Globale Erderwärmung

[Wolkenschieber]

Ich bin gerade mal wieder unterwegs und mir ist langweilig,

und weil wir gerade dabei sind, das folgende hatte ich zwar (noch) nicht angeführt, aber ich habe natürlich mehrfach (natürlich in pseudowissenschaftlicher Manier) auf alle möglichen Zyklen hingewiesen.

 

Und daher ist man natürlich unabhängig von was man glaubt oder gerne glauben möchte oder was einem andere glauben machen möchten, gut beraten auch an so etwas wie Zyklen zu denken (so, wie der Kriminalist immer zuerst auch versucht Muster in einer Tat zu erkennen. Also Kriminalisten zu Klimaforschern !).

 

Alles was zyklisch abläuft, ist z.B. zunächst schon mal vom Verdacht befreit chaotisch zu sein (zur Not, sollte ich mich jetzt so aus dem hohlen Bauch, aus dem ich ohne Unterlage schreibe, irren, passe man den Maßstab bitte an, das darf man in der Klimaforschung).

 

Aber zu meinem Gedankenblitz, auf den mich die Eisbären bringen, die gerade wieder in der Wüste schwitzen.

 

Nach E.O. Wilson (einer der renommiertesten Experten für Biodiversität / Harvard) sterben, Stunde um Stunde, drei Arten aus; wobei das von anderen Experten als eher konservativ angesehen wird.

 

Das sind natürlich nicht nur so beeindruckende Wesen wie die Eisbären, aber immerhin waren es in den letzten 40.000 Jahren immerhin auch etwa 80 Arten von Säugetieren (Mammutarten, Säbelzahntiger usw.).

 

Das ist die natürliche Abfolge des Lebens (oh, welche Vermutungen drohen jetzt schon wieder ?).

 

Aber (leider ?) ist es so ! Fachleute für Fosilienfunde gehen davon aus, dass 99,9% (fast die Quote der Klimaüberzeugungstäter und besser als A. Merkels Vorsitzendenergebnis) aller Arten, die bisher gelebt haben, den Weg alles Irdischen gegangen sind.

 

Über 250.000 Funde sind durch Fossilien belegt und da man heute sehr genau datieren kann, komme ich zum Punkt.

 

Diese Funde (Massensterben) sind datierbar in einem Abstand von etwa 26 Mio Jahren, Ordovizium, Devon und Trias (vor 440, 365, 210 Mio. Jahren).

 

Einen Grund kennt man nicht, kosmische Ereignisse, und zwar eben zyklische, liegen nahe.

 

Und daher habe ich mal bei Wikipedia nachgesehen. Der Einfachheit halber stelle ich es hier in Auszügen ein:

• Vor ca. 490 Millionen Jahren am Ende des Kambriums: Rund 80 % aller Tier- und Pflanzenarten starben aus. Auslöser waren vermutlich ein Klimawandel oder Meeresspiegelschwankungen. Viele Trilobiten (Dreilappkrebse), aber auch Conodonten oder Brachiopoden (Armfüßer) verschwanden.

• Vor ca. 444 Millionen Jahren im oberen Ordovizium: 50 % aller Arten starben aus, u. a. viele Brachiopoden. Die Trilobiten überlebten, doch ihre immense Vielfalt verringerte sich erheblich. Wahrscheinlich war das in dieser Zeit stattfindende Erscheinen von Landpflanzen dafür verantwortlich. Diese entzogen dem Boden Calcium, Magnesium, Phosphor und Eisen und ermöglichten damit eine chemische Verwitterung des Bodens, wodurch der Atmosphäre Kohlendioxid entzogen wurde. Dies wiederum kühlte das globale Klima um ca. 5 Grad ab.[1] Anderen Autoren zufolge wird dieses Aussterbeereignis mit einer erdnahen Supernova in Verbindung gebracht.[2] Einige Forscher vermuten, dass Spuren einer vergangenen erdnahen Supernova noch durch Spuren bestimmter Metall-Isotope in Gesteinslagen nachweisbar sind. Anreicherungen des Isotops 60Fe wurden beispielsweise in Tiefseegestein des Pazifischen Ozeans festgestellt.[

• Vor ca. 252 Millionen Jahren, innerhalb einer Zeitspanne von 200.000 Jahren[6] an der Perm-Trias-Grenze: 95 % aller meeresbewohnenden Arten sowie ca. 66 % aller landbewohnenden Arten (Reptilien- und Amphibienarten) starben aus; die genaue Ursache ist bis heute unbekannt. Ein Zusammenhang könnte mit dem damals entstandenen sibirischen Trapp, einem extrem großen Magmafeld bestehen, dessen Entstehung das Klima veränderte.[7] Neue Erkenntnisse zeigen, dass sich das Perm-Massensterben in drei Phasen gliedern lässt, wobei die erste Phase (an Land) durch den vom sibirischen Trapp verursachten extremen Klimawandel hervorgerufen worden sein könnte. Die Atmosphäre erwärmte sich um etwa 5 °C und mit der Zeit erhöhte sich auch die Temperatur der Ozeane, was verheerende Folgen auf das marine Leben gehabt hätte (Phase 2 – marines Massensterben). Der Temperaturanstieg in den Meeren hatte jedoch nicht nur Einfluss auf das Leben, sondern auch auf chemische Vorgänge am Boden der Ozeane. So ist es wahrscheinlich, dass durch den Temperaturanstieg die chemische Struktur des in der Tiefe der Meeresböden gebundenen Methanhydrats aufgebrochen wurde. Das in Wassermoleküle eingeschlossene Methan wurde freigesetzt und stieg als Gas in die Atmosphäre auf, wo es ca. 20 mal wirksamer als CO2 für eine relativ rasche Erwärmung der Atmosphäre um weitere 5 °C sorgte und die 3. Phase (wieder an Land) des Massensterbens einleitete.[8] Auch ein Drittel aller Insektenarten starb aus, das einzige bekannte Massenaussterben von Insekten in der Erdgeschichte. Von allen Massenaussterben war das im Perm das größte.

• Vor ca. 200 Millionen Jahren am Ende der Trias: 50 bis 80 % aller Arten, unter anderen fast alle Landwirbeltiere, starben aus. Hier wird ein Zusammenhang mit gewaltigen Magmafreisetzungen vor dem Auseinanderbrechen von Pangaea vermutet (central atlantic eruption)[9] bzw. die Vergiftung der flachen, warmen Randmeere durch große Mengen von Schwefelwasserstoff, nachdem gewaltige Vulkanausbrüche große Mengen an Kohlendioxid und Schwefeldioxid freigesetzt haben.[10][11]

 

Als bösartiger Querleser, der ich natürlich provozierend bin, lese ich was, natürlich Klimawandel und die üblichen Verdächtigen.

 

Ja, da bleibt man ein wenig ratlos zurück. Ein paar zu viele Zufälle ? Und heute spielt das alles überhaupt keine Rolle mehr oder ist zu vernachlässigen ? Welcher extraterrestrische Bösewicht spielt da sein gemeines Spiel ?

 

Aber damit nicht genug:

 

Die eigentliche "Blaupause" für die heutigen Festlegungen der Klimatologen auf das CO2 bilden, wenn man so will die Vorgänge von vor 600 Mio. Jahren.

 

Dazu stelle ich mal den Link der Einfachheit halber ein, das wird aber auch an anderer Stelle (allen voran Wikipedia) so erklärt.

 

http://www.bodensee-sternwarte.de/grundlagen/schneeball-erde.html

 

Unsere Forschungsgruppe14 hat für das Wochenende die Aufgabe übernommen, zu "untersuchen", was an der Geschichte nicht stimmig ist. Um es zu vereinfachen und einzugrenzen, der "Auflösung" der Eiszeit. Also Vulkane haben das zuvor entzogene CO2, weshalb die Erde zum Schneeball wurde, 25 Mio Jahre so verharrte, wieder in die Atmosphäre gepustet, was dann dazu führte, dass die CO2 verursachte Klimaerwärmung, den Spuk in wenigen Jahren auflöste.

 

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, das ist die Ansicht die die "berühmte Mehrzahl der kompetenten Wissenschaftler" für die wahrscheinlichste hält (Punkt).

 

Vorschläge werden angenommen !

[Thomas Linz]

An die Schneeballtheorie glaube ich nicht! Die hat zu viele Haken. Die Entwicklung des Lebens waere dadurch gestoppt oder um Aeonen zurueckgeworfen worden. Keine mehrzelligen Lebewesen haetten dises Disaster ueberlebt. Wenn ueberhaupt, dann haetten das vielleicht einzellige Bakterien ueberleben koennen und selbst das ist hoechst zweifelhaft. Und wenn, dann wuerden wir heute nicht uebers Internet kommunizieren, sondern wuerden bestenfalls als Krustentiere im Meer schwimmen.

[Hotas]

Wolkenschieber, was ist jetzt das Argument? Dass wir unbesorgt den Ersatzvulkan spielen sollen?

[Wolkenschieber]

Ich bin, wie gesagt unterwegs und muss auch gleich in eine Sitzung. Werde mich aber ausführlicher melden.

 

Nur so viel, es spricht vieles dafür, dass die Erde vor 600 Mio. Jahren tatsächlich überwiegend, nach neuesten Erkenntnissen wohl komplett mit Eis bedeckt war.

 

Fund in Australien bestätigen das. Die mögliche Unsicherheit, die darin bestand, dass man hätte vermuten können, das Australien, damals noch Teil des großen Urkontinentes im Bereich der heutigen Antarktis lag, und das Eisschild nur bis in die gemäßigten Breiten reichte, lässt sich durch verschiedene Befunde ausräumen. Einzelheiten führen jetzt zu weit, aber u.a. spielt Magnetismus eine Rolle, was ziemlich eindeutig auf eine Positionierung Australiens im Bereich des Äquators hindeutet.

 

Die „Frage“ stellt sich ja warum hat sich diese mehrere Millionen jahre andauernde Eiszeit, dann so plötzlich aufgelöst, und zwar in „wenigen“ Jahren (gemessen an der Dauer der Vereisung). Und da „nimmt“ man eben gerne Co2, dass als Folge von Vulkanausbrüchen, die sich durch das Eis gefressen haben und so zu einer globalen gewaltigen Erwärmung geführt haben, dass das Eis flux schmolz.

 

Und Thomas, im übrigen hast du mit deinen Bedenken natürlich auch recht. Wie sich das gegeneinander auflöst, dafür habe ich auch keine Vermutung (bisher gelesen).

 

Aber bei der „Frage“ unterstelle ich, „meine Version“ wäre korrekt, die Erde komplett vereist und CO2 aus Vulkanen „rettet“ sie, weil es mollig warm wird. Das passt so wunderbar in das heutige Bild, wird daher „gerne“ genommen, hakt aber an allen Ecken und Enden.

[Danix]

Werde mich aber ausführlicher melden.

 

das habe ich befürchtet :005:

[Hotas]

Unsere Forschungsgruppe14 hat für das Wochenende die Aufgabe übernommen, zu "untersuchen", was an der Geschichte nicht stimmig ist.

 

Was ist das für eine Forschungsgruppe 14? Nimmt mich wunder!

[Wolkenschieber]

Mehrfach erklärt.

[Wolkenschieber]

Ist Doha denn schon gescheitert ?

Ich verfolge den Quatsch nicht, habe nur in der Zeitung gelesen, die Opposition zerreiße sich schon wieder das Maul über den Umweltminister, weil er in seinem drei Minuten Auftritt (!!!) nicht genug auf die Kacke gehauen hätte und gesagt hätte, die EU „macht“ 30% weniger bis 2020 und basta!

 

Stattdessen Rücksicht auf die Polen genommen, weil die noch so an der Kohle hingen und ihm wohl gesagt haben, wenn du uns zwingst, dann werden wir auch unter den Rettungsschirm müssen und da hat der Wolfgang angerufen und gesagt, Altmaier untersteh dich, ja Politik ist halt schon schwierig.

 

Ganz einfach ist Ökonomie. Die ist so banal, dass sie sogar Dani versteht, meint er jedenfalls. Allerdings auch schon wieder von der Entwicklung überholt. Deshalb ein guter Rat, wissenschaftliche Bücher aus Geiz zu kaufen, wenn sie als Paperback rauskommen, ist eine schlechte Angewohnheit, weil was drinsteht, dann meist schon überholt ist. Und, selten spielt das Leben so lupenrein, wie es eine monokausal ausgerichtete These gerne hätte.

 

Aber zur Rettung der Welt.

 

Altmeier, Schäuble und die Opposition sowieso sind alle bekloppt.

Wo ist das Problem, den CO2 Ausstoß um 30% zu senken in der BRD ?

Was meinen die, wo die 20% herkommen, die wir eingespart haben, aus Verzicht oder Vernunft ?

 

Da muss ich aber herzhaft lachen !

Alles was an Produktion viel Energie braucht, haben wir schon ausgelagert oder sind dabei. Nach China und jetztsind das die Bösewichte ?

 

Selbst unsere Solarzellen, mit denen wir unsere „Nachhaltigkeitbewusstsein“ beruhigen, kommen aus China, und was die Fertigung an Energie benötigt, das wollt ihr besser nicht wissen.

 

Oder noch bessere Idee ! Alle Spritkutschen sofort stilllegen! Ja seid ihr bekloppt?

Vorsichtig gerechnet, erzeugt die Fertigung eines neuen Autos so in etwa das Äquivalent von 150.000 km. Also gutes tut nur, wer mit seinem Auto mehr als 150.000 km fährt. Dann hat er mit seinem Spritsparer was beigetragen zur CO2 Reduzierung. Insgesamt und natürlich besonders, was unsere Bilanz angeht, wenn er das Auto aus China bezieht. Passiert ohnehin zunehmend, also ich verstehe den Altmeier nicht, der hätte so richtig auf die Kacke hauen können.

 

Ui,ui,

 

war ich wieder zu schnell, also ab 150.00ß km ist er nicht "umweltneutral" oder wie das heißt,denn auch dann verbraucht er Energie, die hergestellt werden muss, selbst wenn er eine Solarzelle auf seinem Dach hat. Nur deer Ordnung halber sei das gesagt.

[Hotas]

Selbst unsere Solarzellen, mit denen wir unsere „Nachhaltigkeitbewusstsein“ beruhigen, kommen aus China, und was die Fertigung an Energie benötigt, das wollt ihr besser nicht wissen.

Auch da wieder eine flapsige Bemerkung, die am Stammtisch lustig tönt, aber ein altes Märchen ist. Zwei Generationen vor der unseren (Beginn Raumfahrt) mag das noch richtig gewesen sein, dass man die Energie für die Produktion niemals hereinholen konnte (war damals auch nicht das Ziel). Unsere Elterngeneration spricht noch von 25 Jahren Energie-Amortisationszeit. Das war in den 80ern. Nun, willkommen im Jahr 2012: Energiemässig ist die Amortisationszeit je nach Quelle 1-3 Jahre, inklusive Recycling. Die -durchaus existenten- Probleme liegen bei der Photovoltaik an ganz anderen Orten, aber sicher nicht beim Energie-Payback. Recherchier mal anständig, bevor du solchen Stuss herauslässt.

 

Vorsichtig gerechnet, erzeugt die Fertigung eines neuen Autos so in etwa das Äquivalent von 150.000 km. Also gutes tut nur, wer mit seinem Auto mehr als 150.000 km fährt.

:DSo ein dummer (mathematischer) Fehlschluss habe ich selten gelesen; ich erspar mir das Korrigieren.

 

Es macht durchaus Sinn, einen 3 Jahre früheren Autokauf eines sparsameren Modells zu provozieren. Davon ausgehend, dass die meisten so oder so ein Autokauf getätigt hätten, geschah dies mit der Abwrackprämie ein paar Jahre früher. Dann lohnt es sich auch Energiemässig. Die Vorverschiebung von Autokäufen, die später ohnehin stattgefunden hätten, macht den Unterschied aus.

Nun, die Welt hat man damit nicht gerettet. Das Öko-Argument ist in dieser Geschichte sowieso nebensächlich. Im Prinzip ging es darum, mitten in der Wirtschaftskrise den Konsum zu stimulieren und gleichzeitig die einheimische Autoindustrie zu stützen. Das wurde auch ganz offen so kommuniziert, also nix mit Öko-Mogelpackung und so. Eigentlich eine Erfolgsgeschichte.

 

Aber es gehört zu deiner Polemik: Du kritisierst ein Argument, das von dir selber frei erfunden worden ist, aber sicher niemals von der kritisierten Person/Institution selber geäussert worden ist.

Du baust dir deinen eigenen Mikrokosmos zusammen, indem du den Politikern die absurdesten Argumente und Absichten ohne jegliche Belege unterschiebst. Zwei Tage später besitzt du die Frechheit, sie dafür zu kritisieren - für deine Luftschlösser, die du selber kreiert hast!

 

Hast du zwischenzeitlich mit deiner Forschungsgruppe 14 etwas herausgefunden wegen der Auflösung der Eiszeit? Falls ja, verdienst du meinen Respekt. Ich finde ein Wochenende für die Beurteilung von jahrelanger wissenschaftlicher Datensammlung und Erklärungsversuche ziemlich sportlich.

[Wolkenschieber]

Na endlich habe ich dich mal gestellt, sprich dich zu einer substanziellen Äußerung gebracht, die sich dann auch gleich als das herausstellt was es ist, große Ahnungslosigkeit.

 

Zunächst zum Auto:

Ich mache es mir jetzt mal einfach, wobei es einfach der erste Hit ist der kam. Zu diesem Thema gibt es viel zu sagen, was es in Wirklichkeit noch viel schlimmer aussieht, als hier, wenn auch von einer seriösen Zeitung dargestellt wird.

 

http://www.zeit.de/auto/2011-02/altauto-umwelt

 

Zur Solarzelle:

Bei der Solarzelle, nehme ich einen Teil der Schuld für das Missverständnis auf mich. Der Tenor war hier in erster Linie, wir lassen uns feiern für umweltbewusste Energieerzeugung, lassen die Fertigung aber in China mit dem Einsatz fossiler Brennstoffe durchführen.

War nicht besonders gut ausgedrückt, kann man aber nur missverstehen, wenn man es darauf anlegt.

 

Gleiches gilt für den „dummen mathematischen Fehler“. Was ich geschrieben habe heißt, dass ich erst nach ca. 150.000 km (das ist natürlich ein Durschnittswert, aber eben ein solcher, der in Abschätzungen, bei denen es gilt einen ersten Anhalt zu bekommen, Verwendung findet).

 

Im übrigen dürfte sich das sogar noch weiter verschlechtert haben. Diese 150.000 km beruhen auf einer bestimmten Fertigungstiefe am „Stammplatz“. Die geht aber kontinuierlich zurück. Es erhöht sich der ökologische Rucksack einfach durch ständig steigende Transportanteile. Ich hatte das glaube ich schon mal für ein gesundes vegetarisches Essen vorgerechnet.

 

Gemeint mit den 150.00 km war, dass erst nach dieser Fahrstrecke der Vorteil des sparsameren Motors der Umwelt zugute kommt.

 

Deinen vorletzten Absatz erkläre bitte. Welche Argumente sind frei erfunden usw.

 

Ich habe es dir schon einmal gesagt, es ist einfach unerträglich diese Art der Diskussion.

 

Wenn du mit einem Argument nicht einverstanden bist, dann benenne es und stelle es richtig oder stelle eine ergänzende Frage.

 

Du unterstellst mir Polemik, die ich ja zugegbener Maßen anwende, weil ich eine Diskussion befeuern will, aber die Argumente die ich anführe, kann ich belegen und tue es ja auch.

 

Und zur Forschungsgruppe, wenn du lesen würdest, was da als Erklärung bei wiki angeboten wird, dürftest dir selbst erschließen, was da nicht stimmig ist. Bei der Motivation der Jugendliche geht es darum, Ungereimtheiten zu entdecken oder zumindest Fragen zu stellen.

 

Aber als durch und durch freundliches Wesen will ich dir einen Hinweis geben.

Vor 600 Mio Jahren war die Erde mit größter Wahrscheinlichkeit, komplett von einer in Teilen wahrscheinlich mehrere hundert Meter hohen Eisdecke verschwunden. Das hielt mehrere Mio. Jahre an. Die Schätzungen schwanken zwischen 10 und 25 Mio. Jahren.

 

Was für diese Version spricht, ist bei wiki beschrieben und insofern schlüssig, weil die beschriebenen Mechanismen das Ergebnis bewirken. Fragen tauchen im Hinblick auf die Vorgänge im Meer auf, die auch Thomas ansprach, die wir aber mal ausklammern.

 

Die Ungereimtheiten beginnen mit der Auflösung der Eiszeit.

 

Nach Mio. Jahren fressen sich plötzlich Vulkane durch das Eis und schaffen in relativ kurzer Zeit eine Kohlendioxidatmosphäre, die den Grad an Global Warming schafft, der das Eis in relativ kurzer Zeit, gemessen an der Dauer der Eiszeit schmilzt.

 

So und nun erkläre uns doch einfach mal auf der Basis dieses Ausgangsszenarios noch, was da Fragen aufwirft ? Das dürfte doch nicht so schwer sein ?

Ich erwarte jetzt gar keine Rechnung, was da an Wärme(menge) zugeführt werden muss, um Eis zu schmelzen, das wahrscheinlich eine Temperatur von -18 Grad Celsius hatte (ist die Temperatur, die die Erde ohne Atmosphäre mit klimawirksamen Gassen in etwa hätte), sondern warum das Modell als solches Fragen aufwirft ?.

[Hotas]

Danke für den Link zum sehr differenzierten Artikel. Dort steht nämlich:

Während der Vergleich der Luftschadstoffe für den Neuwagen spricht, kann es bei der Energie- und damit CO2-Bilanz umweltfreundlicher sein, das Bestandsfahrzeug weiter zu fahren.

(...)

Wer also ein älteres, solides und sparsames Auto weiter fährt sowie alle Möglichkeiten zur Nachrüstung der Abgasreinigung nutzt, erreicht in vielen Fällen eine günstigere ökologische Bilanz als mit einem Fabrikneuen.

 

Sind also gewisse spezielle Bedingungen gegeben, kann es sein, dass man -und nur in der Energiebilanz- das Gegenteil erreicht. Der Artikel sagt lediglich, dass es nicht in *allen* Fällen vorteilhaft für die Energiebilanz ist. Aber von einem Kobra-Effekt zu sprechen, also im grossen Stil das Gegenteil von der Absicht zu erreichen, dafür ist dieses Abwrackprämien-Beispiel einfach unpassend, lieber Bernd.

 

Zum Emissions-Export teile ich dieselbe Meinung. Wir zeigen in der Umwelt/Energiediskussion gerne auf China, obwohl wir dort einen grossen Anteil unserer Konsumgüter (inkl. Solarmodule) zu preisgünstigen Bedingungen fertigen lassen. China ist nun mal die Werkbank der Welt. Völlig deiner Meinung.

[Wolkenschieber]

Das Problem was ökologischer ist, ist eine ähnlich emotional geführte Diskussion, wie die Klimadebatte.

 

Je nachdem wer argumentiert, findet die passenden Argumente, für die sich auch Belege finden.

 

Das Geheimnis, wenn man so will ist wieder, übrigens wie in der Klimadebatte nichts weg zu lassen !

 

Weil die Diskussion von der Einsparung fossiler Brennstoffe dominiert wird und die EU-Vorschriften den CO2-Ausstoß zu Maß der Dinge machen, wird eben der Unfug auf die Spitze getrieben.

Alu, statt Stahl, bringt „1 Liter“ geringeren Verbrauch, macht aber keinen Sinn bei einem Auto für den rentner, der damit 5 mal in der Woche in die Altenbetreuung fährt.

 

Es würde „Sinn“ machen, beim Vertreter, der 100.000 km im Jahr abreist.

 

Ganz ähnlich bei Kunststoffen, wenn ich das das Moment der Wiederverwertung einschließe, bei hochwertigen Kunststoffen ganz besonders (man denke an den Flugzeugbau) aber natürlich auch der ökologische Rucksack im Hinblick auf die Fertigung.

 

Stahl kann ich beliebig recyclen, und zwar wieder in der gleichen Qualität unter geringerem Energieinsatz, als bei der Erstverwendung (inkl. Mining und Transport), aus dem Kunststoff kann ich bestenfalls „Parkbänke“ machen.

 

Also das Problem ist eben, dass völlig falsche Anreize gesetzt werden, weil der gesamte Ansatz, Nachhaltigkeit, Rohstoffe usw. falsch gesetzt wird.

 

Nicht weil es ein paar bekloppte in Berlin und Brüssel nicht besser wüssten, sondern weil es aus dem Dilemma eben keinen Ausweg gibt.

 

Helfen würde eben nur, dass weder der Rentner zur Altenbetreuung, noch der Vertreter zu seinen Terminen mit dem Auto fährt.

 

Aber das hätte eben unbeherrschbare ökonomische Konsequenzen. Deshalb schafft man diese Nebelkerzen, die uns suggerieren sollen, wir kämen auf dem Weg der Klimarettung voran. Das ist ein ziemlicher Irrtum.

 

Es bringt uns technisch voran, ohne Frage. Es löst das eine oder andere Problem, was die Endlichkeit der Rohstoffe angeht, es schafft aber gleichzeitig ein völlig neues Problem, was die Abfallsenke angeht, das in der Bevölkerung noch überhaupt nicht angekommen ist (bestimmte Kunststoffe, die zur Wärmedämmung von Häusern eingesetzt werden).

Nanotechnik wird wahrscheinlich das Asbestproblem diese Jahrhunderts usw.

 

Oder anderes Beispiel Umweltzonen in den Städten und Katalysatoren. Abschließend nicht geklärt, gibt es aber erste Stimmen, die darauf hinweisen, dass es für den menschlichen Organismus weniger schädlich ist (im üblichen Maße) den relativ groben Partikeln ausgesetzt zu sein, die ein Auto ohne Abgasreinigung rausbläst, als den Feinstoffen, die ja auch nach wie vor in die Umwelt geblasen werden. Liegt einfach an der „Konstruktion“ unserer Atemwege.

 

Und so lässt sich das endlos weiter führen.

 

Unser Problem ist nicht die Art wie wir leben, sondern, um mit Zille zu sprechen, das wir uns leider nicht darüber freuen können, „dass wir schon so ville sind“ und, muss man hinzufügen, es schwer fallen wird, einigen zu erklären, dass man sie nicht an den Verlockungen unseres Lebens teilhaben lassen will.

 

Da können wir uns deshalb gerne weiter beruhigen lassen, dass wir auf dem richtigen Weg seien, ich, Rentner, fahre übrigens nicht mit dem E-Mobil zur Tagesbetreuung.

 

Wie es insgesamt weiter gehen soll, weiß ich auch nicht, obwohl ich in Teilbereichen nach wie vor berate. Wir haben in unserem Bereich sehr gute Ideen, die auch schon erfolgreich umgesetzt sind. Wenn der Rest nur ähnlich effizient ist/wäre, muss einem nicht bange sein.

 

Allein in unserem Teilbereich wird aber deutlich, dass das gesamte Problem nur mit gewaltigen gesellschaftlichen Anstrengungen und Umwälzungen zu lösen sein wird. So wie es Gesellschaften ja auch schon mehrfach bewältigen mussten.

Leicht wird es nicht, Zeit es den Leuten zu sagen.

 

Dazu muss man aber zuvor eine ehrliche Bestandaufnahme machen. Das ist in machen Bereichen schwieriger und in manchen lügt man sich eben auch erheblich in die Tasche. Das „löst“ Probleme in dem man sie nach hinten schiebt oder eben in dem man sie ausklammert, wie beim Klimawandel. Deshalb ist mir auf diesem Gebiet eben nicht wohl.

 

Nicht nur wissenschaftliche Methodik und Grad der Politisierung, sondern eben auch die abgeleiteten Maßnahmen (s.o).

 

Oder was soll man von einer Maßnahme halten, die ab 2020 100 Mrd. Euro für die am meisten unter dem Klimawandel leidenden bereit stellt ?

 

Der Weg ist doch ein anderer?

 

Analyse, Ergebnis, Bewertung, Maßnahmenkatalog, Abwägung, Kostermittlung, Mittel beschaffen und einsetzen.

 

So wird Tuvalu „gezwungen“ sein nachzuweisen, dass man untergeht, also aus den z.Zt. 8 km Straße schnell 80 machen ? Dann geht es mit Sicherheit schneller, haben wir gelernt. Wo Straßen oder Bauten stehen, wachsen keine Korallen mehr und der zweite Land erhaltende Vorgang (Wellenschlag zerstört Korallen, zermalt sie zu Kalksand und schiebt sie auf die abgestorbenen Korallen, schafft so "neues" Land, funktionierrt eben nicht auf Straßen, denn da schieben sie es naturhgemäß weg. Mal hinfahren, wer es nicht glaubt.

[DaMane]

Du unterstellst mir Polemik, die ich ja zugegbener Maßen anwende, weil ich eine Diskussion befeuern will.....,

 

So ein Schwachsinn! Wie kann man denn eine Diskussion durch Polemik befeuern? Ich persönlich erinnere mich an keine einzige durch Polemik 'befeuerte' Diskussion, die zu einem positiven Ergebnis geführt hätte. Mit Polemik will man seinen Standpunkt bzw. Meinung durchsetzen, aber keine Diskussion führen.

Wenn du also glaubst, Polemik gezielt zur 'Diskussionlenkung' einsetzen zu müssen, wirft das wieder die Frage nach dem Motiv deiner Agitation in dieser Runde auf. Die Neugier auf Gedanken und Meinungen anderer und neuer Erkentntniss kann es wohl nicht sein.

 

Auch wenn sich dieser thread in der 'Off Topic Stammtisch'-Ecke abspielt, muß man nicht zwangsläufig das Niveau der Diskussion auf dieser Ebene führen. Man kann sich Zeit und Tipparbeit gleich sparen, weil sowieso nichts dabei herauskommt.

Wenn du auf dieses stammtischerprobte Stilmittel in dieser Runde verzichten könntest, würde sich das sicher sehr befeuernd auf viele Teilnehmer auswirken.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

So ein Schwachsinn! Wie kann man denn eine Diskussion durch Polemik befeuern? Ich persönlich erinnere mich an keine einzige durch Polemik 'befeuerte' Diskussion, die zu einem positiven Ergebnis geführt hätte. Mit Polemik will man seinen Standpunkt bzw. Meinung durchsetzen, aber keine Diskussion führen.

Wenn du also glaubst, Polemik gezielt zur 'Diskussionlenkung' einsetzen zu müssen, wirft das wieder die Frage nach dem Motiv deiner Agitation in dieser Runde auf. Die Neugier auf Gedanken und Meinungen anderer und neuer Erkentntniss kann es wohl nicht sein.

 

Auch wenn sich dieser thread in der 'Off Topic Stammtisch'-Ecke abspielt, muß man nicht zwangsläufig das Niveau der Diskussion auf dieser Ebene führen. Man kann sich Zeit und Tipparbeit gleich sparen, weil sowieso nichts dabei herauskommt.

Wenn du auf dieses stammtischerprobte Stilmittel in dieser Runde verzichten könntest, würde sich das sicher sehr befeuernd auf viele Teilnehmer auswirken.

 

Gruß

Manfred

 

Einspruch Euer Ehren.

Recht hast du was die allgemeine Bewertung von Polemik betrifft, aber hier, also was mich anbelangt, ging es ja darum, Meinungen zu befördern. So und nimmt man nur die letzten postings von ismar und mir, würde ich wetten wollen, dass da einige Leser sich die Augen gerieben haben, weil sie natürlich davon ausgegangen sind, es sei ohne wenn und aber sinnvoll spritsparende Autos zu bauen (unter und mit den gegebenen Voraussetzungen und Mitteln) und haben über immense Investitionen nachgedacht, weil sie meinten, sie verschenkten Geld, weil sie einen Spritschlucker fahren.

 

Polemik per se ist natürlich abzulehnen, aber eben auch ein durchaus geeignetes Mittel richtig anewandt. Das "lernst" du in jedem Rhetorikseminar.

 

Oder Tuvalu, möchte mal wissen, ob ich da mit meinem provokanten Angang nicht einigen die Augen geöffnet habe, was da so abläuft bei der "Rettung der Welt".

[Hotas]

Ganz ähnlich bei Kunststoffen, wenn ich das das Moment der Wiederverwertung einschließe, bei hochwertigen Kunststoffen ganz besonders (man denke an den Flugzeugbau) aber natürlich auch der ökologische Rucksack im Hinblick auf die Fertigung. Stahl kann ich beliebig recyclen, und zwar wieder in der gleichen Qualität unter geringerem Energieinsatz, als bei der Erstverwendung (inkl. Mining und Transport), aus dem Kunststoff kann ich bestenfalls „Parkbänke“ machen.

 

Hat jemand etwas anderes behauptet? Flugzeuge werden nicht aus Nächstenliebe zur Natur spritsparend gebaut, sondern aus ökonomischen Gründen. Auch da unterstellst du der Allgemeinheit wieder, dass sie an eine rein ökologische Motivation glaubt. Dabei hat das doch gar niemand behauptet (ausser die Marketingabteilung von Boeing). Du kritisierst wieder mal etwas, das sowieso allen klar ist, und verkaufst uns deine bahnbrechende Erkenntnis als „kritisches, weiterführendes Denken“.

Zweitens machst du dir nicht mal die Mühe zu rechnen, wie gross dieser ökologische „Rucksack“ nun wirklich ist; du erzählst einfach mal etwas. Vielleicht ist der „Fussabdruck“ eines Plastikfliegers summa summarum wirklich kleiner, wer weiss.

 

Oder anderes Beispiel Umweltzonen in den Städten und Katalysatoren. Abschließend nicht geklärt, gibt es aber erste Stimmen, die darauf hinweisen, dass es für den menschlichen Organismus weniger schädlich ist (im üblichen Maße) den relativ groben Partikeln ausgesetzt zu sein, die ein Auto ohne Abgasreinigung rausbläst, als den Feinstoffen, die ja auch nach wie vor in die Umwelt geblasen werden. Liegt einfach an der „Konstruktion“ unserer Atemwege.

 

Bernd, bitte. Ein Katalysator ist kein Russpartikelfilter, sondern „der Gerät“ zur Reduktion von Stickoxiden und Kohlenmonoxid. Ich glaubte, die Katalysator-Kritiker-Fraktion sei mittlerweile ausgestorben, aber offenbar gibt es sie immer noch. In den 80ern gab es extreme Widerstände gegen die Kat-Einführung, mit allen möglichen pseudowissenschaftlichen Argumenten wurde dagegen gewettert. Es finden sich immer Nachteile, es sind immer dieselben abgelutschten Argumente wie höherer Strömungswiderstand, höhere Kosten, Einsatz und Recycling von Platin etc.:rolleyes:

 

Da können wir uns deshalb gerne weiter beruhigen lassen, dass wir auf dem richtigen Weg seien

Ja, ehrlich gesagt beruhigt es mich, dass sich bei den Umwelt- und Abgasvorschriften seit den 70ern gewaltig etwas getan hat, gegen alle Widerstände von Leuten wie dir. Sonst würde es in Europa aussehen wie in Delhi. Hör mal auf, die erreichten Standards pauschal schlecht zu reden. Du profitierst täglich davon.

 

Wie es insgesamt weiter gehen soll, weiß ich auch nicht, obwohl ich in Teilbereichen nach wie vor berate.

In welchen Teilbereichen?

[AnkH]

So wird Tuvalu „gezwungen“ sein nachzuweisen, dass man untergeht, also aus den z.Zt. 8 km Straße schnell 80 machen ? Dann geht es mit Sicherheit schneller, haben wir gelernt. Wo Straßen oder Bauten stehen, wachsen keine Korallen mehr und der zweite Land erhaltende Vorgang (Wellenschlag zerstört Korallen, zermalt sie zu Kalksand und schiebt sie auf die abgestorbenen Korallen, schafft so "neues" Land, funktionierrt eben nicht auf Straßen, denn da schieben sie es naturhgemäß weg. Mal hinfahren, wer es nicht glaubt.

 

Ich verstehe dieses von Dir nun wiederholt gebrachte Argument nicht. Einerseits stellst Du fest, dass Korallen nur unter Wasser wachsen können, nicht aber an der Luft. Andererseits schreibst Du wiederholt, dass "Strassen und Bauten" das Korallenwachstum einschränken. In Tuvalu werden kaum Strassen IM Wasser gebaut. Folglich können die das Korallenwachstum nur dort negativ beeinflussen (über dem Wasser...), wo nach Deiner Erklärung sowieso keine Korallen wachsen :confused:

[Wolkenschieber]

Hallo Ismar,

 

was ich nicht verstehe ist, dass man sich immer an einzelnen Begriffen oder meinetwegen auch verunglückten Satzkonstruktionen hochziehen muss, obwohl der Sinn oder Bezug des gesagten, sich einem doch auch ohne guten Willen schon erschließt/erschließen müsste.

 

Ich habe doch mehrfach erklärt, ich schreibe mit größter Mühe, weil nicht darin geübt, so wie ich am Stammtisch sprechen würde. Die Gedanken eilen dem Geschreibse voraus und ich habe auch keine große Lust, korrigierend nachzuarbeiten.

 

Ich schlage nichts nach, sondern zitiere aus dem Stehgreif, bzw. tue das allenfalls dann, wenn ich etwas verlinke und das am Ende einfüge.

 

Was also wollte ich mit meinem Kunststoffbeispiel deutlich machen ?

 

Der Knackpunkt ist zunächst (Auto), dass in der brieten Öffentlichkeit der Eindruck erweckt wird, dass Spritsparen das Gebot der Stunde sei und das am besten mit spritsparenden Autos zu erreichen sei.

 

Sprit sparen tue ich aber am besten in dem ich nicht mehr fahre. Da das nicht nur unbequem ist und absehbar desaströse Folgen für unsere Wirtschaft und damit unseren Wohlstand hätte, greift man zur zweitbesten Möglichkeit, Sprit zu sparen, der Gewichtsreduzierung.

 

Und da gibt es eben die Optionen Aluminium und Kunststoff mit den genannten Konsequenzen. Ein komplett aus Aluminium gebautes Fahrzeug würde zunächst einmal sehr teuer und teuer eben u.a. deshalb weil zur Aluminiumherstellung und Verarbeitung eben deutlich mehr Energie nötig wäre als bei einer Stahlkarosse, mit allen beschriebenen Folgen.

 

Bei Kunststoff kommt ein weiteres bisher völlig unterbewertetes Problem hinzu, dass der Abfallbeseitigung. Daraus kann man dann wirklich nur noch die bekannten Parkbänke machen, allerdings auch nur aus dem minderwertigen.

 

Darum ging es. Die Belehrung hinsichtlich der Ökonomie war überflüssig und sie ist verkehrt!

 

Verkehrt insofern, wie es sich aus meinem Autoargument ergibt. Denn der Gesetzgeber verteuert ja nicht nur den Sprit über seine Verbrauchssteuern sondern auch noch über Strafsteuern. Folglich baut die Luftfahrtindustrie/Autoindustrie Gefährte, deren ökologischer Rucksack zwar die betriebswirtschaftliche Kalkulation verbessert, aber im Sinne einer Verkehrsvermeidung nichts bringt.

 

Wollte man das wirklich erreichen, dann müsste man besonders hohe Steuern für einen Flug nach Palma de Malorca verlangen, also jede Flugreise, die dem großen Ziel widerspricht, möglichst unattraktiv zu machen. Hoffe, es ist jetzt verstanden.

 

Und ähnlich vewrhält es sich mit dem „Katalysator“. Auch das ist mir klar, aber die Botschaft war eine andere und da ich dich nicht für halb so bekloppt halte, wie du offensichtlich mich, verzichte ich auf die „Richtigstellung“.

 

Und woraus schließt du, ich hätte etwas gegen Umweltvorschriften ? Nicht nur, dass das nicht so ist, sondern es zieht sich durch die hunderte von postings, die ich bisher geschrieben habe, hin bis zum Club of Rome und meinen Beweggründen damals.

 

Ich mag vielleicht ein wenig schlampig schreiben, aber „ihr“ lest offensichtlich schlampig (so weit überhaupt).

 

Wir beraten in im weitesten Sinne zu Verfahrenstechniken/Produktionslogistik/Stadtmanagement. Wir beraten Landesregierungen, Kommunen, Firmen.

 

Wir sind ein internationales Netzwerk von Ingenieuren, Technikern, Ökonomen, Naturwissenschaftlern usw. zum größten Teil solchen, die sowohl im wissenschaftlichen Betrieb als auch in der Wirtschaft tätig sind/waren. Wir schließen uns projektbezogen zusammen und haben damit natürlich eine völlig andere Struktur als gängige Unternehmensberatungen, die natürlich auch mit einem völlig anderen Ansatz an Problemlösungen herangehen, denn sie unterliegen natürlich ökonomischen Zwängen. Das tun wir nur insofern, als wir natürlich jeweils einen Konsortionalführer benötigen, der die Dokumentationsaufgaben usw. übernimmt und dessen betriebliche Kosten gedeckt werden müssen.

 

Daher arbeiten wir zum Teil nur gegen Erstattung von objektiv entstanden Kosten oder wenn es sich nicht um die öffentliche Hand handelt, gegen eine zuvor ausgehandelte Erfolgsprämie.

 

So das sei aber genug der „Werbung“, weil aus besagtem Grund, wir in der Regel unsere Klienten aussuchen. Sprich, wir erkennen einen Mangel und die Möglichkeit der Verbesserung und werden dann tätig.

 

Beispiele solcher „Hinterlassenschaften“ sind Produktionslogistikkonzepte für große weltweit operierende Industrieunternehmen, Verkehrskonzepte für Großstädte, Handlungsempfehlungen für Regierungen in Fragen der Ausgestaltung von Verordnungen usw.. Daher eben auch der immer wiederkehrende Hinweis auf die Grenzen der Machbarkeit, die die Demokratie „setzt“. Ich wüsste also schon wie es weiter gehen könnte aber eben auch wieder nicht. Mit anderen Worten, wenn ich „König von Deutschland“ wäre, besser der Welt, hätte ich ein Konzept; es wäre lkein sehr erfreuliches kann man vermuten.

 

Die Abwrackprämie war eine Idee, die Zwängen geschuldet war und aus eben diesen Zwängen dilettantisch umgesetzt wurde. Ökologisch war sie ein riesiger Unfug und ökonomisch sinnlos, wenn man dabei die heimische Industrie im Auge hatte. „Unsere“ Empfehlung war eine andere und das Ergebnis gibt und recht.

 

Nur damit es nicht im Unklaren bleibt.

Sie war u.a. deshalb schlecht, wie alles, das nur eine monokausale Ausrichtung hat.

Den Ökonomen der Autoindustrie war klar, dass das Ersatzauto sich preislich in unteren Regionen wird bewegen müssen um den entsprechenden Kaufanreiz zu bieten. Kein 12 Zylinderfahrer wird sein Auto aufgrund der Abwackprämie…. .

Also hat man Autos ohne Assistenzsysteme, ESP usw. gebaut und im Rahmen der Aktion verkauft. Andererseits Fahrzeuge, die ihre ökologische last noch nicht abgefahren hatten, verschrottet.

 

Es gibt dazu aufschlussreiche Statistiken, die ich hier aber nicht (so wie sie mir vorliegen, verlinken kann). ich denke aber man wird diesbezügliche Fundstellen bei google finden.

 

Insofern war die Abwrackaktion selbst auf solchen zunächst nicht naheliegenden Feldern wie der Verkehrssicherheit eher kontraproduktiv.

 

Mobilität wird eines der großen Schlüsselthemen der Zukunft sein. In jeder Hinsicht. Im Hinblick auf ihre Notwendigkeit ebenso wie auf ihre Beschränkung. Deshalb war ich ja so daran interessiert, dass wir uns nicht irgendwelche Messreihen um die Ohren hauen, sondern uns äußern, wie erleben wir diese Klimadiskussion eigentlich (auf welche Akzeptanz trifft also stattliches Eingreifen) und wie gehen wir selbst aktiv mit dem Problem um.

 

Welchen Einfluss haben die Medien, wie bereite ich also einen solchen gesellschaftlichen Wandel vor (auch Medienwissenschaftler arbeiten in solchen Projekten) – Wir denken alle noch an die Weltbank ?.Nicht geschieht auf dieser Ebene ohne Absicht, manchmal sicher in falscher oder eben auch dämlich.

 

Aber es geht da nicht um Manipulation, sondern um Krisenbewältigung und wirksame Aufklärung.

 

Hier klang mal kurz in einem posting die Frage an, ob Versandhandel nun gut oder schlecht sei, im Hinblick auf unser Thema hier. Auf den ersten Blick sicher gut, könnte man meinen. Aber nur mal ein paar Aspekte, ohne Wertung der Wichtigkeit sondern nur, wie weit man solche Untersuchungen anlegen muss, wenn es um die Empfehlung der Ausgestaltung geht. In einem Fall, der schon einige Jahre zurückliegt, deshalb kann ich das sagen, für einen großen internationalen Expressdienst.

 

Auf dem Land, keine Frage, eröffnet es doch die Möglichkeit weiter in abgelegenen Gegenden zu wohnen. Für die Gesellschaft stellt sich aber die Frage, wie lange können wir es uns noch leisten, in der abgelegenen Gegend die Versorgung aufrecht zu erhalten ? ist es also wünschenswert Anreize zu schaffen, die Konsequenzen nach sich ziehen, die die Allgemeinheit teuer zu stehen kommen ?

 

Oder in den Städten. Man fahre mal morgens in eine Großstadt, wenn das Dutzend Paketdienste, die es gibt, in der zweiten Reihe parken und nicht nur Staus, also Unbequemlichkeit verursachen, sondern eben auch Abgase usw.

 

Wieder die Frage zunächst für den Konsumenten, macht es Sinn sonnabends in die Fußgängerzone zu gehen, sich die neuen Nike Sportschuhe anzupassen, dann nach Hause und im Internet nach dem billigsten Modell zu suchen oder die Auswahl ganz nach hause zu verlegen und neun der zehn Schuhe zurückzuschicken, am besten mehrfach ? (Ein großer deutscher Schuhversand, allseits wohlbekannt hat einen Rücklauf von 70%).

 

Andererseits wird die Bevölkerung immer älter und kinderloser. Es zeichnet sich also die nächste /Pflege) „Katastrophe“ ab. Welche „Möglichkeiten“ ergeben sich da für Expressdienste/Post ?

 

„Verkehr“ und Raumordnung und Stadtmanagement werden also zwei der wesentlichen Probleme unserer europäischen Gesellschaften in der Zukunft sein. Klima ist der Husten einer außer Kontrolle geratenen Krebserkrankung. Diese Bild von Meadows ist voll zutreffend. Wir könnten so „weitermachen“, wie bisher, wenn wir einen Teil unseres Problems „wegbeamen“ könnten und das ist die Zahl von 6,5Mrd. Menschen. Es wird uns nicht gelingen, diesen Menschen das zu bieten, was wir ein Leben in Freiheit und Selbstverwirklicheung nennen (und in unseren Demokratien meinen zu leben oder einen Anspruch darauf zu haben). Auch deshalb finde ich neben den Bedenken im Detail, diese Kliamdebatte so abwegig!

 

So, erst mal Schluss. Und wieder so runtergeschrieben, also im Zweifel noch mal lesen.

 

Vielleicht abschließend noch ein Erlebnis von heute morgen. Zehn Km-Lauf, Frage eines Teilnehmers welches Handy ich empfehle. Ich sagte, dass ich meines danach ausgesucht hatte, dass es (bedingt) wasserdicht ist und Tasten hat, und eine Kamera. Alles andere sehe ich i.A. als Schnickschnack, auch im Hinblick auf Akkulaufzeit usw..

Das gespräch spann sich weiter und gfipfelte in der Feststellung, dass vielleicht auch wir hinter dieser ausufernden Multifunktionalität der Handys stecken, die ja hilft auf Mobilität verzichten zu können, bzw. nur befriedigend mit Arsch auf der Couch zu bedienen. Also nicht nur hier bin ich allen möglichen Verdächtigungen ausgesetzt, aber gute Idee, mit dem Handy kam gleich in meinen Zettelkasten.

[Wolkenschieber]

Ich verstehe dieses von Dir nun wiederholt gebrachte Argument nicht. Einerseits stellst Du fest, dass Korallen nur unter Wasser wachsen können, nicht aber an der Luft. Andererseits schreibst Du wiederholt, dass "Strassen und Bauten" das Korallenwachstum einschränken. In Tuvalu werden kaum Strassen IM Wasser gebaut. Folglich können die das Korallenwachstum nur dort negativ beeinflussen (über dem Wasser...), wo nach Deiner Erklärung sowieso keine Korallen wachsen :confused:

 

 

Ich verstehe dieses von Dir nun wiederholt gebrachte Argument nicht. Einerseits stellst Du fest, dass Korallen nur unter Wasser wachsen können, nicht aber an der Luft. Andererseits schreibst Du wiederholt, dass "Strassen und Bauten" das Korallenwachstum einschränken. In Tuvalu werden kaum Strassen IM Wasser gebaut. Folglich können die das Korallenwachstum nur dort negativ beeinflussen (über dem Wasser...), wo nach Deiner Erklärung sowieso keine Korallen wachsen :confused:

 

 

Hallo Christian,

 

zunächst ist Tuvalu ja nur eine Metapher für Fehlentwicklungen im Zusammenhang mit dem "Thema Klima, seinen Folgen, und dem, was die Weltgemeinschaft daraus macht".

 

Aber es ist eben auch das Beispiel dafür dass Klima ein Vehikel für alles mögliche ist und nach Kräften benutzt wird, völlig ander Ziele zu verfolgen. Sowohl von denen, die Klima politisch instrumentalisieren, wie denen, die das "schamlos" ausnutzen.

 

Inseln vulkanischen Ursprungs gehen unter, wenn die Erdplatte, auf der sie ruhen, sich über den HotSpot hinweggeschoben hat und die Unterstützung von unten fehlt. Das ist ein Fakt, geht natürlich besonders schnell bei solchen Inseln, wo der Vulkankegel zur Zeit der Aktivität, die meeresoberfläche nur geringfügig um wenige Meter durchstoßen hat.

 

Das gilt nun z.B. für tuvalu, aber auch für die Malediven.

 

Wenn der Kegel langsam im Wasser versinkt, kommt der Moment, wo nur noch der äußerer Ring aus dem Wasser herausschaut und sich ein sog. Atoll bildet, also ein Felsenkreis, der eine Wasserfläche umschließt und nur an einer Seite offen ist, nämlich dort, wo das herauslaufende Magma eine Auskerbung geschaffen hat (wie bei einer Kerze zu beobachten).

 

Jetzt wachsen die Korallen an diesen Felsabhängen, im gleichen Maße nach oben, wie der Boden absinkt. Irgendwann sind die Felsen komplett untergetaucht und auch oben von Korallen überdeckt (soweit unter Wasser liegend).

 

Nun kommt ein schwerer Sturm mit hohen Wellen, der beschädigt vor allem die oberen bereiche der Korallen, bricht sie ab, sie sterben ab werden von den kleineren wellen zwischen den Korallen hin und hergeschoben und zu Sand zermahlen, setzen sich zwischen den oberen Korallen ab, die ihrerseits absterben, weil sie zum einen nicht nach oben wachsen aber auch im eigenen Sand "ersticken". Wenn sich sonst nichts tut, bleibt diese Insel erhalten, solanghe das Korallenwachstum schneller vonstatten geht, als der "Boden unter der Insel absinkt" und natürlich auch irgendwann eventuell zum Stillstand kommt.

 

Das heißt, der "Substanzverlust" an Felsen, wird durch Zuwachs an Korallen in der Breite ausgeglichen und ebenso nach oben "unterstützt durch die Auffüllung der Lagune mit Korallensand; aber natürlich nur solange, wie das möglich ist und nicht mehr möglich ist es, wenn der Mensch durch Bauten das verhindert. Wo Bauten sind, kann sich kein "Boden" mehr bilden, bzw. gibt der Mensch seine Bauten auf, überlagert die biologische zersetzung diese. Archäologen "graben" aus diesem Grund. Was also in Troja die Zersetzungsprodukte zivilisatorischer Art, Erosion und was weiß ich erledigt haben, würde auf Tuvalu der Krollansand erledigen. Die Straßen Tuvalus würden untergehen, hielte man sie nicht frei, die Insel aber nicht, solange Absinken langsamer als Korallenwachstum.

 

Wenn ich aber eingreife, eingegriffen hätte, dann hätten die Trojaner die Spuren ihres Tuns jeweils abgeräumt, troja würde heute noch bestehen und hätte nicht ausgegraben werden müssen, Tuvalu geht durch menschliches Eingreifen unter, weil Troja "auf festem Boden" steht, Tuvalu nicht. Den natürlichen Erhaltungsprozess stört der Mensch in dem er Tuvalus "Straßen sauber hält" und deshalb geht es in erster Linie unter, mit dem Klimawandel ob es ihn nun gibt oder nicht, hat das nur am Rande was zu tun.

[Wolkenschieber]

Zu dem Thema der Verkehrssicherheit und Abwrackprämie vielleicht noch so viel, weil da vielleicht fragen entstehen.

 

Es sind natürlich in erster Linie alte Autos abgewrackt worden, was zunächst die Vermutung nahelegt, neue Autos gleich weniger Mängel, gleich verkehrssicherer.

 

So ist es auch mit den Statistiken von TÜV und Co. Kolportiert worden. Und es hätte der Statistiken nicht bedurft, denn jedes andere Ergebnis wäre schlicht nicht zu verstehen.

 

Deshalb als alter Wissenschaftskriminologe die Frage, bzw. den rat, wo finde ich die Wahrheit ? Richtig bei denen, die die Zeche bezahlen, nämlich den Versicherungen.

 

Die haben zum einen den Überblick über die technische Ausstattung der Fahrzeuge und die Schadenentwicklung, bzw. deren Ursachen, und die spricht eben leider für meine Behauptung.

 

Zur Erklärung, alte Autos fallen häufig durch TÜV Untersuicheungen sind aber auch schon vorher mit schlechten Bremsen unterwegs. In den Unfallstatistiken schlägt sich das aber kaum nieder.

 

Unfälle durch fehlendes ESP z.B. aber sehr wohl.

[Hotas]

Was ich nicht verstehe ist, dass man sich immer an einzelnen Begriffen oder meinetwegen auch verunglückten Satzkonstruktionen hochziehen muss, obwohl der Sinn oder Bezug des gesagten, sich einem doch auch ohne guten Willen schon erschließt/erschließen müsste.

Ja, ich verstehe schon, was du meinst. Ich habe in meinem kurzen Leben gelernt: Berichte stets wohlwollend über einen Sachverhalt. Willst du hingegen anderen Arbeiten gegenüber kritisch sein oder ihnen gar böse Absichten unterstellen, dann musst du um ein vielfaches präziser sein, und nicht mal einfach frei Schnauze etwas hinrotzen was gut klingt. Bis jetzt konntest du mir z.B. noch nicht sagen, welche Passage (Zitat) aus dem IPCC-Bericht nun genau falsch ist, und warum. Präzise in der Kritik zu sein, hat weniger mit Juristendeutsch, sondern vielmehr mit Anstand und Interesse für das Dossier zu tun.

 

Ein Beispiel, was ich mit Präzision meine:

Andererseits werden Fahrzeuge, die ihre ökologische last noch nicht abgefahren hatten, verschrottet.

Auch hier wieder. Wie um Himmels Willen kann ein Fahrzeug seine ökologische Last abfahren? Mit einem Plus-Energie-Motor? Du wirfst ein lustig klingendes Wortspiel in die Runde, und alle stellen sich etwas darunter vor, aber was heisst das genau? Und wie muss die Rechnung genau aussehen? Sie ist nämlich nicht so einfach wie oben von dir dargestellt. Das hindert dich aber nicht daran, mit den Vätern dieser Idee hart ins Gericht zu gehen. Und so verhält es sich mit ziemlich vielem, das du am Weltgeschehen kritisierst.

 

Meine Bitte deshalb: Bereichere uns mit deinem Allgemeinwissen und deinen lebendigen, genitivhaltigen Texten (ich lese sie gerne), aber sei bei kritischen Bemerkungen präziser, sonst kommen sie wie oberflächliche Pauschalverurteilungen daher.

[Wolkenschieber]

Aber Ismar,

 

„wir“ können hier nicht eine wissenschaftliche Diskussion dergestalt führen, dass wir Messreihen des IPCC hier einstellen und „unsere“ dagegenstellen. Das habe ich doch erklärt und aher ist es natürlich auch völlig aberwitzig, das von „mir“ zu verlangen, bzw. mit diesem Mangel „meine“ Meinung als falsch oder nicht wissenschaftlich darzustellen.

 

Sinnvoll, und das habe ich versucht, ist daher

 

Zusammenhänge zu diesem Thema popularwissenschaftlich (!) zu erklären. Wenn PNs ein Maßstab sind, ist das in Ansätzen gelungen.

 

Schwächen des IPCC-Verfahrens aufzuzeigen. Diese gibt es und da musste ich ja nicht einmal mein in Teilen vorhandenes Fachwissen bemühen. Dass das von Teilen von Euch auf zum Teil recht widerwärtige Art und Weise versucht worden ist zu diskreditieren, adelt den Versuch eher als dass es ihm schadet. Das zeigen schon Eure Reaktionen, sogar schon wieder diese, denn dieses postings bedürfte es eigentlich nicht, denn deine „Frage“ ist mehrfach beantwortet.

 

Das Hingerotzt heißt bei mir Polemik. Da besteht aber dann offensichtlich ein sprachliches Problem, denn ohne, dass ich jetzt manfred „zurechtweisen“ wollte, in unserer Sprache tritt ein Wandel ein, der ganz offensichtlich darin besteht, dass „wir“ sie selbst nicht mehr verstehen, bzw. nach Gutdünken auslegen.

 

Worte wie Kritik, pseudo,- populär, und eben polemik, sind im täglichen Gebrauch falsch besetzt und nun frage ich mich, wer „rotzt“ dann Sprache hin, ich jedenfalls bewege mich auf der Basis einer kompletten Altsprachlichen Schulbildung, die das große Latinum und Graecum einschließt und da wird man dann halt villeicht schon mal missverstanden. Deshalb ist, obwohl ich es gelegentlich verteufle, der Klick schon nicht schlecht.

 

Also die von mir eingesetzten sprachlichen Mittel dienten einem Zweck, den ich doch mehrfach ausführlich erklärt habe.

 

Der IPCC-Bericht ist nicht zu diskutieren, denn die Ergebnisse sind schlüssig!

Die Frage ob sie richtig sind, können wir nicht beantworten.

Meine Zweifel kommen, wenn man Dinge ausklammert. Also kann man nur über die Methodik sprechen. Und da sind eben in Teilen Zweifel angebracht.

Und wenn ich anzweifle, dass die Modelle etwas taugen, dann bin ich denke ich so präzise wie das möglich ist, wenn ich zunächst, betroffene Wissenscaftler aufrufe, wenn ich Statistiker aufrufe, die auf mathematische Schwächen hinweisen (da bin ich nach wie vor den beleg/Buchtitel schuldig, ich verbürge mich aber für die Richtigkeit).

 

Dann bin ich präzise, wenn ich am Beispiel der Römer nachweise, dass die Modelle nicht taugen und als Zeugen den Prof. Claussen aufrufe, der zum Kreis der IPCC-Verdächtigen gehörend, extra zu einem Symposium einlädt und diese Feststellung das Ergebnis ist. Da hier aber jede kritische Stimme sofort, wenn überhaupt gelesen, irgendwo im Unseriösen verortet wird, wird es eben schwierig.

 

Das waren sicher nicht alle Beispiele, wo ich sehr präzise war und es wird im Gegenzug ein Schuh daraus, denn insbesondere auch du hast dich ja verweigert, mal eine meiner Behauptungen sachlich aufzunehmen.

 

Und zum ökologischen Rucksack des Autos, übrigens nicht meine Wortschöpfung, was ich sehr bedauere, denn sie ist sehr treffend.

 

Sie besagt nichts anderes als dass für den gesamten Prozess der Herstellung eines Autos, hin bis zur Gewinnung der Rohstoffe, Energie aufgewendet werden muss.

 

Spart ein solches Auto nun Treibstoff ein im Vergleich zu einem anderen Fahrzeug, dann setzt sich die Energiebilanz eben nicht nur aus dem Verbrauch sondern auch dem „Produktionsverbrauch“ zusammen.

 

Wenn also ein „Stahlauto“ 100 Spriteinheiten für seine Fertigung im Rucksack hat, ein leichteres Alu/Kunststoffauto aber 200, weil die „Produktion“ entsprechend aufwändiger ist und das Alu/Kunstoffauto aber 1 Spriteiheit weniger verbraucht als das Stahlauto, dann ist deutlich, dass sich die Anschaffung erst nach einer bestimmten Anzahl von Km lohnt, nämlich ?

 

Wenn sich daraus eine Fahrleistung ergibt (und das gilt für viele privat genutzten Fahrzeuge), die in der durchschnittlichen Lebensdauer nicht erreicht wird, dann war das der berühmte Griff ins Klo und wenn dann dieses Fahrzeug auch nicht zu recyclen ist und das gilt dann spätestens für Kunststoffe, dann wird das Ganze, ja was, da könnte ich jetzt auch wieder einen hinrotzen.

 

Aber welcher Sprache ich mich da auch bediente, es sollte klar sein, was gemeint ist/war ?

 

Also oberflächliche Pauschalverurteilungen ?

Du hast Wünsche, die ich nach Kräften zu erfüllen suche, wie wär es mal mit einem von mir ? Wo ist so eine Pauschalverurteilung, allein, weil ich sie gerne zurecht rücken will!.

 

Aber noch einmal, vielleicht liest sich das alles unterhaltend, das kann es ja auch gerne bleiben und ich werde mich nach Kräften bemühen, aber führen wir das Thema doch mal weiter !

 

Ok, der Klimawandel kommt, Vorschläge !?

[Thomas Linz]

Ein Beispiel, was ich mit Präzision meine:

 

 

Aussagen verfaelschen oder falsch wiedergeben und dann widerlegen?

[Wolkenschieber]

Danke Thomas,

 

mit wenigen Worten, wozu ich ganze Litaneien erfolglos ablasse.

[Wolkenschieber]

Der eine "geht unter", der andere zeigt schon an seiner Sprache, was er von einer Sache hält:

 

Weil es so schön ist,

 

das grönländische Wort für „Klimawandel“ bedeutet sinngemäß „Wetterverbesserung“.

 

So hat jeder eine andere Sicht auf die Dinge.

 

Weil mir das heute erzählt wurde, ich das nicht wusste, habe ich es versucht zu verifizieren und bin auf folgenden Bericht gestoßen

 

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/mare_tv/media/maretv166.html

 

und gleich noch auf diesen Zeit (ungsbericht).

Ich hatte zwar nach meiner Erinnerung auf die Untersuchungen von Kjer hingewiesen, aber es werden ja immer „Belege“ gefordert.

 

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/groenland-eisschild-schmelze

 

Irgendwie hatten wir doch da was ?

[D-ERIK]

Aus meiner Sicht stellt sich die Frage, ob ausschließlich die Veränderung der Eisfläche untersucht wurde, oder auch das Volumen.

Eine Fläche lässt sich schneller durch Umwelteinflüsse verringern oder vergößern, als die für die Kälteenergie notwendige Masse (Volumen).