Globale Erderwärmung

[Thomas Linz]

Hallo Bernd

Ich halte es mit Dani: die Leute vom IPCC sind ja nicht per se dumm.

 

Da simme ich Danix auch zu! Partiell arrogant und realitaetsfremd trifft es wesentlich beser.

[Thomas Linz]

It is very likely that the annual Antarctic sea ice extent increased at a rate of between 1.2 and 1.8% per

decade between 1979 and 2012

 

Danix, jetzt wird sich der Christian doch bestaetigt fuehlen.

 

Ich habe Wikipedia zitiert, weil das IPCC den Factsheet vom Netz genommen hat. Wiki hat den Factsheet 1:1 uebernommen. Was also auf Wiki steht, stand auch auf IPCC. Und was lesen wir da?

 

Mit großem Vertrauen wird angenommen, dass der grönländische Eisschild und der antarktische Eisschild in den beiden letzten Jahrzehnten Masse verloren haben. Der Massenverlust betrug von 2002 bis 2011 beim grönländischen Eisschild 215 Milliarden Tonnen/Jahr, beim antarktischen Eisschild 147 Milliarden Tonnen/Jahr. Die Gletscher der Erde verloren sehr wahrscheinlich von 1993 bis 2009 275 Milliarden Tonnen Eis/Jahr.

 

Das AWI schreibt Folgendes:

 

Auch wenn es bislang keine flächendeckenden, langfristigen Messungen der Dicke des Meereises in der Antarktis gibt, schließen wir aus unterschiedlichen Studien, dass das Gesamtvolumen des antarktischen Meereises in den letzten Jahren zugenommen hat.

 

Also wenn das kein Widerspruch ist, dann weiss ich auch nicht weiter...

[sirdir]

Äch, selbst wenn sich alles anders entwickelt als vorausgesagt, selbst wenn niedergeschriene 'Kritiker' am Ende Recht hatten, selbst wenn man sich heftig wiederspricht, selbst wenn niemand die genauen Zusammenhänge kennt, es gibt trotzdem nur eine Meinung und wer die nicht vertritt hat verloren.

 

Hach, zum Glück ist die Welt so einfach.

[Wolkenschieber]

Hallo Bernd, habe Dich schon vermisst. Ich lese dann später Deine Details wenn ich wieder frisch bin....

 

Gruss

Thomas

 

Hallo Thomas,

danke für die Grüße. Komme gerade nach Hause und jetzt bin ich nicht mehr ganz frisch.

Grundsätzlich kann man sagen, dass es diese „Einigkeit“, die das IPCC bisher nach außen getragen hat, nie gegeben hat. Ich habe darauf ja mehrfach hingewiesen, bin aber dafür auch alles mögliche geschipft worden.

 

Der wesentliche Unterschied ist, dass die Stimmen namhafter Wissenschaftler durchgesetzt haben, die die Meinung vertreten haben, wenn das IPCC weiter den Eindruck erweckt, dass man alles wisse und nicht auf die Zweifel (die ja auch bei den IPCC Wissenschaftlern vorhanden sind/waren) der Kritiker eingeht, dann eröffnet man natürlich gerade den Spekulationen eine Tür, die nicht wissenschaftliche Korrektheit, sondern andere politisch motivierte Ziele verfolgen.

 

Also das, was das IPCC bis zum Sachstandsbericht 4 gemacht hat, ein politisches Papier herausgegeben, das man wissenschaftlich genannt hat (überspitzt formuliert). Unliebsame Wissenschaftler hat man einfach ausgeschlossen, Beispiele hatte ich genannt.

 

Nun ist der Widerspruch aber so massiv geworden (beginnend in Genf vor zwei Jahren, (müsste das nachsehen), dass man jetzt viele der Forderungen jetzt berücksichtigt.

Peer reviews in allen Teilen, Minderheitenvoten, zumindest Fußnoten usw.. Was da wirklich umgesetzt wird, muss man sehen, wenn der Bericht komplett vorliegt.

 

Und natürlich, dass man kommunizieren „darf“ als bekennender Wissenschaftler, wo man selbst Zweifel hat oder weiteren Bedarf sieht. Das war vorher ja quasi bei Strafe verboten.

 

Das ging ja soweit, dass Journalisten, die kritisch berichteten, auf den Index kamen (Schwarze Liste) des Bundesumweltamtes, wie z.B. der Wirtschaftspublizist und Filmproduzent Günther Ederer, der für kritische, aber immer sehr kenntnisreiche Berichte auch über andere Sachgebiete bekannt geworden ist.

 

Im Grunde sind alle Punkte, die ich in meinen ellenlangen Beiträgen im letzten Winter hier geschrieben habe, die Punkte, die heute ganz offiziell als noch nicht geklärt angesehen werden. Hin bis zu so heiligen Kühen wie, dass man den Einfluss der Sonne, wohl doch noch mal genauer unter die Lupe nehmen muss.

 

Den Riesenklops mit dem chaotischen Wetter hatte ich ja zum running gag erhoben.

Aber das ist beileibe nicht alles. Die Sache ist wohl doch sehr, sehr komplex und mit einer einfachen Wärmebilanz wohl deutlich zu niedrig gezielt.

Wie war das noch bei den Eskimos ? Klimawandel auf eskimoisch heißt Wetterverbesserung.

Das stimmt ! Soll aber jetzt nur ein lusttig gemeinter Gute Nacht Gruß sein.

[AnkH]

Also wenn das kein Widerspruch ist, dann weiss ich auch nicht weiter...

 

Das ist schon ein Widerspruch, allerdings bleibt es nun uns überlassen, ob wir die vagen Aussagen des IPCC als wahrscheinlicher annehmen oder die des AWI. Denn die von Dir verlinkte Internetseite gilt für mich nicht als "Quelle". "Wir vermuten..." ist für mich weder von Seiten IPCC noch AWI eine wissenschaftlich relevante Aussage. Man ist also so schlau wie vorher. Die auf der AWI Seite aufgeführten Publikationen sprechen nebenbei primär von dem arktischen Eis, die zwei Publikationen über die Antarktis, die ich in den Referenzen finden konnte, machen keinerlei Aussagen über das Volumen des antarktischen Eises.

[Danix]

Thomas, du scheinst recht zu haben, dass da beim Fact Sheet ein Fehler passiert ist. Deshalb wurde es wohl auch vom Netz genommen. Auch Wissenschaftler darf ein Fehler passieren. Daraus nun gleich abzuleiten dass alles falsch sei finde ich ein bisschen übertrieben.

 

Wenn ich die erhältlichen Gesamtdaten anschaue ist es nämlich noch viel komplizierter. Es gibt mehrere Messgrössen, die zu beachten sind bezüglich Eis an den Polregionen:

 

1. Die Ausdehnung der Meereisdecke

2. Die Masse des Eises an den Polen

3. Die Dicke des Meereises

4. Die Länge der Gletscher am Südpol

5. Schmelzrate der Gletscher am Südpol

6. Fliessgeschwindigkeit derselben

usw.

 

Das sind alles komplett andere Parameter. Dabei musst du dir bewusst sein, dass der Nordpol komplett von Meerwasser bedeckt ist, während der Südpol und Grönland sowohl Meereseis als auch Gletscher aufweisst. Das einzige was sie gemein haben ist dass es da Eis gibt. Die Art des Eises und ihr Verhalten ist aber komplett anders. Vor allem wenn man bedenkt dass Grönland- und Antarktiseis 100 000 Jahre alt sein kann, während das Meereis am Nordpol jedes Jahr neu gebildet wird.

 

Ich hoffe, du kannst die ungefähre Komplexität abschätzen, die darin liegt. Und es braucht wohl wirklich einen ausgewachsenen Glaziologen, um dir das alles erklären zu können. Am besten schreibst du mal ein Mail an die ETH Zürich, ans Lawinenforschungsinstitut Weissfluhjoch Davos oder an Thomas Bucheli ("Wetterfrosch" vom Schweizer Fernsehen), die können dir vielleicht ein paar Tipps geben.

 

Ich gehe stark davon aus, dass die Fachleute, die diese Papiere redigiert haben, etwas von der Sache verstehen. Leute, die in einzelnen Abschnitten Fehler suchen wollen, können das tun, und werden es wohl auch verstehen, dem Laien ein paar Zweifel in die Augen zu streuen. Aber das bringt nichts, denn es ist sonnenklar, dass sich das Klima erwärmt, und es erwärmt sich viel zu schnell. Man muss wirklich kein Prophet mehr heutzutage sein um zu merken, dass da was nicht stimmen kann.

 

Dani

[Wolkenschieber]

Das grundsätzliche Problem, das wir mit dem Klimawandel haben ist, dass er natürlich Urängste des Menschen anrührt (von geradezu biblischem Ausmaß und Bezug).

 

Die Politik bedient sich nach Belieben, verlangt von der Wissenschaft Handlungsanweisungen und bestimmt, da wo die Ergebnisse nicht den jeweiligen Erwartungen entsprechen mit, was in den Berichten drinsteht. Nichts anderes ist das, was man jetzt in dieser ersten Summary zum 1. Teil des 5. Sachstandsberichtes lesen kann.

Der eigentliche Bericht kommt voraussichtlich erst im Frühjahr des nächsten Jahres; uind dann haben die Medien ihr Ei gelegt, d.h. die Öffentlichkeit ist in der gewünschten Weise vorbereitet und wird die tausende von Seiten, die alleine diesere erste Teil einnimmt nicht nur nicht lesen, sondern auch die darin diesmal transportierten Unsichheiten nicht mehr wahrnehmen.

Man muss es dem IPCC hoch anrechnen, dass es in diese erste Zusammenfassung wenigstens die Fußnote geschafft hat , die die Unsicherheiten betont.

 

Karl Popper (engl.Philosoph) war der Ansicht, man könne die Korrektheit einer wissenschaftlichen These überprüfen, wenn man in der Lage ist nachzuweisen, dass sie falsch ist (Falsifikation).

 

Wenn also die Stagnation der Temperatur auch das El Nina Ereignis überdauert, wäre das ein Beweis, dass die CO2 These nicht stimme.

 

Allerdings ist man heute nicht mehr so sehr der Auffassung Poppers und geht davon aus, dass eine Reihe von Beobachtungen (wie also z.B. beim Klimawandel), immer mehrere Theorien stützt.

 

Das ist das zentrale Problem, was es so schwierig macht vernünftig zu diskutieren (Klimaskeptiker oder wie immer man die nennt, die einen Einfluss des CO2 komplett ausschließen, lasse ich mal weg).

 

Dort, wo der Klimawandel als Faktum akzeptiert ist, gibt es eben Leute wie von Storch (den ich jetzt nur nenne, weil er im dt. Sprachraum wohl am bekanntesten ist), aber eben auch viele andere, die frustriert das IPCC verlassen haben einerseits und andererseits Leute wie Rahmstorf, der ebenso konsequent an seiner Haltung festhält und „Irrtümer“ konsequent ausschließt.

 

Ganz bedenklich wird es natürlich bei Leuten wie Schellnhuber, dem Leiter des PIK und Klimaberater der Bundesregierung und des EU Parlamentes, der allen Ernstes vorgeschlagen hat (um das Klima zu schützen), das Wahlrecht einzuschränken und Mandate an Wissenschaftler zu vergeben, die wissen, was gut für das Klima/Volk ist.

 

Der schon zitierte Eder hat darüber berichtet, ist darob vom Bundesumweltministerium auf eine schwarze Liste gesetzt worden, worüber jetzt ein Streit zwischen demselben und dem Deutschen Journalisten Verband entbrannt ist.

 

Das ist eben das, was an die Anfänge des IPCC erinnert, „wer hier Wissenschaft machen will ist fehl am platz, wir wollen überzeugen“ (sehr frei zusammengefasst, aber in der Sache korrekt).

 

Als zusätzliche Info hierzu, ohne dass ich weiß, ob es in diesem Zusammenhang geschah oder was die wirklichen Beweggründe waren.

Das Bundeswirtschaftsministerium hat im Sommer darauf gedrungen, den Beratervertrag mit Schellnhuber nicht zu verlängern (und durch zwei andere Wissenschaftler ersetzen; Namen habe ich im Augenblick nicht auf der Pfanne). Gründe kenne ich wie gesagt nicht, allerdings liegen sie nahe. Es könnte z.B. sein, dass man im BUM natürlich erkennt, dass nun weitere Panikmache nicht das politisch gewünschte ist, sondern endlich Fakten, was denn nun zu tun sei. Also 80 cm hohe Deiche oder 7 m hohe (um es mal sehr schlank zu formulieren).

 

Erst die Intervention des mittlerweile abgewählten Herrn Rösler hat Schellnhubers „Kopf“ gerettet.

 

Ich schreibe das alles nur, weil ich glaube, dass es der Diskussion gut tut, die Geschichte mit ein wenig Abstand und mehr Hintergrundwissen zu versehen, als sich da all zu sehr in „Kurvendiskussionen“ zu verlieren.

 

Wobei dagegen nichts gesagt sein soll.

 

Ulf von Rauchhaupt (FAS) hat das so zusammengefasst:

„Die Klimaforschung sucht nicht nach einer Weltformel, sondern einem Verständnis dessen, was mit unserem Klima geschieht, wenn sich diese oder jene Bedingungen ändern. ……..Sie arbeitet zwar auf der Grundlage fundamentaler Naturgesetze, sucht aber nicht selbst nach solchen Sätzen, sondern nach der angemessenen Beschreibung eines komplizierten Systems, entspricht also mehr der Biochemie als der Teilchenphysik.“

 

Wenn wir dies stets im Hinterkopf tragen, werden wir vielleicht entspannter und angemessener diskutieren und nicht jede Erwägung, die nicht dem Mainstream entspricht, gleich als Leugnung oder was auch immer beurteilen.

 

Die 95 % der überzeugten Wissenschaftler haben das übrigens schon immer getan (kritische Fragen aufgeworfen). Bisher wurde das nur nie nach außen kommuniziert. Und wenn, Kopf ab!

 

Das hat sich, besser verspricht sich (noch haben wir den ganzen Bericht ja nicht gesehen), jetzt zu ändern (ich nehme mal an das IPCC hat in der Vergangenheit hier mitgelesen. Schließlich war es ja eine „unserer Kernforderungen).

 

PS

Und ab jetzt, wo diesesEi gelegt ist, versuche ich kürzer zu schreiben!

[josch]

Da fällt mir doch glatt ein Satz aus "Herr der Ringe" ein:

 

Die Zwerge haben zu tief gegraben und Schrecken aus den Schatten der Tiefe erweckt. :D

 

Bin schon wieder weg...

 

Gruss

Johannes

[Wolkenschieber]

Da fällt mir doch glatt ein Satz aus "Herr der Ringe" ein:

 

Die Zwerge haben zu tief gegraben und Schrecken aus den Schatten der Tiefe erweckt. :D

 

Bin schon wieder weg...

 

Gruss

Johannes

 

Ja Johannes,

 

schöner Witz, der seine Claqueure sicher finden wird.

 

Nicht gefunden habe ich beim Durchlesen des Threads, was ich vor meinem Wiedereinstieg aus unterschiedlichen Gründen in wesentlichen Teilen getan habe, Beiträge von dir, die mehr oder weniger (eher letzteres) zum eigentlichen Thema beitragen.

 

Vielmehr ist mir aufgefallen, dass einige meiner Erwiderungen auf Einlassungen von dir, nun merkwürdig „verlassen im Raum stehen“, also du sie offensichtlich im Nachhinein gelöscht hast ?

 

Sollte es daran liegen, dass du nach einigem Nachdenken zu der Überzeugung geraten bist, dass das nicht die besten Einfälle waren, die du hattest ?

 

„Leider“ bin/war ich in Foren wenig geübt, als dass ich es für möglich gehalten hätte, dass man seine Ergüsse im Nachhinein auch wieder löscht, statt sie gegebenenfalls richtig zu stellen, wenn man einen Fehler oder mangelnde Höflichkeit „korrigieren“ will ?

 

Also bin ich dir zunächst einmal dankbar, im Zweifel werde ich dich jetzt immer zitieren. Hoffe nicht, dass Zitate auch „verschwinden“, wenn der eigentliche Beitrag gelöscht wird.

 

Dieser sei dir verziehen, ich finde ihn witzig !

 

Ich schreibe deshalb auch nur, um gleichgesinnte Protagonisten davon abzuhalten, dir jetzt mehr oder weniger gelungen nachzueifern.

 

Nicht weil ich davor Angst hätte, aber mich interessieren in der Regel die Themen, zu denen ich poste. Zu dem Inhalt, den ich dabei ablasse, darf in der Sache gerne diskutiert werden. ich bin zwar ein Zwerg, aber leider nicht allwissend. Vielleicht finde ich ja zumindest für diese Erkenntnis auch Symphatisanten "eigenen Rechts" oder wie das heißt.

[josch]

Stimmt - habe einige meiner Beiträge im Nachhinein als irrelevant betrachtet bzw. wollte wegen irgendeiner Sache (vergessen) in der Diskussion nicht mehr vertreten sein. Es waren sogar weniger "Einfälle", als Kommentare zur Diskussion an sich - kann ich mir schwer abgewöhnen (wie man sieht), aber ich arbeite dran.

In Deiner Erfahrung als altersweiser Mensch wirst Du mir nachsehen, dass so mancher Kommentar schneller kommt, als das Hirn die Sinnhaftigkeit "berechnet".

 

Mein Resümee muss sein, dass diese Diskussion sich rein von meiner Warte um sich selbst zu drehen scheint und ich mich nicht veranlasst sehen muss, Einzumischung zu üben. Insofern gut, dass Du reagiert hast, denn ansonsten hätte ich nicht reagieren müssen. Passiert mir nun das zweite mal in kurzer Zeit und gibt Anlass, derartiges Vorgehen immer stärker zu überdenken und eben lieber nichts zu sagen.

 

Der Kommentar heute morgen kam wie ein Blitz, und bei Kaffee und Kuchen fand ich es wohl selbst am lustigsten. Nachdem Du mich zitiert hast, kann ich ihn auch nicht mehr ins Nirvana schicken und somit lachen wir nun - hoffentlich - beide darüber ;)

 

In diesem Sinne viel Spaß beim Weiterdiskutieren - beisse fortan die Zähne zusammen und halte mich raus, wenn ich nix themenralevantes beizusteuern habe.

 

Gruss

Johannes

[Wolkenschieber]

Stimmt - habe einige meiner Beiträge im Nachhinein als irrelevant betrachtet bzw. wollte wegen irgendeiner Sache (vergessen) in der Diskussion nicht mehr vertreten sein. Es waren sogar weniger "Einfälle", als Kommentare zur Diskussion an sich - kann ich mir schwer abgewöhnen (wie man sieht), aber ich arbeite dran.

In Deiner Erfahrung als altersweiser Mensch wirst Du mir nachsehen, dass so mancher Kommentar schneller kommt, als das Hirn die Sinnhaftigkeit "berechnet".

 

Mein Resümee muss sein, dass diese Diskussion sich rein von meiner Warte um sich selbst zu drehen scheint und ich mich nicht veranlasst sehen muss, Einzumischung zu üben. Insofern gut, dass Du reagiert hast, denn ansonsten hätte ich nicht reagieren müssen. Passiert mir nun das zweite mal in kurzer Zeit und gibt Anlass, derartiges Vorgehen immer stärker zu überdenken und eben lieber nichts zu sagen.

 

Der Kommentar heute morgen kam wie ein Blitz, und bei Kaffee und Kuchen fand ich es wohl selbst am lustigsten. Nachdem Du mich zitiert hast, kann ich ihn auch nicht mehr ins Nirvana schicken und somit lachen wir nun - hoffentlich - beide darüber ;)

 

In diesem Sinne viel Spaß beim Weiterdiskutieren - beisse fortan die Zähne zusammen und halte mich raus, wenn ich nix themenralevantes beizusteuern habe.

 

Gruss

Johannes

 

Nein Josch,

 

wie käme ich dazu, dir den Mund zu verbieten oder dich zu veranlassen, nicht zuposten ?

 

Ein Witz, dazu noch ein guter ist ja eher dazu angetan, angespannte Situationen zu entkrampfen.

 

Der Witz war gut und hätte auch keine "Beanstandung" erfahren, wenn ich nach "normaler"Abwesenheit nun wieder aufgetaucht wäre. Mit der "Vorgeschichte" legt er aber eine Spur, die ich unbedingt vermeiden wollte. Ich lerne ja auch dazu; bilde mir das wenigstens ein.

Und wenn du den Tolkien noch mit einem eigenen Themen bezogenen Spruch garniert hättest, der auf irgendeine meiner Thesen zurückgegriffen hätte, dann wäre es perfekt gewesen.

 

Im Zusammenhang mit "Graben" hätten sich ja einige angeboten. Von meinem Hinweis, dass sich vielleicht im Zusammenhang mit Graben auf dem Mars sich die Zukunft unseres Klimas erklärt oder Graben nach "rollenden Steinen" im Erdinnern, die wir neuerdings "hören" und die vielleicht so einige Probleme mit dem Verständnis des Schwerefelds der Erde ausräumen, was der Klimaforschung offensichtlich kleine Probleme bereitet /hat.

 

Also keine Problem, ich lasse mich gerne veräppeln, wenn ich die Anstrengung erkenne; mache das selbst ja auch.

[Wolkenschieber]

Hallo Bernd

Ich halte es mit Dani: die Leute vom IPCC sind ja nicht per se dumm.

Und wenn ich mir Dein Post ansehe, glaube ich zu verstehen dass Du sagen willst: trotz IPCC Report weiss man im Grund nicht viel.

Das ist zwar sehr kurze Schlussfolgerung, aber sage mir ob ich Dich richtig verstehe?

Gruss

Thomas (fast wieder frisch)

 

Hallo Thomas,

 

deine Frage hatte ich noch nicht beantwortet. Ja, es ist richtig, dass je mehr wir forschen, um so komplexer entwickelt sich die Geschichte. Für die Wissenschaft ist das kein Problem. Für die Politik natürlich ein gewaltiges. Das ist aber weder Verdienst noch Schuld des IPCC.

Allenfalls dergestalt, und das war ja immer mein wiederkehrender Vorwurf, dass sich diese Komplexität schon lange ankündigte, aber eben nicht Eingang in die IPCC Politik fand. Weil man eben griffige, politisch verwertbare Ergebnisse wollte.

Und da ist jetzt halt ein gewisser Wandel eingetreten, Komplexität und Widersprüche werden offener diskutiert und sollen, wie letztendlich auch immer in der Endfassung ihren Niederschlag finden.

 

Auch hier durch den Thread zieht sich das wie ein roter Faden. Das IPCC wird quasi als die oberste wissenschaftliche Institution verstanden. Das ist aber ein großer Irrtum.

Es ist eine Interstaatliche Organisation, etwa in ähnlicher Weise ein Büttel der Politik, wie die restlichen Quasselbuden der Vereinten Nationen.

 

Es ist daher sicher auch einfacher einen Beitrag beim IPCC „unterzubringen“ (zumindest bis zum 4. Bericht), als bei einem renommierten Fachblatt, wie Nature.

Es ist daher auch zielführender sich bei dem Alfred Wegener Institut schlau zu machen (beispielsweise), als im Sachstandsbericht, wo das Wissen eingedampft wird, um sich ein eigenes Bild zu machen.

 

Richtig ist, dass die Zustimmung, dass CO2 einen Einfluss auf das Klima hat, zunehmende Zustimmung erfährt.

 

Welche Auswirkung das aber hat, insbesondere welchen Einfluss überlagernde Abläufe hat, ob nicht sogar die unmittelbare Wirkung des CO2 sogar andere negative menschliche Einflussnahmen auf die Natur an bestimmten Stellen abmildert oder gar umkehrt, das ist nicht verstanden.

 

Und wenn ich weiter oben geschrieben habe, die Klimaforschung mache sich die Naturgesetze zunutze, dann gibt es leider auch da durchaus Zweifel.

 

Jedes Schüler weiß, dass ich durch CO2 Zugabe oder Entzug Reifeprozesse beeinflussen kann. dass man (Schellnhuber /IPCC), dann in einer so kleinräumigen Betrachtung, wie dem Amatzonas Regenwald, so daneben liegen kann, wirft Zweifel auf.

 

Oder wer seine Thesen mit dem „Verschwinden“ des Golfstroms bestätigt sieht und muss sich dann von anderen Wissenschaftlern erklären lassen, wo er geblieben ist (die haben sich nur die Wetterkarten angesehen), dann gebe ich für meinen Teil auf den Bericht nicht viel.

 

Ich nutze ihn, wie andere Quellen eben auch, um über die Stichworte zu den Urquellen zu finden und die lese ich dann ausführlich.

 

Wenn man das tut, dann entdeckt man bis zum Sachstandsbericht 4, glaubt man Donna Framboise, Kanadische Journalistin):

 

Von den 18.531 wisssenschaftlichen Arbeiten des IPCC, stammen 5.587 von Umweltaktivisten. Das wäre also so, als wenn man im Gegenzug z.B. EIKE eine Stimme im IPCC gäbe. Dabei haben diese Umweltaktivisten weder einschlägiges studiert noch waren sie sonst vom Fach.

 

Die „führenden“ Wissenschaftler“ auf die sich das IPCC bezog, waren oft nur Fachstudenten, die Arbeiten wurden zudem „angepasst“ (was erklärt, warum es keine peer reviews gab und warum einieg „echte“ Wissenschaftler dem IPCC den Rücken gekehrt haben, bzw. mut Genf beginnend den Aufstand geprobt. Und hoffentlich erfolgreich sein werden.

 

Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Ein Funken wahrheit wird aber daran sein, dass ist ja durch ganz andere Vorfälle belegt. Es ist aber auch nicht verwunderlich, denn das IPCC ist keine wissenschaftliche Institution !

Das wird immer „übersehen“.

 

 

Und noch etwas zum Alter des Eises der Arktis und Antarktis (ich glaube Dani führte das aus).

 

Zitat

Das sind alles komplett andere Parameter. Dabei musst du dir bewusst sein, dass der Nordpol komplett von Meerwasser bedeckt ist, während der Südpol und Grönland sowohl Meereseis als auch Gletscher aufweist. Das einzige was sie gemein haben ist dass es da Eis gibt. Die Art des Eises und ihr Verhalten ist aber komplett anders. Vor allem wenn man bedenkt dass Grönland- und Antarktiseis 100 000 Jahre alt sein kann, während das Meereis am Nordpol jedes Jahr neu gebildet wird.

 

Das ist natürlich nicht richtig, wie man leicht bei AWI nachlesen kann. Der einzige Unterschied ist, dass das arktische Eis im Meer schwimmt, das antarktische sich sowohl an Land als auch im Meer befindet.

 

Hinsichtlich der Initialzündung zur Bildung, besteht natürlich ein Unterschied zwischen Land und Meer. Aber wenn die Grundlage erst einmal da ist, sind die weiteren Vorgänge identisch. Abhängig von Niederschlag und Temperaturverlauf bildet sich das Eis nach Dicke, Rauheit usw. Auch das Alter ist einzig davon abhängig, dass es nicht komplett wegschmilzt. Man nennt das das Erreichen des sog. zyklostatischen Zustandes. Es ist also völlig wurscht, wie alt das Eis ist. Die Klimarelevanz ergibt sich aus seinem Vorhandensein oder nicht Vorhandensein.

[Thomas Linz]

Danix, ich bin mir dessen bewusst. Ich weiss auch was Masse, Gewicht oder Volumen ist.

 

Die Antarktis ist ja nur ein Problem, das man diskutieren kann. Das naechste waere dann der Einfluss der Sonne, wo inzwischen trotz aller Beteuerungen laengst kein Konsenz unter Wissenschaftlern herrscht.

 

Das IPCC taete gut daran, sich selbst etwas kritischer zu hinterfragen.

[Wolkenschieber]

Die Antarktis ist ja nur ein Problem, das man diskutieren kann.

 

Das naechste waere dann der Einfluss der Sonne, wo inzwischen trotz aller Beteuerungen laengst kein Konsenz unter Wissenschaftlern herrscht.

 

Das IPCC taete gut daran, sich selbst etwas kritischer zu hinterfragen.

 

So ist es und das beschriebene Experiment ist ja nun schon mehrfach wiederholt.

War schon berichtet.

 

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/studie-liefert-neue-hinweise-auf-verstaerkten-einfluss-der-sonne-auf-das-klima/0010672/

[Chipart]

Das IPCC taete gut daran, sich selbst etwas kritischer zu hinterfragen.

 

Praktisch alle Beteiligten des IPCC leben von der Klimapanik. Wuerde das IPCC nicht die Ueberflutung der Erde vorhersagen (genauso fundiert und vehement, wie der Club of Rome vor 40 Jahren eine neue Eiszeit vorhergesagt hat), dann waere ein grossteil der Beteiligten arbeitslos.

 

Man kann von ihnen nicht verlangen, dass sie den Ast auf dem sie sitzen auch noch selbst absaegen.

 

Florian

[Wolkenschieber]

http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/weltklimarat-ipcc-weltrettung-von-unten-1964654.html

[Wolkenschieber]

Hier noch ein wenig zum Eis und Meeresspiegelanstieg.

 

Quelle GFZ (Geoforschungszentrum Potsdam) also quasi auf einem Flur mit Herrn Rahmstorff, der ja nach Meinung aller, die WSeisheit gepachtet hat !?

 

Artikel aus GeoScience vom 14.Juli 2013 (also keine olle Mamelle).

 

The Greenland and Antarctic ice sheets have been reported to be losing mass at accelerating rates. If sustained, this accelerating mass loss will result in a global mean sea-level rise by the year 2100 that is approximately 43 cm greater than if a linear trend is assumed. However, at present there is no scientific consensus on whether these reported accelerations result from variability inherent to the ice-sheet–climate system, or reflect long-term changes and thus permit extrapolation to the future. Here we compare mass loss trends and accelerations in satellite data collected between January 2003 and September 2012 from the Gravity Recovery and Climate Experiment to long-term mass balance time series from a regional surface mass balance model forced by re-analysis data. We find that the record length of spaceborne gravity observations is too short at present to meaningfully separate long-term accelerations from short-term ice sheet variability. We also find that the detection threshold of mass loss acceleration depends on record length: to detect an acceleration at an accuracy within ±10 Gt yr−2, a period of 10 years or more of observations is required for Antarctica and about 20 years for Greenland. Therefore, climate variability adds uncertainty to extrapolations of future mass loss and sea-level rise, underscoring the need for continuous long-term satellite monitoring.

 

 

Und hier die Pressemeldung des GFZ vom 14. 7. 2013

 

Nimmt das Eis in Grönland immer stärker ab? Beschleunigter Eismassenverlust könnte ‚Eisschildwetter‘ sein

Schwimmende Eisberge vom größten Gletscher Grönlands, Jakobshavn Isbrae. Die glatte Seite zeigt den Teil des Eisbergs, der bereits durch unterseeischem Schmelzen aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und gekippt war.

12.07.2013 | Potsdam: Die Zeitdauer der Satellitenbeobachtungen der grönländischen und antarktischen Eisschilde ist derzeit noch zu kurz, um sagen zu können, ob der heute gemessene beschleunigte Verlust der Eismassen in Zukunft fortdauern wird. Dieses Ergebnis stellt ein Forscherteam um Bert Wouters von der University of Bristol in der aktuellen Online-Ausgabe von „Nature Geosciences“ vor. An der Studie ist auch das Deutsche GeoForschungsZentrum GFZ beteiligt. Die Forscher kommen zu dem Schluss, dass Vorhersagen des Meeresspiegelbeitrags beider Eisschilde bis zum Jahr 2100 um mehr als 35 cm zu hoch oder zu niedrig sein könnten.

Die Wissenschaftler werteten neun Jahre an Daten der Schwerefeld-Satelliten GRACE aus. Die GRACE-Messungen haben gezeigt, dass beide Eisschilde erhebliche Mengen an Eis verlieren – etwa 300 Milliarden Tonnen pro Jahr. Dabei nimmt die Rate zu, mit der diese Verluste erfolgen: Im Vergleich zu den ersten Jahren der GRACE-Mission hat sich der Beitrag beider Eisschilde zum Anstieg des Meeresspiegels in den letzten Jahren fast verdoppelt. Die Ursachen dieses beschleunigten Eismassenschwunds geben den Wissenschaftlern weiterhin Fragen auf: Neben der anthropogen bedingten Erwärmung werden die Eisschilde durch eine Vielzahl natürlicher Prozesse beeinflusst, wie z.B. Variationen im Schneefall und langsame Veränderungen der Meeresströmungen.

Neun Jahre sind, klimatologisch gesehen, ein sehr kurzer Beobachtungszeitraum. „Man könnte hier eher von Wetter als von Klima reden“, sagt Bert Wouters. „Dieses ‘Eisschild-Wetter‘ kann langfristige Beschleunigung überdecken, oder aber eine Zunahme des Eismassenverlusts suggerieren, die sich tatsächlich aber in einem längeren Zeitraum ausgleichen könnte“, ergänzt Co-Autor Ingo Sasgen vom GFZ. „Die Ergebnisse unterstreichen die Notwendigkeit einer kontinuierlichen Beobachtung der Eisschilde mit Satelliten.“ Insbesondere die langfristigen Tendenzen von Prozessen, die mit dem Klima wechselwirken, sind aus kurzen Beobachtungsdatensätzen allein nur bedingt herauszufiltern. Um den Beitrag des Schmelzens der Eisschilde zum künftigen Anstieg des Meeresspiegels besser identifizieren und genauer vorhersagen zu können, soll mit der Folgemission GRACE-Follow On ab 2017 die Beobachtung weiter fortgesetzt werden.

 

B. Wouters, J.L. Bamber, M.R. van den Broeke, J.T.M. Lenaerts and I. Sasgen, „Limits in detecting acceleration of ice sheet mass loss due to climate variability”, Advance Online Publication, Nature Geoscience 10.1038/ngeo1874, 14. 07. 2013

 

Es ist also immer empfehlenswert dort zu lesen, wo die Quelle ist; selbst dann oder gerade dann, wenn die Quelle Zulieferer des IPCC ist. Dann hört sich manches eben ein wenig anders an.

 

 

 

Und für alle, die Danis frühkindlichen "Eisforschungsvorsprund" nachholen wollen und statt in der Bude zu hocken, sich den Hosenboden draußen durchgescheuert haben (Späßchen), ein wenig Grundlagenkenntnisse:

 

http://epic.awi.de/26381/1/BerPolarforsch1996203.pdf

[josch]

Einen weltweit einzigartigen Rechtsfall behandelt derzeit Neuseelands Höchstgericht: Ein Bewohner der Pazifikinselgruppe Kiribati, der vor Jahren nach Neuseeland flüchtete, hat Asyl beantragt und kämpft darum, weltweit als erster Klimawandelflüchtling anerkannt zu werden. Die Korallenatolle von Kiribati, die teils weniger als zwei Meter aus dem Meer herausragen, sind massiv vom durch den Klimawandel ausgelösten Anstieg des Meeresspiegels betroffen. Die Regierung von Kiribati sucht durch Landankäufe auf den Fidschi-Inseln vorzubeugen - und sie hilft den Einwohnern bei der Auswanderung.

 

Ganzer Artikel und Quelle (ORF)

 

Gruss

Johannes

[Wolkenschieber]

Wollt ihr en aale Mann ärschern ?

 

So, schön zwei Tage ohne Forum und jetzt das.....

 

Kiribati ist, eine Koralleninsel, wie die Malediven, von denen wir ja die spektakuläre Unterwassersitzung vor dem Klimagipfel i n Kopenhagen kennen.

 

Wer es vergessen hat, dass und warum solche Inseln untergehen, muss einige Seiten zurück blttern.

Wer es immer noch nicht glaubt, she sich die Bider von ein paar Urlaubsresorts an. Hier vor allem das Bild 10.

http://www.ab-in-den-urlaub.de/reisen-Malediven.html?gclid=CNXt_JmdnroCFQZZ3god2FUA6g

 

was man hier seht, sind Stelzen, nicht um die Häuser vor dem steigenden Wasser zu nutzen, sondern um "Land" zu schaffen. Land für die Billigtouristen.

Nur diese Betonstelzen stehen mitten in den Korallen und man muss, wenn die eigene Einsicht fehlt, dass das das sensible System zum Untergehen bringt und auch nicht dem wolkenschieber glaubt, mal ein wenig googeln zu einer TV Doku, die vor ein paar Wochen gezeigt wurde (habe sie auf Anhieb nicht gefunden).

Da zeigt ein österreichischer (?) Wissenschaftler, der die "Geschichte" seit Jahren verfolgt, was da wirklich los ist.

 

Zu Kiribate lese man Wiki. Nicht die da auch wieder kommende Untergangsmitteilung, sondern die Entwicklung der Bevölkerung und die Begleitumstände.

Wer seine Abfälle und Fäkalien in den Korallenbänken entsorgt, braucht keinen Klimawandel und auch keine steigenden Meeresspiegel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kiribati

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-11/Inselstaat-Kiribati-Klimawandel

 

und dann klicke man auf ein paar Reiseveranstalter und sehe sich die Bebauung dort an.

 

Was hier abläuft (und auf den Malediven) ist so ziemlich das Unverfrorenste was der Klimawandel zu bieten hat. Die Malediven kaschieren diesen Stelzenaufbau als Maßnahme gegen den steigenden Meeresspiegel und Claimen dafür Geld.

 

Alle, die hier an die untergehenden Inseln glauben, helfen am meisten, wenn sie vehement dafür kämpfen, dass da niemand mehr hinfährt und damit der weiteren Bebauung und der Umweltverschmutzung Einhalt geboten wird.

 

Das ändert nichts daran, dass diese Inseln untergehen, aber es führt vielleicht dazu, dass noch eine Generation länger dort gelebt werden kann.

 

Ich kennen die entsprechende Rechtsprechung in Neuseeland nicht. Allerdings gibt die restriktive Einwanderungspolitik Anlass zu "Hoffnung", dass dort mit diesem Fall kein präjudizierendes beisüiel geschaffen wird.

 

In unserer Rechtsprechung wär e ich nicht so sicher. Ein weiterer Beweis, wie schizophren mit diesem Klimawandel umgegangen wird.

[Danix]

Die Korallenriffe dürften nicht durch den Anstieg des Meeresspiegels absterben, sondern weil die Wassertemperaturen ansteigen. Ein in vielen Erdteilen sichtbarer Effekt der Klimaveränderung. Der Meeresspiegel ist jedoch nur wenige cm angestiegen.

[Wolkenschieber]

Da streiten sich die Experten auch, ob es die steigende Temperatur ist oder die dünne Ozonschicht.

Beides beeinträchtigt das Korallenwachstum.

 

Das ist ja, was die Klimaforschung gerade mühsam lernt, dass die begleitenden Umstände, die mit dem steigenden CO2 Gehalt einhergehen, offensichtlich auch nicht nur ihre eigene unmittelbare Wirkung haben, sondern auch noch interagieren. Vermutet hatte man das auch vorher, war aber bis vor kurzem ein no go in der öffentlichen Diskussion.

 

Wer das jetzt eventuell missversteht, das ist keine Entwarnung ! Es zeigt nur wie komplex die Geschichte ist und schlimmsten Falls wird es nicht genügen den Fuß vom Gas zu nehmen.

 

Auf den Malediven (und wahrscheinlich Kiribati) sind es in erster Linie die oben beschriebenen menschlichen direkten Einflüsse.

 

Für das Great Barrier Reef hatte ich eine australische (!) Untersuchung verlinkt oder beschrieben.

Erinnere das jetzt nicht genau, aber da wurden kilmatische Einflüsse nach meiner Erinnerung, mit 20% angegeben.

 

In der oben genannten Doku wird beschrieben, warum diese Bebauung so fatal ist. Das (von mir Anfang des Jahres ausführlich beschriebene Korallenwachstum) ist von eben genau den natürlichen Mechanismen abhängig, die diese Stelzen usw, unterbinden.

Habe heute keine Zeit mehr, versuche aber mal diese Fernsehdoku ausfindig zu machen..

[josch]

In ganz Kiribati gibt es meines Wissens nach keine Overwater-Bungalows; es ist zu abgelegen und klimatisch herausfordernd (sehr heiß). Bis auf Christmas Island (hauptsächlich Hochsee-Sportfischen) geht touristisch nix ab.

 

Wie erklärt sich, dass kleine Koralleninseln (im Pazifik "Motus"), auf welchen Beton- oder Asphaltpisten bereits im Zweiten Weltkrieg errichtet wurden, bis heute nicht merkenswert abgesunken sind? Das Zeug wiegt mehr, als die paar Hütten.

Auf Moruroa, Bikini und Co. sind die meisten Inselchen selbst nach vielen Atom- und H-Bombentests nicht abgesoffen - obwohl teilweise Strukturen bis in große Tiefen zerstört wurden sowie größere Bereiche der Riffe nachhaltig abgestorben sind und sich bis heute nicht regenerieren konnten. Nun sollen also plötzlich Stelzen-Bungalows dafür verantworlich sein können, dass sie absinken??

 

Zu guter letzt nochmals zur Erinnerung: die klassischen Koralleninseln im Rahmen von Atollen (wie Malediven und auch Kiribati) entstehen durch Bildung von Saumriffen an Vulkanflanken. Sinkt der Vulkan infolge langsamst ab, bleibt am Ende ein Atoll mit Lagune im Zentrum. Die Koralleninseln eines Atolls sind nicht mehr unmittelbar auf Wachstum (Korallenpolypen) angewiesen - sie bestehen oberhalb der Wasseroberfläche aus Skeletten von Hartkorallen (Stücke bzw. zerrieben als Sand). Natürlich wachsen die "Hausriffe" der einzelnen Inseln Unterwasser weiter, aber wenn man jene zerstört oder das Riff selbst abstirbt (Korallenbleiche, el Nino-bedingte Temperaturschwankungen des Wassers, etc.), sinkt deshalb die Insel nicht ab.

Ein intaktes Riffdach eines Hausriffs schützt die Insel jedoch vor Abtrag durch die See. Ein geschultes Auge erkennt den beginnenden Schwund an Kokospalmen am Ufer, die vermehrt ins Meer absinken (die Neigung vollzieht sich langsam und sieht durchaus malerisch aus) sowie deren zunehmend freiligenden Wurzelgeflechten, welche mehr und mehr dem Salzwasser preisgegeben werden. Allerdings sieht man dergleichen offenbar auch zunehmend auf Inseln, die ein intaktes Riff aufweisen oder gar unbewohnt sind, und da bleibt die Frage, ob es nicht doch andere Gründe gibt...

 

Danix Aussage stimmt - deshalb kommt es im Rahmen von großräumigen Begleiterscheinungen eines starken el Nino-Phänomens (u.a. Temperaturanstieg des Meerwassers in relevanten Tiefen) oft zu massiven lokalen Korallensterben (Korallenbleiche). Das komplette Hausriff einer Malediven Insel, auf welcher ich 1998 noch in einem Garten Eden tauchen und schnorcheln durfte, starb nur kurz darauf komplett ab - und dass obwohl der Humboldtstrom (die "Wiege" von el Nino) tausende von Kilometern entfernt liegt; die Malediven waren damals schwer betroffen und es wurden Anstiege d. Wassertemperatur von 1-3 Grad gemessen. Manche Wissenschaftler vertreten die Hypothese, dass es zwischen el Nino und einer allfälligen Klimaveränderung Zusammenhänge hat.

 

Zur "Klimaveränderung" selbst kann ich allerdings nichts sagen, denn zu komplex ist die Materie und zu unübersichtlich die Meinungen, Lager und Diskurse.

 

 

so long

Johannes

[Wolkenschieber]

Zitat Dani # 1095

 

Die Korallenriffe dürften nicht durch den Anstieg des Meeresspiegels absterben, sondern weil die Wassertemperaturen ansteigen. Ein in vielen Erdteilen sichtbarer Effekt der Klimaveränderung. Der Meeresspiegel ist jedoch nur wenige cm angestiegen.

 

Das ist richtig, aber nicht vollständig. Australien hat aufgrund der Korallenbleiche, die man mit den steigenden Temperaturen des Meeres in Verbindung brachte, in den letzten Jahren umfangreiche Untersuchungen durchgeführt. Danach sind die direkten Folgen des CO2 (u.a. Meerwassertemperatur) nur zu etwa 20 % beteiligt.

Ich hatte über diese Untersuchungen ausführlich berichtet.

Nun können wir zwar jeweils unser Geschwätz von vor drei Seiten hier vergessen, aber dann sollten wir es ganz lassen. Deshalb, welche Untersuchungen beschränken das Korallensterben auf diesen Grund ?

 

 

Zitat josch # 1097

 

In ganz Kiribati gibt es meines Wissens nach keine Overwater-Bungalows; es ist zu abgelegen und klimatisch herausfordernd (sehr heiß). Bis auf Christmas Island (hauptsächlich Hochsee-Sportfischen) geht touristisch nix ab.

 

Das Maledivenbeispiel habe ich nicht auf Kiribati hin untersucht. Derr Zeitartikel gibt im Zusammenhang mit dem Wiki Eintrag genügend Grund.

 

Kiribati ist mit einer Bevölkerungszahl, die sich in den letzten 100 Jahren in etwa verfünffacht hat, das Laborexperiment unserer Erde, es ist überbevölkert. Und wenn die Wissenschaft rätselt, wann Überbevölkerung vorliegt, dann sind die Kriterien auf Kiribati abzulesen und zwar ganz einfach mit dem Grundsatz zu beschreiben, wenn ein lebensraum nicht mehr geeignet/in der Lage ist, seine Bevölkerung mit allem Lebensnotwendigen zu versorgen (incl. Entsorgung), dann ist dieser Zeitpunkt erreicht.

 

Das gilt für Kiribati in besonderer Weise, aber im Grunde für die ganze Welt. Hier gelingt es uns nur deshalb, weil wir die Nachteile exportieren und damit aus den Augen verlieren.

Das geht von der Art der Landwirtschaft (Beschränkung auf wenige Arten) bis zur Müllentsorgung.

 

 

Wie erklärt sich, dass kleine Koralleninseln (im Pazifik "Motus"), auf welchen Beton- oder Asphaltpisten bereits im Zweiten Weltkrieg errichtet wurden, bis heute nicht merkenswert abgesunken sind? Das Zeug wiegt mehr, als die paar Hütten.

 

Auch da bitte ich nachzulesen. Notfalls bei mir hier vor einigen Seiten. Mit „Gewicht“ hat das nur am Rande etwas zu tun.

Kurz zusammengefasst, Der Schwund vulkanischer Inseln, der dann zu stoppen scheint, wenn der Kegel so weit abgesunken ist, dass nur noch der Saum herausschaut, ist dem Korallenwachstum zu verdanken. Korallen wachsen nur unter Wasser und dort eben am Saum.

 

Durch das Arbeiten des Meeres werden abgestorbene Korallen (Wellenschlag oder Absinken der Insel), zu Sand vermahlen. Dieser Sand füllt sowohl die Lagune als auch die Säume an. Findet das nicht statt, aus welchem Grund auch immer, dann ist eine solche Insel völlig unabhängig vom steigenden Meeresspiegel, dem Untergang gewidmet. Das ist unstrittiger Konsenz bei allen,die sich damit beschäftigen.

 

Selbst dann, wenn die Insel nicht weiter absinkt, weil sich die Kontinentalplatte weit genug vom Vulkan wegbewegt hat und auf ihre „normale Tiefe abgesunken ist geht, wie man erst in den letzten Jahren herausgefunden hat, die unterseeische Zerstörung weiter. Die besondere Art der Vulkane im Pazifik und die Art der Lavaströme, schafft nach deren Erkalten unterseeische Gänge und Höhlen, in denen das Meer seine Arbeit verrichtet (rel. neue Erkenntnisse auf einige Inseln Hawaiis).

 

 

 

Auf Moruroa, Bikini und Co. sind die meisten Inselchen selbst nach vielen Atom- und H-Bombentests nicht abgesoffen - obwohl teilweise Strukturen bis in große Tiefen zerstört wurden sowie größere Bereiche der Riffe nachhaltig abgestorben sind und sich bis heute nicht regenerieren konnten. Nun sollen also plötzlich Stelzen-Bungalows dafür verantworlich sein können, dass sie absinken??

 

Da gilt das zuvor gesagte.

Bezüglich der Stelzen, behindern genau die den weiter oben beschriebenen Kreislauf. Es ist wie bei uns mit Flussbegradigungen, die wir nun mühsam zurücknehmen. Solche Einflussnahmen mögen auf den eresten Blick unbedeutend sein, bringen sogar Vorteile, stören aber ein sensibles System entscheident.

 

 

Zu guter letzt nochmals zur Erinnerung: die klassischen Koralleninseln im Rahmen von Atollen (wie Malediven und auch Kiribati) entstehen durch Bildung von Saumriffen an Vulkanflanken. Sinkt der Vulkan infolge langsamst ab, bleibt am Ende ein Atoll mit Lagune im Zentrum. Die Koralleninseln eines Atolls sind nicht mehr unmittelbar auf Wachstum (Korallenpolypen) angewiesen - sie bestehen oberhalb der Wasseroberfläche aus Skeletten von Hartkorallen (Stücke bzw. zerrieben als Sand). Natürlich wachsen die "Hausriffe" der einzelnen Inseln Unterwasser weiter, aber wenn man jene zerstört oder das Riff selbst abstirbt (Korallenbleiche, el Nino-bedingte Temperaturschwankungen des Wassers, etc.), sinkt deshalb die Insel nicht ab.

 

 

Das ist ja oben und auch schon früher von mir so erklärt. Leider machst du aber keinen Unterschied, ob die Insel noch absinkt (oder der Meeresspiegel steigt) oder das zum Stillstand gekommen ist (meint hier die Erdplatte/Meeresgrund).

J

ede Koralleninsel sinkt ab. In einer ersten Annäherung, falls das Plattenteil auf dem sie ruht, sich nicht über den nächsten Hotspot schiebt, immer langsamer, je weiter sie sich von dem Hotspot wegbewegt. Das ist ja leicht zu verstehen. Der Druck unter der Platte nimmt ab. Erst wenn die Platten wieder irgendwo zusammenstoßen, kann sich das umkehren. Hatte ich für die letzten beiden Beben in Japan und Indonesien, mit Meterangaben ausführlich beschrieben.

 

 

 

Ein intaktes Riffdach eines Hausriffs schützt die Insel jedoch vor Abtrag durch die See. Ein geschultes Auge erkennt den beginnenden Schwund an Kokospalmen am Ufer, die vermehrt ins Meer absinken (die Neigung vollzieht sich langsam und sieht durchaus malerisch aus) sowie deren zunehmend freiligenden Wurzelgeflechten, welche mehr und mehr dem Salzwasser preisgegeben werden. Allerdings sieht man dergleichen offenbar auch zunehmend auf Inseln, die ein intaktes Riff aufweisen oder gar unbewohnt sind, und da bleibt die Frage, ob es nicht doch andere Gründe gibt...

 

Auch darüber war m. W. berichtet. So wird es dargestellt oder verstanden ist aber etwas komplexer.

 

Danix Aussage stimmt - deshalb kommt es im Rahmen von großräumigen Begleiterscheinungen eines starken el Nino-Phänomens (u.a. Temperaturanstieg des Meerwassers in relevanten Tiefen) oft zu massiven lokalen Korallensterben (Korallenbleiche). Das komplette Hausriff einer Malediven Insel, auf welcher ich 1998 noch in einem Garten Eden tauchen und schnorcheln durfte, starb nur kurz darauf komplett ab - und dass obwohl der Humboldtstrom (die "Wiege" von el Nino) tausende von Kilometern entfernt liegt; die Malediven waren damals schwer betroffen und es wurden Anstiege d. Wassertemperatur von 1-3 Grad gemessen. Manche Wissenschaftler vertreten die Hypothese, dass es zwischen el Nino und einer allfälligen Klimaveränderung Zusammenhänge hat.

 

Dazu ist oben schon etwas gesagt. Die australischen Untersuchungen weisen auf einen Zusammenhang mit der UV Strahlung hin. Das geht aber einher mit dem Verlust an Ozon. Dieser Verlust geht zum einen auf FCKW zurück. Allerdings beobachten wir diese Ozonverluste nun auch schon seit einiger Zeit in höheren Breiten, und das, obwohl der FCKW Ausstoß drastisch zurückgegangen ist. Insofern nennt Dani einen Grund, der aber eine untergeordnete Rolle spielt in der Gesamtbetrachtung. Man findet das bei flüchtigen Lesen bisher nur deshalb, weil es so schön in die allgemeine Klimaerwärmungsgeschichte passt.

 

Wer aufmerksam beim wolkenschieber gelesen hat, wird sich erinnern, was noch ursächlich sein kann. Die Abschwächung des Erdmagnetismus. Das führt dazu, dass die Randlagen der Atmosphäre (und da „sitzen“ in erster Linie, die leichten Gase) durch die gerade auch in den letzten Jahren stärkeren Sonnenwinde „ausgewaschen“ wird.

 

Zur "Klimaveränderung" selbst kann ich allerdings nichts sagen, denn zu komplex ist die Materie und zu unübersichtlich die Meinungen, Lager und Diskurse.

 

Das ist genau der Punkt. Das lernt die Klimawissenschaft gerade, bzw. beginnt es zuzugeben.

 

 

so long

Johannes

[josch]

Gut, lassen wir das mal so stehen.

 

Man weiss ohnehin nicht mehr, was man glauben soll; Wissenschaftler aus Neuseeland wollen wiederum bewiesen haben, dass die Koralleninseln gar nicht absinken, sondern stabil bleiben oder gar noch weiter über Meereslevel emporsteigen (wissenschaftlicher Artikel siehe hier).

 

Fazit: Hier können wir alle bis zum Ende aller Tage diskutieren, es wird wohl nie eine Art Wahrheit oder richtige Schlussfolgerung geben. Wir wissen nur, dass wir nicht wissen...

 

Für mich als weitgereisten Insel-Freak (u.a. Galapagos, Mangareva, Raivavae, Tahiti und Co., u.v.m.) mit einigen tausend gesegelten Seemeilen im Pazifik waren halt die Gespräche mit den Insel-Älteren sehr interessant und aufschlussreich. Aber das läßt sich ja alles nicht beweisen und zählt somit nix,... nicht wahr!?

 

Gruss

Johannes

[Wolkenschieber]

Also mir geht es nicht darum recht zu behalten, sondern ein wirklich informativen Thread mit zu gestalten.

 

Das wird nach meiner Meinung am besten gewährleistet, wenn wir möglichst umfassende Informationen zusammentragen und auch diskutieren.

 

Wenig hilfreich, wieder nach meiner unmaßgeblichen Meinung, ist es dabei, uns am IPCC Bericht entlang zu hangeln; es sei denn wir liefern gleich den gesamten „Umfang“ mit. Denn, das deutet sich trotz aller Verbesserungen in diesem 5. Bericht ja auch schon wieder an, dass ausgewählt wird nach der Devise, es muss in das CO2 Bild passen.

 

Und da werden durchaus alle Teilgebiete trotz grundsätzlichem Konsens, dass CO2 klimarelevant ist, durchaus unterschiedlich interpretiert.

 

Das geht über Eis, Korallensterben, Meeresspiegel um nur die Themen zu nennen, die hier seit dem der Thread wieder aufgelebt ist, genannt wurden.

 

Den Meeresspiegel Teil im 5. Bericht verantwortet/leitet Prof. Levermann. Der ist Kollege von Prof. Rahmstorff unterhält /hielt mit diesem sogar einen gemeinsamen Blog, beantwortet aber gezielte Fragen nach Details (Link hatte ich eingestellt) mit „noch offen oder nicht abschließend geklärt“, wo für meinen Lieblingsspezi alles klar ist (und alle Fragen offen – wie es so schön heißt).

 

Prof. Levermann hatte auch die Untersuchung geleitet, die den Anstieg des Meeresspiegels mit 3 mm p.a. herausgefunden hatte. Im Gegensatz zu anderen Untersuchungen (war alles verlinkt), die zu deutlich niedrigeren Werten kamen.

 

Bezeichnender weise hat Herr Levermann auf die Frage, wie das Niederschlag (sein Ergebnis) im 5. Sachstandsbericht findet, geantwortet, dass wisse er noch nicht (hatte ich auch verlinkt).

 

Was ist das für eine Wissenschaft (meint das Konvolut, dass sich dann Sachstandsbericht nennt) ?

 

Allein das zeigt, dass es wirklich zu nichts mehr nutze ist, als um als Stichwortverzeichnis zu dienen.

Man gehe mal zu Nature ……………, was die einem erzählen würden !

 

Also wem es wirklich um das Thema geht, der muss wirklich weiter lesen.

 

 

Insofern ist natürlich jeder Hinweis dienlich, wenn die Quelle bekannt. Und natürlich müssen auch "eigene" Schlüsse erlaubt sein, ohne dass dann gleich der Verriss losgeht.

 

Was habe ich mir hier alles anhören müssen ? Und jetzt wird das alles (!) genau so diskutiert ! Hin bis zu meinen Einwänden gegen das IPCC und bestimmte Personen. Deshalb muss hier niemand zu Kreuze kriechen, aber vielleicht künftig einfach ein wenig kritischer.

 

Das Problem mit den "fallenden" Pegeln ist übrigens auch von mir angesprochen gewesen. Es hängt im wesentlichen mit dem ebenfalls nicht restlos verstandenen Schwerefeld der Erde zusammen. Rund um die Malediven fällt der Meeresspiegel, und zwar nicht in mm sondern cm (25 um "genau" zu sein). Erklärung bisher nicht möglich/bekannt.