Hub Zürich und Horizont 2050?

[Fischer]

Volle Zustimmung Paul! So wie du Hubs erklärst sind sie gedacht und machen auch vollkommen Sinn!

 

Der Irrsinn entsteht aber, wenn Passagiere von einem Hub zum anderen gelockt werden, obwohl jeweils Direktverbindungen existieren :005:

 

Da fliegt der niederländische Passagier am günstigsten mit LH via FRA nach SIN, der Deutsche am günstigsten mit BA via LHR nach LAX, der Schweizer mit EK via DXB nach JNB usw, you get my point.

 

Ich verstehe warum Airlines diese Angebote machen, die Langstreckensitze müssen gefüllt werden und das geht nur in dem man preislich unter dem jeweiligen Direktflug liegt. Und für den Passagier ist es ja auch oftmals logisch dies wegen der Preisersparnis zu buchen.

 

Aber: wenn Airlines damit aufhören würden, könnten viele Zubringerflüge eingespart werden bzw auf kleineres Gerät umgestellt werden (die Lokalpassagiere auf einem ZRH-FRA beispielsweise kann man meist an einer Hand abzählen). Mit dem damit eingesparten Geld könnte man die Direktflüge günstiger anbieten...

 

Hallo Simon

 

Das was du als "Irrsin" bezeichnest, nenne ich freien Wettbewerb. Wir haben nun mal eine weltweite Deregulierung und auch im Langstreckenverkehr sind die Airlines mittlerweile weitgehend frei, ihre Tarife selber zu bestimmen. War es den früher, in der "guten alten Zeit" so viel besser? Damals waren die Tarife-zumindest offiziell (Graumarkt!)- genau reglemeniert. Da gab es also den von dir erwähnten "Irrsin" noch nicht. Für die Airlines war das natürlich angenehmenr (höhere Margen), aber das generelle Preisniveau war deutlich höher wie heute.

Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man diskutieren. Würde man dein skizziertes Modell umsetzen, gingen die Preise für Langstecken-Direktflüge mit Sicherheit rauf und runter. Grossraum-Langstreckenflugzeuge kannst du nur mit Zubringern füllen, anders geht es nicht. Reduzierst du das Zubringer-System, lässt sich das Geschäftsmodell nicht aufrecht erhalten. Als Alternative sehe ich nur A320 oder B737 mit 50 Sitzplätzen, so wie man das heute teilweise praktiziert wird. Natürlich mit entsprechenden Preisen.

Immerhin wären wir dann wieder dort, wo wir 1956 waren.

 

Und wie soll das überhaupt mit dem "kleineren Fluggerät" gehen? Heute ist sehr schwierig in Europa mit Flugzeugen unter 100 Plätzen Geld zu verdienen. Ausser es handelt sich um wirkliche Nischenstrecken. Das sage nicht ich, sondern der Verband der europäischen Regionalairlines. Zu Zeiten der Crossair, in den "glorreichen" Neunzigern funtionierte das vielleicht noch. Doch damals befanden sich die Low Cost-Airlines noch erst in der Aufbauphase und das Internet als direkter Verkaufskanal steckte in den Kinderschuhen.

 

Ich bleibe dabei: so wie du es siehst, wird es in einem Umfeld mit freiem Wettbewerb nicht funktionieren können.

 

 

Lieber Gruss

 

 

 

 

Paul

[Pasi]

Das was du als "Irrsin" bezeichnest, nenne ich freien Wettbewerb.

 

Der "Irrsin" ist, dass bei diesem Wettbewerb gerade in Wirtschaftlich schierigen Zeiten kaum noch eine (europäische) Airline Geld verdient. Daraus schliesse ich, dass dieses System eben nicht so super funktioniert wie alle predigen. Und dieser Thread befasst sich ja mit dem Thema Zukunft des Luftverkehrs, nicht der Vergangenheit. :005:

 

Grossraum-Langstreckenflugzeuge kannst du nur mit Zubringern füllen, anders geht es nicht. Reduzierst du das Zubringer-System, lässt sich das Geschäftsmodell nicht aufrecht erhalten.

 

Du sprichst einen sehr spannenden Punkt an und ich wollte eigentlich schon lange mal die Meinungen der vielen Insider in diesem Forum zu diesem Thema hören.

 

Ich weiss, dass diese Argumentation von den Airlines gerne hervorgebracht wird. Aber ist das ganze nicht ziemlich überholt? Ich verstehe, dass Langstreckenflugzeuge vor 20 oder 30 Jahren grundsätzlich gross waren. Aber heute gäbe es doch Alternativen. So viel ich weiss wurde doch z.B. die B787 genau darauf ausgelegt, weniger Passagiere weiter zu befördern und auch neuere Versionen der A330 könnten doch einige Langstrecken bedienen. Alternativen zu B773, B747 und A380 wären also vorhanden, oder nicht?

 

Und wie soll das überhaupt mit dem "kleineren Fluggerät" gehen? Heute ist sehr schwierig in Europa mit Flugzeugen unter 100 Plätzen Geld zu verdienen.

 

Wenn man die Aussagen der europäischen Airline Manager der letzten Wochen verfolgt, dann ist es anscheinend für Legacy Carrier eben auch mit grösseren Flugzeugen nicht mehr möglich auf Europäischen Strecken Gewinn zu erwirtschaften. Und genau hier liegt das Problem. Um es vereinfacht zu sagen, Airlines unterhalten defizitäre Europastrecken um übergrosse Langstreckenflugzeuge zu füllen. Damit man aber die Leute dazu bewegen kann, einen Umsteigeflug statt einem Direktflug zu buchen, muss man die Preise soweit drücken, dass man dann mit diesen Tickets auf der Langstrecke auch kaum noch Gewinn macht. Diese Rechnung ging offenbar in der Vergangenheit auf. Aber LCCs und höhere Treibstoffpreise scheinen hier mehr und mehr einen Strich durch die Rechnung zu machen. Ausserdem wird die Konkurrenz aus dem nahem Osten damit noch gestärkt, denn wenn ich um nach Asien zu fliegen sowieso umsteigen muss, dann lieber in DXB als FRA oder LHR.

 

Des Weiteren klagen die meisten Europäischen Hub Flughäfen über Kapazitätsprobleme. Aber diese Probleme sind hausgemacht durch ein System bei welchem ein enormer Teil der Kapazitäten von unrentablen und ansich unnötigen Zubringerflügen verschwendet wird. Diese Kapazitätsgrenzen werden ausserdem meist nur an Spitzenzeiten erreicht. In ZRH zum Beispiel kann man ja die Abflüge am Nachmittag beinahe an einer Hand abzählen. Auch diese Peeks sind ein spezifisches Problem des Hubsystems. Bei einer Abkehr von diesem System würden also automatisch enorme Kapazitäten frei.

 

Würde man dein skizziertes Modell umsetzen, gingen die Preise für Langstecken-Direktflüge mit Sicherheit rauf und runter.

 

Na ja, das ist wohl alles Spekulation. Natürlich würden Airlines bei weniger Wettbewerb versuchen die Margen zu erhöhen. Andererseits muss man aber beachten, dass heute mit den teuren Direktflügen das meist defizitäre Zubringernetz quersubventioniert werden muss. Rein rechnerisch ist es also unlogisch, dass Direktflüge beim Abwerfen des defizitären Balasts teurer werden.

 

Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, es ist heute extrem schwer Flughäfen nur schon auszubauen, geschweige den neue zu bauen. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass sich dies in der Zukunft ändern wird. Ich bin zwar grundsätzlich ein Optimist, aber in der zersiedelten Schweiz sehe ich für einen neuen Grossflughafen absolut keine Chance.

 

Man muss sich also in Zukunft wohl darauf konzentrieren, die bestehenden Flughäfen effizienter zu nutzen. Das heutige System in welchen ansich unnötige und unrentable Zubringerflüge einen Grossteil der Kapazitäten und Resourcen verbrauchen macht definitive Ökologisch und offensichtlich immer mehr auch Ökonomisch keinen Sinn mehr. Mag sein, dass die Technologie heute noch nicht ganz da ist. Aber ich glaube wirklich nicht daran, dass das heutige Hub-System im Jahre 2050 noch Standard sein wird.

 

Grüsse,

Pascal

[Fischer]

 

Man muss sich also in Zukunft wohl darauf konzentrieren, die bestehenden Flughäfen effizienter zu nutzen. Das heutige System in welchen ansich unnötige und unrentable Zubringerflüge einen Grossteil der Kapazitäten und Resourcen verbrauchen macht definitive Ökologisch und offensichtlich immer mehr auch Ökonomisch keinen Sinn mehr. Mag sein, dass die Technologie heute noch nicht ganz da ist. Aber ich glaube wirklich nicht daran, dass das heutige Hub-System im Jahre 2050 noch Standard sein wird.

 

Grüsse,

Pascal

 

Hallo Pascal

 

Viele spannende Punkte, die du da behandelst. Ich bin ja kein "Profi", aber für mich ist das Argument, die B787 sei eine "neue Generation" von Langstreckenflugzeugen ein reiner Marketing-Gag von Boeing. In Tat und Wahrheit ist es einfach der Ersatz der B767, dem kleinsten Grossraumlangstreckenflugzeug, das derzeit im Einsatz steht. Haupteinsatzgebiet: Langstrecke Hub-to-Hub. Aber das sehen viele Leute wohl anders.

 

Zum Thema Hub und Ökologie findet man in der Aeropers-Postille interessantes Material. In der Sonderausgabe findet man dazu ab Seite 7 einen Artikel, der sich ziemlich tiefgehend mit der Thematik befasst:

http://www.aeropers.ch/de/der-verband/rundschau/archiv/cat_view/55-rundschau/146-rundschau-archiv-2007.html

 

Noch ein Wort zum Hub Zürich und Horizont 2050. Unsere lokale Politik im schönen Kanton Zürich hat für den Flughafen den Zeithorizont Zero. Und eher bauen wir Schweizer ein Raumschiff, dass zum Mars fliegt, als das jemals ein neuer alternativer Grossflughafen entsteht. Immerhin scheint man beim Bund langsam bereit zu sein "in den Hasenstall zu schiessen". Ich erwarte in den nächsten drei Monaten einen Abschluss der Verhandlungen mit Deutschland. Zwingend nötig wird dann dazu eine Verlängerung der Piste 28 und 32, diese wird auch mit dem Verweis auf die Sicherheit erfolgen. Macht euch bereit auf die grosse Debatte nach der "Saure Gurke-Zeit".

 

Ob es im 2050 noch Kerosin gibt, weiss ich auch nicht. Vorher müssen wir ohnehin noch bei uns den Atomausstieg schaffen:D

 

Gruss

 

Paul

[P-Widmer]

 

... Ich erwarte in den nächsten drei Monaten einen Abschluss der Verhandlungen mit Deutschland...

 

Gruss

 

Paul

 

 

Leider wirst du dich da täuschen oder die Schweiz knickt vollständig ein. Der Regierungspräsident von BW hat am Donnerstag an einem Anlass der Schweizer Botschaft erneut die "unverrückbare Position von Baden-Württemberg" bekräftigt: Reduktion der Anflüge vom Norden her und keine Warteräume über deutschem Gebiet. Diese Position sei verbindlich mit der Bundesregierung abgesprochen. Die Schweiz müsse sich endlich bewegen (sprich 100% nachgeben) oder es gebe die einseitige Verfügung. Er sehe wohl die wirtschaftliche Bedeutung des Airports für die Schweiz, aber er könne die nicht zulasten der "lärmgeplagten Bevölkerung in seinem Land" höher gewichten.

 

Gleichzeitigt hat er bekräftigt, dass Atom-Endlager im grenznahen Bereich nicht in Frage komme.

 

Erstaunlicherweise hat dieser grüne Ministerpräsident das schweizerische Demokratieverständnis als "zum Teil schwerfällig, kompliziert und reformnötig" beurteilt.

[Touni]

Gleichzeitigt hat er bekräftigt, dass Atom-Endlager im grenznahen Bereich nicht in Frage komme.

 

Da kann er uns am Arsch lecken. Auf Schweizer Boden haben wir das Sagen ohne wenn und aber! Wenn er dies in Frage stellt, kann er sich gerne mit unserem Militär unterhalten.

[dschaedl]

hmm...

Das was du als "Irrsin" bezeichnest, nenne ich freien Wettbewerb.

[/Quote] das heisst ja nicht, dass man diesen Irrsinn (ja, ist es auch meiner Meinung nach) einfach hinnehmen muss. Eine Fabrik darf ja auch nicht ihr Abwasser in den Fluss nebenan leiten und den Abfall dort entsorgen - würde ihr ihm freien Wettbewerb sicher auch Vorteile bringen...:cool:

 

Würde man dein skizziertes Modell umsetzen, gingen die Preise für Langstecken-Direktflüge mit Sicherheit rauf und runter. Grossraum-Langstreckenflugzeuge kannst du nur mit Zubringern füllen, anders geht es nicht. Reduzierst du das Zubringer-System, lässt sich das Geschäftsmodell nicht aufrecht erhalten. Als Alternative sehe ich nur A320 oder B737 mit 50 Sitzplätzen, so wie man das heute teilweise praktiziert wird.

[/Quote]

Nein. warum denn auch. Die Anzahl Personen, die von Europa nach Amerika reisen (als Bsp) bleibt doch genau die gleiche. Einzig wird darauf verzichtet die Personen zuerst durch halb Europa fliegen zu lassen.

Ein Beispiel.

Für die Frau X, die München wohnt ist es günstiger mit LX von München nach Zürich nach NewYork zu fliegen.

Für den Herrn Y aus Zürich ist es günstiger mit LH von Zürich nach München nach NewYork zu fliegen.

 

Für die Swiss ist ein Flug München, Zürich, NY teurer als Zürich NY

und für LH genauso.

 

Wenn nun die Frau X mit LH und der Herr X mit LX fliegen würden, dann wären sie schneller am Ziel (dies ist ja offenbar die Begründung für den höheren Preis) und die Fluggesellschaft könnte sparen.

Die Fluggesellschaften hätten keinen einzigen Passagier verloren!

 

Und wie soll das überhaupt mit dem "kleineren Fluggerät" gehen? Heute ist sehr schwierig in Europa mit Flugzeugen unter 100 Plätzen Geld zu verdienen.

[/Quote]

Ist ja auch kein Wunder wenn da Umsteigepassagiere drin sitzen. Die werden ja für den Flug bezahlt! (verglichen mit dem Preis des Direktfluges)

 

Ich bleibe dabei: so wie du es siehst, wird es in einem Umfeld mit freiem Wettbewerb nicht funktionieren können.

[/Quote]

Freier Wettbewerb finde ich auch gut, doch es braucht Regeln. Das Problem im Flugverkehr ist die hohe internationalität. Es müssen sämtliche (oder ein Grossteil) der Länder die selben Regeln aufstellen, ansonsten macht man die 'eigene' Fluggesellschaft konkurrenz-unfähig.

 

viele Grüsse

Daniel

[dschaedl]

Da kann er uns am Arsch lecken. Auf Schweizer Boden haben wir das Sagen ohne wenn und aber! Wenn er dies in Frage stellt, kann er sich gerne mit unserem Militär unterhalten.

:001::001::001:

bitte nochmals überlegen was du da rauslässt...

widerspricht sich übrigens heftigst mit dem Zitat in deinem Footer.

 

Daniel