaken, aber wenn man schon von der Tatsache ausgeht, dass in der Schweiz pro Jahr eine Fläcke so gross wie der Zürichsee bebaut wird.

[michaelfio]

Was ist die Steigerung von extrem unwahrscheinlich? Dieses Wort, was immer es sein mag, wäre für diese Idee angebracht.

 

Wer sollte denn diese gigantischen Kosten für den Bau der neuen Infrastruktur übernehmen/vorschiessen (nebst dem Flughafen braucht es ja auch noch eine Schnellbahn durch die ganze Schweiz...). Die rechtlichen und politischen Schwierigkeiten wollen wir jetzt mal beiseite lassen, dazu nur soviel: Für den Bau der SBB-Neubaustrecke Mattstetten-Rothrist (44 km) dauerte allein das rechtliche Verfahren ca. 20 Jahre. Die Plangenehmigung ("Baubewilligung") für die Strecke wurde in ca. 400 Verfahren abgewickelt. Die Akten füllten am Schluss im UVEK ein ganzes Zimmer. Viel Spass bei einem Grossflughafen und 300 km Schnellbahn.

 

Gruss

Michael

[OZT]

Ich denke ein Neubau würde kaum Sinn machen, da der Widerstand einfach viel zu gross wäre und eine Projektierung mit dem anschliessenden Durchboxen durch die verschiedenen Bewilligungs-, Abstimmungsebenen etc enorn Ressourcen verbrauchen würde ohne Aussicht auf Erfolg am Schluss eines solchen Generationenprojektes.

 

Ich denke es müsste in Richtung bessere Vernetzung und Ausbau der bestehenden Infrastruktur gehen. Wie schon erwähnt ein Parallelpistensystem für ZRH oder zum Beispiel eine Verbindung mit einer Schnellbahn vom Euroairport direkt zum Flughafen Zürich. Eine solche Schnellbahn, die dann vielleicht 15 Minuten benötigen würde, käme einem Peoplemover wie demjenigen zum Dock E gleich, einfach über eine grössere Distanz. Dann könnte man operationell beide Flughäfen (BSL und ZRH) als einen betrachten, wenn die Verbindungen so schnell wären...

[jmmy]

Francois,

 

meine Antwort war und ist ernstgemeint. Oder glaubst Du, dass wir im Jahr 2050 noch Kerosin haben ?

 

Selbstverständlich werden wir 2050 noch Kerosin haben,und Benzin und vieles andere mehr.. Die Weltvorräte sind bedeutend höher als noch vor wenigen Jahren geschätzt. Die Schieferöle zB. wurden eben entdeckt und werden erst jetzt beginnend richtig abgebaut. Vor der Küste Südamerikas lagern MilliardenTonnen und warten. Der Preis dürfte allerdings höher sein was aber auch nichts macht. Brauchen wir denn tatsächlich Tickets nach USA für 500 CHF nur um schnell "shopen":001:zu gehen? Glaube nicht.

 

alessandro

[Chipart]

Die beiden Flughäfen in Shanghai sind knapp 50km von einander entfernt.

 

Der Unterschied ist, dass in diesen 50km ca. 25 Mio. Menschen leben!

 

Florian

[Chipart]

Für den Bau der SBB-Neubaustrecke Mattstetten-Rothrist (44 km) dauerte allein das rechtliche Verfahren ca. 20 Jahre.

 

Das waere ja noch schnell. Beim letzten in Deutschland an neuem Standort gebaute Verkehrsflughafen (Muenchen) hat es von Anfang Planung bis Einweihung 31 Jahre gedauert!

 

Florian

[Ueli Zwingli]

Vielleicht sollte man sich eher Gedanken machen, wie das Fluggeschäft optimiert werden kann. Warum transportiert Swiss von halb Europa Passagiere nach Zürich um ihre Flugzeuge zu füllen? Gleichzeitig transportieren Luftfahrtgesellschaften Passagiere aus der Schweiz nach München, Frankfurt, Paris, London etc um von dort weiter zu fliegen. Ein grosser Teil sind Umsteigepassagiere die erst noch mit Preisrabatten geködert werden. Ja ja ich weiss: Freie Marktwirtschaft, deswegen wird es nicht ökologisch und ökonomisch schon gar nicht.

[OZT]

Vielleicht sollte man sich eher Gedanken machen, wie das Fluggeschäft optimiert werden kann. Warum transportiert Swiss von halb Europa Passagiere nach Zürich um ihre Flugzeuge zu füllen?

 

Mit diesem Standpunkt bräuchten wir gar keine SWISS, welche Langstrecke fliegt, sondern eine, welche nur Zubringerdienste ausführt. Gemäss einer Grafik der SWISS aus dem Jahr 2010 gibt es nur auf den Strecken nach NYC, BKK, TLV, SIN, DXB und TYO täglich genügend Lokalpassagiere, um 236 Plätze zu füllen. Ohne Umsteigepassagiere hätten wir ex Zürich ein viel unattraktiveres Langstreckennetz. Und genau das wünschen sich die meisten Frimen und Private, dass sie ohne Umsteigen möglichst in die ganze Welt fliegen können.

[Cody]

Mit diesem Standpunkt bräuchten wir gar keine SWISS, welche Langstrecke fliegt, sondern eine, welche nur Zubringerdienste ausführt. Gemäss einer Grafik der SWISS aus dem Jahr 2010 gibt es nur auf den Strecken nach NYC, BKK, TLV, SIN, DXB und TYO täglich genügend Lokalpassagiere, um 236 Plätze zu füllen. Ohne Umsteigepassagiere hätten wir ex Zürich ein viel unattraktiveres Langstreckennetz. Und genau das wünschen sich die meisten Frimen und Private, dass sie ohne Umsteigen möglichst in die ganze Welt fliegen können.

Uelis Vorschlag macht durchaus Sinn - du schaust nämlich nur auf die Umsteigepassagiere aus Europa, die fehlen würden. Aber täglich steigen momentan sehr viele Passagiere aus der Schweiz in die Maschinen der Air France, KLM, Lufthansa, Emirates und wie sie alle heissen um in die ganze Welt zu fliegen. Würden diese Passagiere ihre Langstrecken auch "zuhause" antreten, würde man durchaus viel mehr Langstrecken füllen können :)

 

Es wäre einfach nur logisch, ökologisch und ökonomisch. Aber ich habe keine Ahnung wie man das umsetzen kann... alle müssten mitmachen!

[X-Plane]

Francois,

 

meine Antwort war und ist ernstgemeint. Oder glaubst Du, dass wir im Jahr 2050 noch Kerosin haben ?

 

Ja das glaube ich. Oder ein anderer Treibstoff.

[Fischer]

Uelis Vorschlag macht durchaus Sinn - du schaust nämlich nur auf die Umsteigepassagiere aus Europa, die fehlen würden. Aber täglich steigen momentan sehr viele Passagiere aus der Schweiz in die Maschinen der Air France, KLM, Lufthansa, Emirates und wie sie alle heissen um in die ganze Welt zu fliegen. Würden diese Passagiere ihre Langstrecken auch "zuhause" antreten, würde man durchaus viel mehr Langstrecken füllen können :)

 

Es wäre einfach nur logisch, ökologisch und ökonomisch. Aber ich habe keine Ahnung wie man das umsetzen kann... alle müssten mitmachen!

 

Und ich behaupte mal Hubs sind etwas vom logischsten, ökonomischsten und ökologischsten was es gibt. Ersetzen wir das magische Wort durch einen deutschen Begriff: "Verkehrsknotenpunkt". Gemäss Wikipedia ist das ein "wirtschaftsgeografischer Begriff, der sich dadurch auszeichnet, dass er einen Umsteigeort zwischen verschiedenen Verkehrsmitteln darstellt."

 

Hubs gibt es seit über 100 Jahren, nämlich im Bahnverkehr. Dort hat man schon früh erkannt, dass es nachfrage- wie auch organisationstechnisch nicht sinnvoll ist mit einem Zug direkt von Gais nach Vufflens-le-Chateau zu fahren. Also fährt man mit dem Regionalzug bis St.Gallen, wo die Passagiere aller Regionallinien zusammenkommen. Dann geht es mit dem Intercity entlang den grossen Knotenpunkten Winterhur, Zürich, Bern, Lausanne. Und von dort wieder mit dem Regionalzug bis an die Enddestination.

 

Nichts anderes macht man im Luftverkehr. Die grossen Langstreckenflugzeuge kann man eben nur an den grossen Knotenpunkten füllen-das war 1956 mit der DC-7 so, und ist es heute mit den Grossraumflugzeugen.

 

Seien wir doch froh, dass die lokale Nachfrage in Zürich es erlaubt (in Kombination mit Umsteigpassagieren) einen Hub zu betreiben. Von den 100 Flughäfen in Europa mit mehr als 1 Mio. Pax/Jahr sind gerade ein knappes Dutzend "Hubs". Die Bürgermeister Berlins, Bercelonas oder Hamburgs würden auf den Knien rumrutschen hätten sie so viel Interkontinentalverkehr wie in Kloten...

 

Und was ist ökologischer? Die Konzentration auf grössere Hubs oder das Modell der Ryan Air, die auf jeder subventionierten Wiese mit Betonbahn einige Flieger stationiert? Das ganz grosse Wachstum im europäischen Luftverkehr der letzten zehn Jahre hat jedenfalls nicht an den Hubs stattgefunden.

 

Lieber Gruss

 

Paul

[Cody]

Volle Zustimmung Paul! So wie du Hubs erklärst sind sie gedacht und machen auch vollkommen Sinn!

 

Der Irrsinn entsteht aber, wenn Passagiere von einem Hub zum anderen gelockt werden, obwohl jeweils Direktverbindungen existieren :005:

 

Da fliegt der niederländische Passagier am günstigsten mit LH via FRA nach SIN, der Deutsche am günstigsten mit BA via LHR nach LAX, der Schweizer mit EK via DXB nach JNB usw, you get my point.

 

Ich verstehe warum Airlines diese Angebote machen, die Langstreckensitze müssen gefüllt werden und das geht nur in dem man preislich unter dem jeweiligen Direktflug liegt. Und für den Passagier ist es ja auch oftmals logisch dies wegen der Preisersparnis zu buchen.

 

Aber: wenn Airlines damit aufhören würden, könnten viele Zubringerflüge eingespart werden bzw auf kleineres Gerät umgestellt werden (die Lokalpassagiere auf einem ZRH-FRA beispielsweise kann man meist an einer Hand abzählen). Mit dem damit eingesparten Geld könnte man die Direktflüge günstiger anbieten...