Globale Erderwärmung

[Spalku]

Geothermie ist aber, wie in Stauffen zu bestaufen, äh bestaunen, leider auch nicht so ganz ohne.

 

Als erste Maßnahme schlage ich daher vor, sofort Produktion und Verkauf von Körperenthaarungscremes zu verbieten, Körperhaare ungehemmt wachsen zu lassen und einen Preis für das Friseurhandwerk auszuloben, für geeignete Techniken, jedwede Körperbehaarung zu Ganzkörperfrisuren zu gestalten.

 

Dann könnten wir die Heizung 2 Grad runterstellen und so schon den ersten Teil der zwei Grad erreichen, mit der Herr Rahmstorf die Welt....... .

 

Dann eine Sonderabgabe zu Gunsten der Öffentlich Rechtlichen Rundfunkanstalten, die diese zweckgebunden für die Produktion von Reiseberichten fließen lassen müssen, die in einer Endlosschleife gesendet werden, bzw. auch auf demand.

 

Wer solche Berichte in einem Sitz von einer TUI oder Condor-Maschine (auch andere Linien werden auf Anfrage zugelassen) verfolgt, den er sich zuvor bei der staatlichen Verwertungsbehörde gekauft hat, die die stillgelegten Flugzeuge verwaltet, erhält einen 15% Abschlag auf die Gebühren. (Vergaß ich zu erwähnen, dass es natürlich keine Pauschalreisen mehr gibt?)

 

Geschäftsreisen sind dank Videokonferenz ohnehin.....................

 

Wer hat noch weitere Vorschläge?

 

 

 

Weiß nicht genau ob allein Videokonferenzen dazu beitragen können den Klimawandel zu stoppen.. Vielleicht ja aber oder nein .. das kann man nur schwer errechnen aber die Tendenz hingehend zu solchen Lösungen - auch aus Kostengründen - umzusteigen ist deutlich. Zwar ist Mobilität und der direkte Kundenkontakt für Unternehmen elementar, jedoch reisen ja viele Arbeiter um mit ihren Kollegen über Projekte etc. zu sprechen und das abzustimmen. Per Telefon geht das nur schwer. Ich hoffe das bei vielen die Vernunft siegt und einige sich darüber im klaren werden, was sie damit eigentlich der "Erde" antun.

 

Aber ich bin da eher skeptisch.. Am ende geht es wieder nur ums Geld.. as usual..:(

[Wolkenschieber]

Nein, natürlich nicht. Zumindest nicht entscheidend. Es war ja auch mehr als Hinweis gedacht, wie im Grunde ausweglos die Situation ist, wenn wir nicht zu sehr radikalen Schritten bereit sind.

 

Und weil das restliche Thema ja nun im Grunde ausgelutscht war, dachte ich, es wäre an der Zeit mal zu diskutieren, was zu tun wäre, glaubt man denn an die aCO2 These, und zwar nicht nur zu sagen, was zu tun sei, sondern eben auch die gesellschaftlichen Folgen z.B. in Rechnung zu stellen.

 

Ein bemerkenswertes Statements aus den Reihen derer, die hier vehement das Postulat des aCO2 vertreten, übt selbst einen Beruf aus, der nach einigem Hin- und Her heute selbst von den aCO2 Vertretern, als offensichtlich doch deutlich klimaschädlicher eingestuft wird als man zuvor annahm, nämlich den des Piloten. Befragt, dass seine kompromisslos überzeugte Haltung doch nur den einzig logischen Schluss zuließe, diesen Beruf zumindest sofort nicht mehr auszuüben, um ein Zeichen zu setzen, wurde mit dem Hinweis quittiert, er sei schließlich nur das ausführende Organ, Schuld trügen diejenigen, die die Tickets kauften und die Dienstleistung nachfragten und in Anspruch nähmen. Also die hinreichend bekannte Hannemann-Taktik, deren sich solche Strategen gerne bedienen.

 

Damals war ich auch noch neu hier, konnte die schreibenden Charaktere noch nicht so gut zuordnen und war nicht sicher, ob es ein Witz sein sollte; leider war es keiner.

 

Deshalb wäre es natürlich schon interessant, wenn man diesen Teil des Problems, nämlich wie richten wir uns für einen Klimawandel ein, zu diskutieren. Welche Folgen Hurra-Attacken haben, die ausgeführt, bevor zu Ende gedacht, wird uns in Deutschland mit unserem Energiedebakel gerade vor Augen geführt.

[Wolkenschieber]

Zitat Hans

 

Als "nur" Quer- und Kurzleser muss man sich die obige Aussage, nicht in Gänsefüsse gesetzt, somit nach Wolkenschiebers Deutschverständnis auch nicht verallgemeinernd angedacht, doch kurz überdenken. Liegt hier eine Logik in der Aussage? Wären Gänsefüsschen hilfreich? Werde ich ich im Alter (in 6 Jahren bin ich 68) auch so?

Fragen über Fragen. Ignore hilft.

Hans

 

 

 

Komme gerade aus einer stundenlangen, wenig inspirierenden Sitzung, Zeit die Gedanken schweifen zu lassen und habe natürlich auch an dich gedacht und die Nöte die du hast, bei der Frage, wie du denn im Alter von 68 sein wirst.

 

Nun, ich entschuldige mich in zweifacher Hinsicht. Zum einen war meine Antwort wenig hilfreich, denn sie klärt nicht auf, was einen im Alter von 68 umtreibt/umtreiben kann/umtreiben könnte.

 

Zum zweiten, weil natürlich auch der Hinweis, doch darüber nachzudenken, was heute ist, nicht wirklich eine Hilfe ist. Denn über was solltest du nachdenken?

 

Daher zunächst noch einmal zurück zu Winston Churchill. Der war ein weitsichtiger Politiker und idealer Führer seines Landes in den Wirren des 2. Weltkrieges. Daher ist es wert nachzulesen, was er so alles gesagt hat.

 

Neben dem Zitat vom besagten posting, wonach

 

"die Demokratie die schlechteste aller Regierungsformen sei, man habe aber keine bessere",

 

aber auch solche klugen Sachen gesagt, wie

 

"Das Leben ist wie ein Theaterstück, zunächst spielt man die Hauptrolle, dann die nebenrolle, zum Schluss souffliert man",

 

dessen wahre Bedeutung man sich erst mit dem Ausspruch erschließt,

 

"Je weiter man zurückblicken kann, desto weiter kann man vorausschauen".

 

Also ein wenig zum Nachdenken, aber natürlich hat das einen Haken, man muss beizeiten mit offenen Augen durch die Welt marschieren, sonst ist da eben Ebbe.

 

Aber zur Weltbank, der Frage, was die dazu antreibt, ein solches Gutachten in Auftrag zu geben und welchen Gedankengang das bei einem 68 jährigen in Gang setzt.

 

Der große Clausewitz, preußischer General, gestorben 1831, war ein großer Militärtheoretiker.

Eine seiner Aussagen war/ist, leicht verballhornt,

"die Diplomatie sei die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln".

Korrekt kann man das nachlesen in seinem Hauptwerk "Vom Kriege". Clausewitz gehört noch heute zum Lehrplan jeder Militärakademie, aber natürlich haben seine Thesen für jede Art von Auseinandersetzung Gültigkeit.

So ist Clausewitz mit seinen Theorien über Strategie, Taktik usw. auch in den Lehrplänen der führenden amerikanischen Universitäten im Bereich Wirtschaftswissenschaften zu finden.

 

Vergessen wir einmal für einen Augenblick Clausewitz und schauen uns an, wie Krieg eigentlich definiert ist, bzw. welches die Entscheidungsebenen in einem Krieg, bzw. jeder Auseinandersetzung sind.

 

Da ist zunächst die strategische Ebene, wo die Politik ihre Zielsetzung festlegt und beschreibt.

 

Auf der operativen Ebene werden die operativen Ziele formuliert und das gesamte Konzept der taktischen Maßnahmen festgelegt, einschließlich aller logistischen Maßnahmen. Wenn man so will also das taktische Konzept, mit den Befehlen an die Truppenkommandeure.

 

Die taktische Ebene setzt die Pläne dann im Gefecht/der Auseinandersetzung um.

 

Bewusst habe ich Waffen und kriegerische Auseinandersetzung weggelassen, denn dann gilt das Vorgesagte bei jeder strategischen Zielsetzung, ihrer Planung und Durchsetzung.

 

Wenn also die Weltbank eine solche Studie in Auftrag gibt, die im Ergebnis ja deutlich über das hinausgeht, was bisher gesagt wurde, dass nämlich selbst wenn die Vorgaben des Kyoto Protokolls zu 100% erfüllt würden, die globale Durschnittstemperatur bis zur Jahrhundertwende um 3 Grad, mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% sogar um 4 Grad ansteigen wird, dann ist damit ja eine Botschaft verbunden.

Eine Botschaft ausgesprochen von einer politischen Institution.

Das ist die Weltbank nämlich in erster Linie. Da weitgehend westlich, eher amerikanisch ausgerichtet, das Missfallen vieler Statten auslösend, insbesondere natürlich auch von China, dann ist es angezeigt, darüber nachzudenken, welches die politische Zielsetzung ist.

Sicher nicht die, uns mal wieder daran zu denken, nicht so heftig aufs Gas zu drücken.

 

Sondern jetzt muss man sich fragen, wen wollen die USA, denn die werden im wesentlichen hinter der Geschichte stecken, mit dieser Botschaft gewinnen.

 

Das sind natürlich einmal die Länder Schwarzafrikas, dass der Westen mit seinen Kriegen der letzten Jahre komplett aus den Augen verloren hat, wo aber China mit den gleichen Methoden wie die Weltbank seinen Einfluss ausgeweitet hat und sich dabei nicht nur politischen Einfluss gesichert, sondern eben auch noch Rohstoffe, also ein ganz simpler spätkollonialer Trick.

 

Zum zweiten der pazifische Raum, wo es ja nicht nur den bekannten Konflikt zwischen Japan und China wegen einiger unbewohnter Inseln gibt, sondern auch Konflikte um weitere Gebiete zwischen China und den Philippinen und Vietnam. Das von den Amerikanern gebeutelte Vietnam lehnt sich in dieser Frage an die USA an !

 

Und gestern war Obama in Kambodscha. Auch wenn er da auf die Kacke gehauen hat, was die Menschenrechtsfrage angeht, China fühlt sich bei aller nach außen zwischen dem scheidenden Premier Wen und Obama gezeigten Freundschaft, von den USA im pazifischen Raum umzingelt.

 

Und in den in den UN zu diesem asiatischen Thema zu erwartenden Auseinandersetzungen brauchen beide Zustimmung. Das aber sind, weil der Rest mehr oder weniger fest gelegt ist, im Mittelamerikanischen Raum dank Chavez und Co, die Unterstützung eher wegbricht, eben die Länder in Afrika, soweit noch nicht chinesisch vereinnahmt und eben die im Pazifischen Raum.

 

Zufälligerweise die, die am meisten unter dem Klimawandel zu leiden haben. Zeit also Flagge zu zeigen und den Klimawandel politisch zu nutzen, dabei interessiert in diesem Zusammenhang weder die Weltbank noch Obama etwas daran, ob er wirklich kommt. Etwas, was in 100 Jahren eintritt, einen Politiker ohnehin nicht !

 

So, siehst du Hans, das geht im Hirn eines 68 jährigen vor, ich denke kein Grund sich zu fürchten ?

 

Aber so viel kann eben auch hinter einer flapsigen Bemerkung stehen, wenn man voraussetzt, dass da am anderen Ende der Leitung auch etwas sitzt.

 

Und daher noch ein letzter Spruch von Winston Churchill so in etwa:

 

"Wenn ich mich auf der Straße 5 Minuten mit Menschen unterhalte, wird mir klar, warum Demokratie nicht funktionieren kann".

 

Und dann doch noch zu allerletzt, weil man das ja zum Leit (d) Motiv dieses Threads machen könnte:

 

"Wenn zwei Menschen immer dasselbe denken, ist einer überflüssig".

[Wolkenschieber]

http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/klimawandel/2009/03/18_sk.htm

[claudiprien]

ist doch eh Wurscht....am 21.12. ist eh alles im Ar*ch....http://www.21dezember2012.org/

deswegen, lasst uns lieber in die Kneipe gehen und nochmal einen saufen:005: (Schade hatte mich auf den Weihnachtsbraten gefreut):007:

[AnkH]

Mal was interessantes für zwischendurch:

 

http://scienceprogress.org/2012/11/27479/

 

Dazu die Liste der "Verdächtigen":

 

http://jamespowell.org/styled/index.html

[Wolkenschieber]

Bin jetzt nicht sicher, ob ich etwas übersehen habe, aber mir ist jetzt nicht bewusst, dass hier im Forum jemand "Global Warming" per se in Frage gestellt hätte ?

 

Es ging doch nach meiner Erinnerung um die Wichtung des aCO2 Anteils, um methodische und politische Fragen und ganz wesentlich darum, dass die Kernaussage, es sei noch nie so warm gewesen wie heute, nicht stimmt, dass die globale Durchschnittstemperatur nicht wirklich hilfreich ist, solange sich kleinräumig andere Konsequenzen ergeben, dass die Modelle nicht taugen und, und und.

 

Deshalb hatte ich den Link zu wetter.de eingestellt, wenn auch die falsche Seite erwischt. Eigentlich wollte ich diese

 

http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/klimawandel/2012/09/0924_kf_Neues-Portal-fuer-Klimafolgen.htm

 

 

Also haben wir in Zukunft ein verlässliches Medium, wo immer echt kurzfristig und kurzgefasst die jeweils neuesten Erkenntnisse zu lesen sind, quasi PIK peer reviewed, darf man annehmen.

[Wolkenschieber]

Und vor dem Hintergrund der Weltbankstudie eben auch noch einmal der Versuch, ein wenig Logik in die Diskussion zu bringen.

 

Zur Erinnerung, hielten alle die Kyoto-Vereinbarungen ein, dann haben wir bis zum Jahr 2100 mit einer durchschnittlichen (!) Temperatur zu rechnen, die 3 Grad höher liegt als heute; mit 20% Sicherheit (lt. PIK) sogar 4 Grad.

 

Das wäre dann die Ausgangstemperatur die vor ca. 250 Mio. Jahren herrschte, wonach dann etwas eingetreten ist, wofür es bis heute keinen schlüssigen Beweis gibt, was ursächlich gewesen sein kann, dass die Meere quasi anfingen zu kochen und wahrscheinlich bis zu 95% des Lebens auf der Welt ausgelöscht wurde. Dieser Vorgang muss relativ abrupt eingetreten sein, die als klimabeeinflussenden bekannten Faktoren können nicht belegt werden, schon gar nicht CO2.

 

Bis zu diesem Zeitpunkt (4 Grad höhere Temperatur als heute, waren alle noch quicklebendig - was jetzt ein Witz sein soll und nicht unbedingt tröstlich).

 

So nun wissen wir (mir liegen auf die Schnelle nur die Zahlen von 2010 vor, dass die wesentlichen Klimasünder USA, China usw. die Kyoto Vorgaben um mehr als ein Viertel übersteigen. Von den großen Industrieländern ist ohnehin nur Deutschland mustergültig, einige Länder, wie z.B. Schweden tun sogar mehr als sie nach Kyoto müssten, was aber ebenfalls nur ein schwacher Trost ist.

 

Ergo unterschätzen die 20% das 4 Grad Szenario doch schon heute. Nimmt man die PIK Studie ernst, kann das doch nur heißen, alles auf Null, zurück zum vorindustriellen Zeitalter, in der Hoffnung, dass das Gedächtnis des Klimas doch nicht ganz zu lange ist, wie das PIK uns das bisher weismacht ?

 

Das hat bis hierher nichts mit Klima leugnen zu tun, sondern allenfalls was damit, dass man das PIK ernst nimmt und einen Funken Logik anwendet.

 

So, nun hoffen wir, dass diese 4 Grad eintreten, damit Schluss ist und wir zu denen gehören, denen die Temperatur gerade noch gut bekommt, einen Berg finden und noch zu essen haben und so weiter.

 

Außerdem hoffen wir, dass die Astronomen recht behalten, die ausgehend davon, dass die Genforschung bis dahin angepasste Menschen geschaffen haben, die sonstwo (und warum auch nicht unter den auf der Erde herrschenden Bedingungen) leben können ?

 

Was also soll, selbst wenn sie stimmte, diese C=2 Vermeidungstaktik, die doch in den Demokratien nicht durchsetzbar wäre und in den Diktaturen nicht erwünscht ?

 

Ganz einfach, weil sie heute Bedingungen schaffen würde, unter denen die Mehrzahl von uns nicht leben möchte, 2100 dann aber vielleicht könnte !?

 

Also ist dieses CO2 ein politisches Vehikel, für alles Mögliche, durchaus nicht zwangsläufig verwerfliches.

 

Nur den Leuten in Tuvalu muss man erklären, dass sie nicht fallweise im Wasser stehen, weil es wärmer wird, sondern dass der kurzfristige Anstieg etwas mit Veränderungen des wasserstandes aufgrund von Veränderungen im Windsystem zu tun hat und langfristig Tuvalu ohnehin untergeht, denn es ist vulkanischen Ursprungs, der Hotspot, auf dem es entstanden ist, nach Norden abzieht, d.h. die unterstützende Lava mitzieht, die Erdkruste sich absenkt und die Insel damit verschwindet, so wie es auch mit den hawaiianischen Inseln passieren wird und allen auf dem asiatischen Feuergürtel, inklusive Japan, wenn das auch noch einige Millionen Jahre dauern wird, falls nicht vorher die Plattentektonik ihr Unwerk tut.

 

Bernhard hat uns wissen lassen, das IPCC beschäftige sich auch mit der Lithosphäre. Gelegentlich kommen einem Zweifel, ob mit dem nötigen Nachdruck; weil es eben auch Wissenschaften umfasst, die eine Reihe von Fragen aufweren.

 

Nämlich zum Beispiel gleich die nächste, die Malediven betreffend. Die liegen auch auf einem Feuergürtel, dem wir z.B. Reunion verdanken. Durch die gleichen Vorgänge entstanden, sind die schon etwas weiter als Tuvalu, nämlich quasi versunken. Was noch aus dem Wasser ragt, sind ausschließlich Korallen. Wie und warum die wachsen, setze ich jetzt mal als bekannt voraus und warum sie eingehen, hat man in einer großen peer reviewed Studie in Australien am Great Barrier Reef doch gerade nachgewiesen, es sind andere Gründe (irgendwo hier verlinkt).

 

Also, was ist zu tun ?

[Wolkenschieber]

Zeit der Chronistenpflicht nachzukommen, war aushäusig.

 

Der Weltklimagipfel in Doha hätte, wollte man denn wirklich etwas für das Klima, besser für die Umwelt tun, wie alle seine Vorgänger, ausgenommen vielleicht noch Kyoto, da hat man wirklich etwas beschlossen, wenn sich auch nur die EU, allen voran Deutschland daran halten, besser nicht stattgefunden.

 

15.000 pilgern nach Doha, darunter solche Schwergewichte, wie der deutsche Umweltminister. Sicher nicht mit den umworbenen 3 l Kerosin/pro km zu transportieren, gar nicht berücksichtigt, dass erhöhte Kühlungsbedürfnis, dass solch übergewichtigen Menschen den Aufenthalt in höheren Temperaturen unerträglich macht.

 

Hat die Vergabe an Doha daher Methode ? Wie sehen eigentlich die Verantwortlichen aus den Klimasünder Ländern aus ? Muss ich mich mal schlau machen.

 

Ist deshalb auch die Vergabe der Fußball WM auf die arabische Halbinsel gar nicht das Geklüngel zwischen einigen "Gebern und Nehmern" des Weltfußball Verbandes, sondern zwischen Herrn Blatter und dem IPCC ? Wenn man den tumben Fußballverrückten erst einmal klar gemacht hat, was Aufenthalt in 40 Grad Hitze bedeuten, dann hat man natürlich eine stärkere Lobby, als es ein paar Aktivisten sind, die auf den Fluren in Doha pantomimisch sterbende Eisbären darstellen.

 

Oder (und jetzt Hans aufgepasst, du wolltest doch wissen, was dich in deinem Kopf erwartet, wenn du 6 Jahre älter bist) hat an das Treffen extra in die Hitze verlegt, weil die Verantwortlichen doch von diesen Eisbäraufführungen genervt sind und gehofft haben die Akteure blieben zuhause angesichts der enormen Strapazen 14 Tage in der Wüste in einem Eisbärenfell zu verbringen ? Fragen über Fragen!

 

Nur der Umwelt hätte es genutzt, das Treffen hätte gar nicht stattgefunden. Denn was nutzt es, wenn wir unseren Ausstoß um 26% verringern und damit das Kyoto Ziel von 21 % übererfüllen, China und Russland allein, aber das Mehrfache in die Gegend pusten ? Fragen über Fragen !

 

Oder, ist es ......... (Andeutung, dein Auftritt Hotas).

 

Jedenfalls fragt man sich, was treiben 15.000 leute aus 195 (angemeldeten Ländern) 14 Tage in Doha, außer dass sie ein paar Urlaubstage in den besten und teuersten Hotels der Welt verbringen und dabei einen so großen "Fußstapfen" hinterlassen, dass ich gar nicht so viel Gas geben kann mit meinem Sportwagen, dass ich da auch nur ansatzweise mithalte ?

 

Das sind 76,92 Leute pro Land, und da China und die USA eher noch ein paar weniger schicken werden, noch mehr für Tuvalu. Wobei tröstlich ist, dass sich deren Platte in den 14 Tagen weiter nach Norden und damit etwas näher in Richtung Doha bewegt haben wird. Der Rückweg wird also kürzer, das versöhnt !

 

Ich weiß gar nicht genau, wie lange die Veranstaltung genau dauert, aber nehmen wir mal an, es wären 10 Tage und die wären wirklich fleißig und konferierten in 10 Arbeitsgruppen, ohne Pause 10 Stunden täglich.

 

Also 10 Tage x 10 Std. x 60 Minuten 6.000 Minuten geteilt durch 15.000 Teilnehmer, macht 0,4 Sek. "Aktionszeit" pro Teilnehmer.

 

Ach so, habe meinen Fehler erkannt, sind ja 10 Arbeitsgruppen, also neue Rechnung:

15.000 geteilt durch 10 gleich 1.500, also 6.000 geteilt durch 1.500 sind dann 4 Minuten Aktionszeit, das hört sich doch schon deutlich freundlicher an. In 4 Minuten kann man zwar nicht wirklich guten Sex haben, vor allem, wenn das die Standardnummer ist, aber offensichtlich das Klima retten; denn die zahlen galten mit geringer Streuung bisher für alle diese Veranstaltungen und gebracht hat es nichts, so wie eben auch schlechter Sex.

 

Konsequenterweise hat Herr Schellnhuber (er ist für alle, die es schon vergessen haben, der deutsche Oberklimafuzi und Direktor des PIK, also noch mehr Ober als z.B. Herr Rahmstorf) angesichts des zu erwartenden Ergebnisses von Doha, dafür plädiert, das doch künftig in kleinerem Rahmen zu machen; ihm schweben so etwa 300 Leute vor.

 

Gut der Mann. Der hat auch schon gesagt, dass das IPCC nicht der richtige Ort ist, für die "ganze Geschichte". er wird mir immer sympathischer, insofern war das Fuzi auch nicht despektierlich gemeint; gut, uns unterscheiden der Grad an Verantwortlichkeit der dem aCO2 zukommt und ein paar methodische Fragen, aber in der Einschätzung zum IPCC und der Nutzlosigkeit solcher Klimagipfel, habe ich ihn ja auch schon überzeugt.

[Hotas]

:008: Bernd, an dir ist ein ausgezeichneter Politiker verloren gegangen. Ein Politiker für den kleinen, sehr einfachen Mann, der sich von deinem Überschwang völlig irrelevanter, aber lustig tönender und rhetorisch effektiver Schlagwörter und Nebelpetarden allzugerne berieseln lässt. Hauptsache, die Pointen hören sich gut an.

[Wolkenschieber]

Abbitte muss ich tun, bei allen, die meinen Ausführungen unkritisch gefolgt sind. Selten habe ich so geirrt und das betrübt mich sehr, da ist es auch kein Trost, dass Irren menschlich sei, wie uns die alten Römer schon in der Schule lehrten (Zumal das nicht stimmte, nicht einmal der Lateinlehrer ließ es als Ausrede zu).

 

Also ist die Verzweiflung groß und Trost fern.

 

Nichts in meinem posting zum Weltklimagipfel in Doha stimmt !

 

Nein, nicht der Flüchtigkeitsfehler mit den 0,4 Sek, die Minuten hätten sein müssen, ergo 24 Sek.; die ganze Geschichte stimmt nicht und sei hiermit der Wahrheit geschuldet, korrigiert.

 

Nicht 15.000 pilgern nach Doha, nein

17.000 Regierungsdelegierte aus 194 Statten,

7.000 Gesandte von NGO`s

1.500 Medienvertreter.

 

Und der nächste Irrtum, China verweigert sich nicht und schickt als größter Umweltsünder, zusammen mit den USA nicht die wenigsten, sondern die meisten.

Das aber hat System, denn verhandelt wird gleichzeitig an vielen Orten, beim Abendessen, in Nebenräumen, offiziell und informell; Tuvalu müsste schon alle Siechen und Lahmen aufbieten, um ansatzweise überall zu Wort zu kommen.

 

Dabei kann man davon ausgehen, dass die Chinesen ohne jedes Mandat kommen, außer der Anweisung, die Sache totzureden, bzw. zum Ende der "Verhandlungen hin, wenn die Delegierten die Nächte durch oft bis zur Erschöpfung verhandeln, müssten die quantitativ unterlegenen Statten passen. Wachstusstarke und zunehmend einflussreiche Länder wie Brasilien oder China schicken zudem immer größere und gemischte Delegationen ....... die in schwierigen Finanzverhandlungen mit den komplexen Zahlenwerken umzugehen verstehen" (F.A.Z. von heute - merkt ihr was, der Wolkenschieber schreibt es gestern, heute die F.A.Z. ! Und das ja nicht zum ersten mal; mit Kasperle scheint das nicht mehr zu erklären und auch Hotas sollte darüber nachdenken, ob er den Wolkenschieber so richtig einschätzt ?

Die Zeitschrift "Nature Climat Change" schreibt: Diese Schieflage habe zu Ungerechtigkeiten geführt und sich mit den zahlenmäßigen Verschiebungen zu Ungunsten einer Lösung der wichtigsten Klimafragen - den Emissionsreduktionen und Anpassungsmaßnahmen geführt.

 

Zur Erinnerung, angefangen hat das ganze 1995 mit 757 Gesandten aus 170 Ländern.

 

Was stimmt und darauf muss ich bestehen und hier bin ich mit Tuvalu eins, was das Klammern an den letzten Zipfel ausmacht, Tuvalu wird am Ende von Doha etwas weiter nach Norden gewandert sein, sich deshalb von dem Hotspot darunter weiter wegbewegen und damit untergehen; mit und ohne Klimawandel (in diesem fall auch egal wie groß die Delegation in Doha ist. .... Auch wieder ein kleiner Irrtum, je größer die ist umso größer die gewichtsmäßige Entlastung. Also 14 Tage lang dürfte sie langsamer versinken (das sollte nicht geschmacklos sein, ich wollte nur Hotas bedienen).

 

Aber im ernst, warum schreibe ich hier ?

Leute wie Ismar, Dani, Bernhard, Thomas, Tobias, Christian ... und andere, die hier qualifiziert geschrieben haben ohne, soweit erkennbar, selbst vom Fach zu sein, nehmen Informationen nicht neutral auf, sondern interpretieren sie im Kontext unserer Erfahrungen und Meinungen. Daher mein Beispiel mit den Kampfhunden. In unserer naturentrückten Welt halten wir das Wildtier Hund als Haustier und sind überfordert, wenn es dann einmal wild reagiert, akzeptieren diese Überforderung nicht, die ursächlich für das natürliche Verhalten des Hundes ist und folgen daher begeistert der These, dass das nicht artgerechtes Verhalten sei und die Rasse euthanasiert werden müsste.

 

Kein Mensch käme auf die Idee Ferraris zu verbieten, weil jemand, der damit nicht umgehen kann in eine Sonntagsprozession fährt und ein Dutzend Menschen tötet.

 

In der Psychologie nennt sich das Bestätigungsirrtum.

Informationen werden nur in der Absicht gesucht, Bestätigung zu finden (Beispiel, die Verteufelung von EIKE). Als überzeugter Klimatologe müsste ich mich aber gerade mit den Fragen beschäftigen, die meine Meinung nicht stützen.

Das Gebot ist also zu fragen, was gegen meine Meinung oder Hypothese spricht. Und in diser Diskussion wird der Irrwitz ja schon deutlich in diesem ständig wiederholten Argument, mit der Mehrzahl der Wissenschaftler, die eben insgesamt nicht stimmt und natürlich auch im Detail nicht. Da muss man dann gar nicht bei EIKE nachlesen, sondern z.B. bei wetter. de oder den verschieden Abteilungen des PIK usw..

 

Im Mittelalter gab es den Hofnarr, der in Filmen und auch auf historischen Bildern gern als verwachsener Depp erscheint. Als Kind dachte ich das auch, bis ich dann irgendwann einmal im Sitzungssaal einer Burg an der Wand das Stuckbild eines Hofnarrengesichtes sah, der sich den Mund zuhielt (soweit ich das erinnere). Gefragt wurde ich aufgeklärt, dass das das Zeichen sei, dass in diesem Raum jeder seine Meinung frei mitteilen darf, bzw. muss, das nichts aus diesem Raum dringt und außerhalb auch nicht sanktioniert wurde, wenn es der Meinung der Herrschaft nicht genehm war.

 

Da die wirklich Weisen nicht wirklich an das Funktionieren des Systems glaubten, sprich daran, dass sich die Kritiker wirklich rückhaltlos äußerten, erfanden sie den Hofnarren, die klugen Herrschaften schätzten ihren Rat, das Narrenkostüm eröffnete die Möglichkeit, die unliebsame Mitteilung Dritten gegenüber als Idiotie abzutun, im stillen Kämmerlein aber nachzudenken.

 

Wir haben es einfacher, wir haben Wikipedia. Aber, siehe oben. In jedem Falle vorher, mindestens nachher nachdenken; in diesem Sinne !

[Hotas]

:rolleyes: Bitte zieh deine Nebelpetarden wieder ein, Bernd. Trotzdem vielen Dank für deine soliden Recherchen; der Welt resp. der FAZ wäre beinahe entgangen, dass solche politischen Konferenzen über naturwissenschaftliche Themen grundsätzlich problematisch sind. Du kannst dich jetzt wieder setzen.

 

Du scheinst ja allem kritisch gegenüberzustehen. Nicht kritisch im wissenschaftlichen Sinne, sondern mehr als infamer Sport, weil es momentan "in" ist, grundsätzlich eine Gegenposition zum Mainstream einzunehmen. Ein richtiger Hipster, hauptsache anders:) Der so viel von dir angesprochene Bestätigungsirrtum, oder "Confirmation Bias", ist vor allem bei dir ganz gewaltig ausgeprägt. Denn: egal, wie diese Konferenz ausgehen wird, mit Null Resultat oder mit -zig Massnahmen, du wirst es a Priori für schlecht halten, ohne auch nur einmal einen genauen Blick auf die Beschlüsse gefällt zu haben.

 

Neulich habe ich von einem extrem kritischen Autor (Taleb) eine Interessante Interpretation der Klimadebatte gelesen. Zur Klimadiskussion meint er: Es ist keinesfalls so, dass er den Klimamodellen glauben schenken würde, nach seiner Meinung sind die Unsicherheiten viel zu gross, das System viel zu komplex, dass wir es verstehen würden. Er schliesst aber daraus, dass es das beste wäre, wenn wir augenblicklich unsere Emissionen (egal ob CO2 oder sonstwas) drastisch zurückfahren sollten, weil wir eben keine Ahnung haben, was das in Zukunft alles noch verursachen könnte.

Und damit wären wir ja eigentlich bei den ach so verteufelten Massnahmen, die ja zur Debatte stehen: Im Grundsatz geht es lediglich draum, die Emissionen zu reduzieren. Mehr wird gar nicht gefordert. Die Atomsphäre wird nicht "geimpft", es werden keine Algen im Meer angepflanzt, es werden keine Hitzeschilder im Weltraum aufgestellt.. Das wären ja alles Massnahmen, deren sekundäre/tertiäre Wirkungen nicht absehbar wären. Aber es geht lediglich um die Reduktion von Emissionen.

[AnkH]

Daher mein Beispiel mit den Kampfhunden. In unserer naturentrückten Welt halten wir das Wildtier Hund als Haustier und sind überfordert, wenn es dann einmal wild reagiert, akzeptieren diese Überforderung nicht, die ursächlich für das natürliche Verhalten des Hundes ist und folgen daher begeistert der These, dass das nicht artgerechtes Verhalten sei und die Rasse euthanasiert werden müsste.

 

Da muss ich bellen. Ein heutiger Rassenhund hat leider mit der "Originalversion" nicht mehr viel am Hut, nicht umsonst würden viele Hunde in freier Wildbahn nicht überleben (Katzen aber zum Beispiel problemlos...). Die meisten Rassen sind masslos überzüchtet und wenn ein Kampfhund zubeisst, hat das eben mit "natürlichem" Verhalten wenig am Hut. Kampfhunde wie ein Bullterrier o.ä. wurden darauf gezüchtet, dass sie Zubeissen und nicht mehr loslassen. Dieses Verhalten kannst Du bei den "wilden" Hunden nicht beobachten und ein Bullterrier hat mit dem ursprünglichen Vorfahren, welcher vor ein paar tausend Jahren domestiziert wurde in etwa soviel gemein, wie eine Hochleistungsmilchkuh mit einem Gnu.

[Wolkenschieber]

Womit wir einen neuen Thread hätten ?

 

Leider komplett verkehrt, Christian, wobei ich nicht weiß wo anzufangen (und ob das hier überhaupt hingehört/hindarf ?)

 

Zunächst empfehle ich mal nach der Tiermedizinischen Hochschule Hannover zu googeln und nach der Verhaltensforscherin Feddersen (das ist die grauhaarige aus Kiel, die selbst aussieht wie der leibhaftige Wolf, deshalb darf man ihr glauben, aber auch nach Herrn Bloch, der wohl am "dichtesten dran ist" was das Thema Wolf/Hund anbelangt. Er unterhält Wolfsrudel hier in Deutschland und verbringt/verbrachte jeweils das halbe Jahr in Kanada und Alaska, wo er die wildlebenden studiert.

 

Damit könnte ich es im Grund bewenden lassen, aber im Hinblick auf mein letztes posting ist es quasi die Bestätigung des gesagten. Nämlich, dass in diesem Falle du das wahrnimmt, was dir in den Kram passt.

 

Zunächst der Unfug mit dem Zubeißen und nicht loslassen. Natürlich wird das den missbrauchten Hunden antrainiert, also solchen, die für Hundekämpfe kondinioniert werden und natürlich ist die Zuchtauslese bei diesen Idioten entsprechend.

 

Man könnte mit den gleichen Mitteln, Training und Zucht, aber auch jeden anderen Hund so konditionieren.

 

Die sog. "Kampfhunde (allein das ist schon der Gipfel des Unfugs und entlarvt den unsäglichen Umgang in der Öffentlichkeit und der Politik) sind nur dumm genug, dass sie sich von ihrer Veranlagung, nämlich die menschenfreundlichsten Hunde überhaupt zu sein, jeden Quatsch aufzwingen zu lassen, selbst dann, wenn es für sie schmerzhaft ist.

 

Wer Dokumentationen über solche Trainings gesehen hat, versteht, was ich meine. Also allein die Veranlagung ihrem Herrchen oder Frauchen gefallen zu wollen, und zwar bedingungslos ermöglicht das.

 

Die angebliche Beißkraft und was da alles kolportiert wird, ist Unfug.

 

Nun hört sich Herrchen und Frauchen niedlich an, aber hier ist der Rudelführer gemeint, der ich sein muss, damit ein solcher Hund gehorcht, denn er ist eben auch sehr selbständig. Ist er der Meinung, er wird nicht geführt, übernimmt er das Kommando. Insofern gehören solche Hunde natürlich, wie aber im Grunde jeder Hund, nicht in die Hände von Leuten, die sich damit nicht auseinandersetzen und im Hund nur ihren Kindchenersatz ausleben.

 

Ich hatte es glaube ich schon früher erwähnt, die Beißstatistik in Deutschland wird vom Dackel, gefolgt vom Familienhund Golden Retriever und seinen Unterrassen, Pudel usw. angeführt; sowohl was die absoluten Zahlen als auch die relativen, also pro 100 Hunde, anbelangt.

 

Zur Hundezucht gibt es viel zu sagen, das verkneife ich mir jetzt einmal.

 

Der Irrtum, was Kampfhunde anbelangt, hat in Deutschland System. Thüringen, ich erwähnte es schon einmal, ist als letztes Land, das kein "Kampfhundegesetz" hatte, kurz vor der letzten Landtagswahl eingeknickt, weil die Opposition das zum Thema gemacht hat.

 

Andere Länder in Europa, die seinerzeit auch der Hysterie unterlagen, wie Dänemark und vor allem die Niederlande, die sogar die Hunde von Touristen eingesammelt haben und ohne Verhandlung getötet, haben sich längst besonnen. Dort kann ich mit meinem "Kampfhund" ohne Probleme leben.

 

Siehst du, an kaum einem anderen Beispiel kann man das deutlich machen, was ich in meinem posting zum Ausdruck bringen wollte.

 

Und noch eine Anekdote mit dem Hund und der Katze, ihrer "Wildtauglichkeit", Intelligenz usw..

 

Sicher wird eine Hauskatze, die Freigänger ist und Mäuse fängt, wahrscheinlich einem Golden Retriever, der pünktlich um 18.00 Uhr sein Chappi bekommt in freier Wildbahn überlegen sein. Zumindest anfänglich. Aber da ist doch nicht der Maßstab ! gehe mal davon aus, dass der Hund das genauso schafft, schon die Bilder der Hunde vergessen, die als Straßenhunde die ärmsten Länder der Welt bevölkern ?

 

Aber zur Anekdote, als Hundehalter wird man nervös, wenn man sich abends verspätet, weil eine Sitzung länger gedauert hat, als vorhergesehen. das Kind aus dem Kindergarten abzuholen kann man einen Freund bitten aber den Hund füttern, große Katastrophe.

 

So habe ich auch gedacht und den ganzen Tagesplan auf die Mahlzeiten des Hundes abgestellt, bis ich Herrn Rütter kennenlernte, ist quasi ein Nachbar. Du spinnst, hat er mich wissen lassen. Meinst du das Reh steht im Wald und ruft, 18.00 Uhr, hier bin ich ?

 

Der gesunde Hund frisst, sobald er etwas bekommt, bis er platzt. Das ist das Verhalten eines wilden Tieres. Domestizierte Katzen nur soviel, wie sie Appetit haben. Also danach hätte ein Hund rein vom Verhalten her eine bessere Überlebenschance, ginge es hart auf hart.

 

Und unser Hund hat alles stehen und liegengelassen, egal wo wir waren, wenn er jemanden etwas essen sah. Dann ging er hin setze sich von die Person, machte ein sehr ernstes (Pitbull-Gesicht) und wurde "belohnt". das möchte ich al von einer Katze sehen.

[AnkH]

Nämlich, dass in diesem Falle du das wahrnimmt, was dir in den Kram passt.

 

Jetzt bist Du zu hart zu mir, das lass ich so nicht gelten.

 

Zunächst der Unfug mit dem Zubeißen und nicht loslassen. Natürlich wird das den missbrauchten Hunden antrainiert, also solchen, die für Hundekämpfe kondinioniert werden und natürlich ist die Zuchtauslese bei diesen Idioten entsprechend.

 

Man könnte mit den gleichen Mitteln, Training und Zucht, aber auch jeden anderen Hund so konditionieren.

 

Die sog. "Kampfhunde (allein das ist schon der Gipfel des Unfugs und entlarvt den unsäglichen Umgang in der Öffentlichkeit und der Politik) sind nur dumm genug, dass sie sich von ihrer Veranlagung, nämlich die menschenfreundlichsten Hunde überhaupt zu sein, jeden Quatsch aufzwingen zu lassen, selbst dann, wenn es für sie schmerzhaft ist.

 

Wer Dokumentationen über solche Trainings gesehen hat, versteht, was ich meine. Also allein die Veranlagung ihrem Herrchen oder Frauchen gefallen zu wollen, und zwar bedingungslos ermöglicht das.

 

Absolut richtig, weiss aber nicht, wo ich was anderes behauptet habe. Und bitte, wenn Du schon wehement darauf pochst, möchte ich doch Deine Erklärung für das Vorhandensein von "Kampfhunden" als Rassen hören. Du willst mir ja nicht erklären, dass Dobermann, Rottweiler, Bullterrier und Co. als Schosshündchen gezüchtet wurden? Klar kann man alle diese "Kampfhunde" als ebensolches Schosshündchen erziehen, aber das ist, wie Du ja sagst, dem Herrchen überlassen. Tatsache ist, dass solche Hunde sicherlich nicht mit der Intention gezüchtet wurden, dass sie brav mit dem Schwanz wedelnd in ihrem rosa Körbchen sitzen.

 

Die angebliche Beißkraft und was da alles kolportiert wird, ist Unfug.

 

Quelle? Schaue ich mir einen Bullterrier an, so besteht der Primär aus einem Gebiss und einem mit Muskeln vollbepacktem Körper. Rein von der anatomischen Anlage her was ganz anderes als ein Golden Retriever oder ein Pudel.

 

Ich hatte es glaube ich schon früher erwähnt, die Beißstatistik in Deutschland wird vom Dackel, gefolgt vom Familienhund Golden Retriever und seinen Unterrassen, Pudel usw. angeführt; sowohl was die absoluten Zahlen als auch die relativen, also pro 100 Hunde, anbelangt.

 

Danke für die Klarstellung, das wusste ich so nicht. Aber, auch in Afrika fallen mehr Menschen einem wildgewordenen Wasserbüffel oder Nilpferd zum Opfer als einem Löwen. Trotzdem bleibt der Löwe das Raubtier und die anderen Beiden sind Pflanzenfresser.

 

Sicher wird eine Hauskatze, die Freigänger ist und Mäuse fängt, wahrscheinlich einem Golden Retriever, der pünktlich um 18.00 Uhr sein Chappi bekommt in freier Wildbahn überlegen sein. Zumindest anfänglich. Aber da ist doch nicht der Maßstab ! gehe mal davon aus, dass der Hund das genauso schafft, schon die Bilder der Hunde vergessen, die als Straßenhunde die ärmsten Länder der Welt bevölkern ?

 

Sorry, aber das ist jetzt genauso Unsinn. Leider habe ich gerade keine Quelle zur Hand, aber Strassenhunde in armen Länder sind wohl alles andere als in freier Wildbahn lebend. Katzen hingegen sind zumindest in der Schweiz ein essentieller Regulator der kleinen Vögel und Mäuse, immerhin jagen alle Katzen in der CH zusammen nach Hochrechnungen Zürcher Wissenschaftler pro Jahr 40 Millionen Mäuse, zwei Millionen Spitzmäuse, sechs Millionen Vögel und elf Millionen Schmetterlinge und Libellen. Streunende Hunde jedoch fressen, wie Du es ja auch sagst, einfach alles, was zu erreichen ist. Vielleicht könnten sich, falls wirklich gejagt werden muss zur Nahrungsaufnahme, auch ein paar streunende Hunde zu einem Rudel zusammenfinden, welches dann auch genügend Beute reissen könnte.

 

Der gesunde Hund frisst, sobald er etwas bekommt, bis er platzt. Das ist das Verhalten eines wilden Tieres. Domestizierte Katzen nur soviel, wie sie Appetit haben. Also danach hätte ein Hund rein vom Verhalten her eine bessere Überlebenschance, ginge es hart auf hart.

 

Und unser Hund hat alles stehen und liegengelassen, egal wo wir waren, wenn er jemanden etwas essen sah. Dann ging er hin setze sich von die Person, machte ein sehr ernstes (Pitbull-Gesicht) und wurde "belohnt". das möchte ich al von einer Katze sehen.

 

Wie oben erwähnt, holt sich eine domestizierte Katze trotz Katzenfutter genügend Beute ausserhalb des Heims, es ist für sie also gar nicht NÖTIG, mehr zu futtern. Das Problem des Hundes bleibt, dass er in freier Wildbahn eben NICHTS hat, wo er sich den Bauch vollschlagen kann, ausser er jagt es sich auch, wie die Katze. Dabei haben grössere Hunde sicher weniger Probleme, aber Dackel, Chihuahua und Konsorten hätten keine Chance. Selbiges gilt natürlich auch für die masslos überzüchteten Katzenrassen.

[Wolkenschieber]

Ich antworte jetzt auf '# 887. Aus irgendeinem unerklärlichen Grund, wird das Zitat Knöpfchen verweigert. Passiert mir häufiger, mache irgend etwas verkehrt. Hatte mich abgemeldet, weil ich die Fußballmannschaft zum training fahren musste.

 

Aber Ismar,

 

ein weiteres mal tust du mir unrecht. Was anderes habe ich im Kern denn gesagt ?

 

Umweltschutz in jeder Form und Ausprägung, also da wo wir den Planeten nicht artgerecht behandeln, ist das Gebot der Stunde !

 

Der Unterschied ist, stark verkürzt, dass wir uns aus bekannten Gründen so auf diese CO2 Diskussion kaprizieren, dass der Rest kaum noch wahrgenommen wird; und eben auch und nachweislich, was das Abholzen des tropischen Regenwaldes angeht, unser Wetter beeinflusst. Beim C02 haben wir Indizien und eine Hypothese. Müsste ich wetten, würde ich auf Wald setzen. Das ist zwar nur die Einlaufwette und bringt nicht viel, ist aber "sicher". Wenn es also ums Überleben ginge, weil es mein letztes Bares wäre, würde ich überleben. beim Setzen auf Sieg/Co2 ist die potentielle Gewinnsumme natürlich ernorm aber eben nicht sicher.

 

Gut, ein blödes Beispiel.

 

Aber lies mein erstes posting. Damit hätte ich mich eigentlich schon verabschiedet, hätte die Antwort von Bernhard eben nicht so deutlich gemacht, wie undifferenziert die Diskussion abläuft, mit welchen Totschlagargumenten jede Gegenstimme niedergemacht wurde, also genau das passierte was ich hier angeprangert habe. Und da war mein Ehrgeiz gepackt, hier als agent provocateur aufzutreten und all denen, die ergebnisoffen an die Geschichte herangingen oder auch nur etwas Hintergrundinfo haben wollten, eine Handhabe zu geben.

 

EIKE und sachstark kannte ich wirklich nicht, bis ich es hier geposted habe und es spricht gegen all die Überzeugten, noch mehr aber die Claqueure, dass sie diese Seiten nicht kannten oder vorgaben, sie nicht zu kennen.

 

Das PIK und auch das IPCC wird kaum über das berichten, was der Arbeitshypothese nicht entspricht, obwohl auch hier eine Änderung eintritt, aber eben deshalb, weil die Fragen immer drängender werden und eben auch von Leuten gestellt werden, die im Grunde von der CO2-Hypothese überzeugt waren.

 

Und noch einmal, je mehr ich davon überzeugt bin und A sage, muss ich dann auch B gelten lassen. Und das heißt eben, wenn tatsächlich C02 die Hauptursache ist, müssen wir eben nicht vorrangig über die Reduktion nachdenken !

 

Dann wird es höchste Eisenbahn für andere Überlegungen und auch diese Diskussion, die ich anzuregen versuchte, ist doch nicht aufgenommen worden. Bin ich aber betroffen und ergehe mich nicht einfach im mainstream, dann muss ich mich solchen Diskussionen stellen.

 

Ich rette die Welt nicht, indem ich jeden Sonntag in die Kirche gehe und anschließend auf dem Kirchenbazar eine Jutetasche kaufe und mich als fair trader oute.

 

Dass wir CO2 reduzieren, ist in Ordnung. Die Techniken zu entwickeln, die das ermöglichen, ist das wenigste, was wir tun können. Aber von denen, die wir ausgebeutet haben zu verlangen, es uns nun übergangslos gleich zu tun, zeigt doch die Verlogenheit der ganzen Debatte. Wieder sollen sie unsere Technik kaufen und nicht so viel Öl verbrauchen, damit wir noch etwas länger und zu günstigem Preis davon haben. Denkt denn keiner von euch nach ?

 

Ich bin nicht grundsätzlich gegen alles was mainstream ist, es ist nur eben so, dass mainstream heute gefährlicher für die Meinungsvielfalt ist als jemals zuvor.

Das ist eben der Fluch des Internets. Wir sind schlechter informiert als jemals, weil jedes Arschloch glaubt, dass das wahr ist, was sich auf seine noch so dämliche Frage auftut. Und da die Mehrzahl dämlich ist, stehen die dämlichsten Antworten ganz vorn. Das dürfte doch auch der Dümmste mittlerweile am google Prinzip verstanden haben. Entschuldigung für die Ausdrucksweise, aber das kann einen wirklich auf die Palme bringen.

 

Speziell in der Wissenschaft hat der mainstream meist nicht recht! Das lehrt doch die Geschichte der Wissenschaft !

[Wolkenschieber]

zu # 890

 

 

 

Schade Christian,

 

ich beherrsche dieses Verfahren nicht, satzweise zu antworten. Daher jetzt so ein wenig aus der Erinnerung.

 

Warum sich Mensch und Hund angenähert haben, ist eine überaus interessante Geschichte, zeigt die Cleverness des Hundes, ganz im Gegensatz übrigens zur Katze und ist eine der klassischen win win Geschichten der Evolution.

 

Für den Menschen bestand der Gewinn eben darin, dass man sich Arbeitstiere heranzog, die bei der Jagd usw. halfen. Und Dachsbauten sind eben nicht sehr groß, also nahm man kleine Hunde usw.

 

Kräftige Hunde zogen eben Wagen, nicht nur Schlitten und natürlich dienten Hunde auch zum Schutz vor wilden Tieren und wurden im Krieg eingesetzt, als Meldehunde, Sprengstofftransporthunde (und dann ferngezündet in die Luft gesprengt usw.).

 

Und natürlich haben Hunde spezielle Eigenschaften was den Charakter anbelangt und die körperliche Konstitution. So, wie ich als Boxer bestimmte körperliche Merkmale benötige, aber eben auch einen festen Charakter um wirklich erfolgreich zu sein und nicht nur ein bekloppter Schläger.

 

So und diese Hunde sind üblicherweise sehr auf den Menschen geprägt und charakterstark. Damit ist der Manipulation natürlich Tür und Tor geöffnet. Das ist aber doch nicht der Fehler des Hundes. Und die potentiell höhere Gefahr, weil mich ein großer Hund eben leichter im oberen Körperbereich packt, als ein Dackel, ist so real, wie die Gefahr, die in den Händen eines Fahranfängers eben von einem Ferrari ausgeht, den Rest muss ich nicht wiederholen.

 

Beides gehört nicht in die Hände von Idioten und ein Kind kann eben auch von einem Dackel lebensgefährlich verletzt werden.

 

Das Problem, das Hunde ganz allgemein haben ist, dass es eben im Grunde sich noch um ein Wildtier handelt, dass eben unter nicht artgerechter Haltung Neurosen entwickelt. Und nicht artgerechte Haltung ist nicht nur der Husky in der Wohnung, sondern jeder Hund, der an der Leine geführt, gezwungen wird, seinem Artgenossen zu begegnen und dann möglichst noch mit einem verunsicherten Führer am anderen Ende der Leine. das verursacht eben höchsten Stress für die Hunde und eben entsprechende Reaktionen. Also Hundehaltung nur mit entsprechendem Führerschein, nachgewiesener artgerechter Haltung, so wie ich in Tokyo nur ein Auto anmelden darf, wenn ich einen Führerschein und einen Parkplartz auf meinem Grundstück nachweisen kann.

 

Und natürlich hat ein Schoßhund wahrscheinlich keine Chance in der freien Wildbahn; käme auf einen Versuch an.

 

Aber große Hunde eben schon. Unser Hund, es war übrigens eine sie, leider 16 jährig verstorben, ein Kraftbündel, die aus dem Stand über mich (1,80 m) springen konnte, ihr bester Freund ein riesiger Schafbock aus der Nachbarschaft, die knutschten sogar, was mich immer in die Flucht treib, wenn ich dann anschließend den Kussattacken ausgesetzt war, fraß eben alles was in Feld und Flur vorkam. Mit Vorliebe Rüben und Mais (da wurde zunächst die Pflanze fachmännisch gefällt), dann der Kolben entnommen, geschält, mit dem Pfoten fixiert und reihum sauber abgenagt. Ein Mensch macht es nicht anders. Aber auch Erdbeeren, Äpfel (klaute sie sich aus der Auslage beim Bauern) usw..

Ebenso fraß sie Weihnachtsteller leer, wobei sie Schokolade mied, was auch gut so war, denn davon werden Hunde krank/blind. Also es war überhaupt der cleverste Hund von allen und da jeder Hundebesitzer das auch von seinem glaubt, wäre mir nicht bange, die würden auch in der Wildnis überleben, selbst wenn sie katzen fressen müssten (übergangsweise). Entschuldigung. Unsere hat zwei wildlebende (im Wald) kalt gemacht. Darauf bin ich nicht stolz, nur solange es noch Katzen gegeben hätte, hätte mein Hund überlebt (Witz).

 

Es gab einen wissenschaftlich begleiteten Versuch, der der Frage nachging, wer denn nun, Katze oder Hund, das intelligentere Tier sei.

An diesem Versuch hat unsere Hündin teilgenommen. Sie hat alle Prüfungsaufgaben mehrfach beim ersten Versuch bewältigt; also sowohl die eher katzengeneigten als auch die Hund gerechteren.

 

Sie ist mir einmal im Wald abhanden "gekommen" (wir wollten sie veräppeln), das hat sie damit quittiert, dass sie mit dem Bus heimgefahren ist, als sie uns nicht fand, sie kurzerhand zum Auto lief, uns dort nicht antraf und kurzerhand den Bus nahm. Sogar den richtigen ! Der Rest der Gemeinde meinte, dass sei Zufall gewesen, ich meine, sie konnte lesen !

 

Keine Frage, dass wir uns noch keinem neuen Hund emotional öffnen können. Aber kommt Zeit kommt Hund, hoffe ich zumindest. Vielleicht schreibe ich ein Buch und arbeite das so ab.

 

So, aber nun muss Dani darüber richten, ob wir hier seinen Thread weiter missbrauchen dürfen.

[DaMane]

Speziell in der Wissenschaft hat der mainstream meist nicht recht! Das lehrt doch die Geschichte der Wissenschaft !

 

Für meine Begriffe kann Wissenschaft, die ihrer Zweckbestimmung gemäß der Wissensfindung dient, immer nur ergebnisoffen funktionieren. Da ist zu keiner Zeit Platz für 'mainstream' (vs opposite-stream?) und solche Einflüße.

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Für meine Begriffe kann Wissenschaft, die ihrer Zweckbestimmung gemäß der Wissensfindung dient, immer nur ergebnisoffen funktionieren. Da ist zu keiner Zeit Platz für 'mainstream' (vs opposite-stream?) und solche Einflüße.

Gruß

Manfred

 

Natürlich hast du recht Manfred,

 

mit mainstream meine ich auch nur, dass es in der Wissenschaft eine Menge von Hypothesen gab, der die Mehrzahl der Wissenschaft zuneigte und sich dann eben herausstellte, dass Minderheiten Meinungen letztendlich doch recht behielten.

 

Und durchaus nicht nur Hypothesen, auch das was quasi als "bewiesen" galt. Mehrfach genannt, die Astronomie.

 

Oder man sehe sich nur die neuesten "Erkenntnisse" zu Unschärfenrelation des großen Heisenberg an.

[Wolkenschieber]

Hier nur der Vollständigkit halber zwei Quellen der Hochschule Hannover, beides aus einer aktuellen Disertation dieses Jahres und ein link, der eine recht gute Übersicht gibt.

 

 

 

TiHo-Studie: Kampfhunde besser als ihr Ruf

Die Mehrzahl der so genannten Kampfhunde sind einer Untersuchung der Tierärztlichen Hochschule (TiHo) in Hannover zufolge vom Wesen her friedliche Tiere. Diesen Schluss zieht die TiHo aus insgesamt mehr als 1000 Wesenstests der vergangenen fünf Jahre. 96 bis 98 Prozent der untersuchten American Staffordshire Terrier, Bullterrier, Pitbullterrier, Dobermann oder Rottweiler verhielten sich durchgängig nicht angriffslustig und genauso ausgeglichen wie die Golden Retriever in einem Vergleichstest. „Der Bullterrier ist einer der freundlichsten Hunde”, stellte Professor Hansjochim Hackbarth, Leiter des Instituts für Tierschutz und Verhalten an der TiHo, fest.

 

hannover.de/dissertations/steinfeldta_2002.html

 

Dort liegt auch der Link zum Acrobat-(pdf)Dokument .

 

Auszug

 

Die Bezeichnung "Kampfhund" als Überbegriff für alle Angehörigen bestimmter Rassen bleibt aber aus vielen Gründen abzulehnen. Formen von übersteigertem Angriffs- oder Aggressionsverhalten können bei Hunden durch verschiedene endogene und exogene Faktoren entstehen, wobei die Rassezugehörigkeit keine Rolle spielt. Aus veterinärmedizinischer Sicht sollte die Gefährlichkeit von Hunden ausschließlich anhand ihres Individualverhaltens beurteilt werden. Dabei muß der Begriff "Kampfhund" unbedingt vermieden werden, weil er historischen Ursprungs ist und sich auf Hundepopulationen bezog, die leistungsorientiert für Kämpfe gezüchtet wurden und die in dieser Form heute nicht mehr existieren.

 

 

Sehe gerade, hier ist die ganze Disertation:

 

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/steinfeldta_2002.pdf

 

 

 

http://www.listenhunde-bayern.de/Hund%20und%20Recht.htm

[Wolkenschieber]

Und hier noch für die die sich im Detail interessieren:

 

 

 

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/boettjera_ws03.pdf

[Wolkenschieber]

:

 

Neulich habe ich von einem extrem kritischen Autor (Taleb) eine Interessante Interpretation der Klimadebatte gelesen. Zur Klimadiskussion meint er: Es ist keinesfalls so, dass er den Klimamodellen glauben schenken würde, nach seiner Meinung sind die Unsicherheiten viel zu gross, das System viel zu komplex, dass wir es verstehen würden. Er schliesst aber daraus, dass es das beste wäre, wenn wir augenblicklich unsere Emissionen (egal ob CO2 oder sonstwas) drastisch zurückfahren sollten, weil wir eben keine Ahnung haben, was das in Zukunft alles noch verursachen könnte.

Und damit wären wir ja eigentlich bei den ach so verteufelten Massnahmen, die ja zur Debatte stehen: Im Grundsatz geht es lediglich draum, die Emissionen zu reduzieren. Mehr wird gar nicht gefordert. Die Atomsphäre wird nicht "geimpft", es werden keine Algen im Meer angepflanzt, es werden keine Hitzeschilder im Weltraum aufgestellt.. Das wären ja alles Massnahmen, deren sekundäre/tertiäre Wirkungen nicht absehbar wären. Aber es geht lediglich um die Reduktion von Emissionen.

 

Es wird aber auch ein Schuh daraus, dass wir im Grunde nicht wissen, was eine Reduktion bedeuten würde. Die Weisheit, dies würde das global warming stoppen, nährt sich doch einzig daraus, dass wir unterstellen, es trüge die alleinige oder überwiegende Schuld. Also die griffige Vorstellung, das Klima funktioniere wie ein Röhrenheizkörper.

 

Nun wissen wir aber, wenn überhaupt ähnlich einer Fußbodenheizung. Da weiß aber jeder, der eine hat, es gibt nichts Schlimmeres, als schnell und drastisch wechselnde Außentemperaturen. Übertragen auf das Klima und uns erinnernd, dass wir bis vor ein paar Jahren noch glaubten uns stünde eine Kälteperiode bevor, wofür es ja eben solche überzeugenden Gründe gab, wie für eine Erwärmung (haben wir das schon vergessen ?), ist das ja ein ebenso wenig wünschenswertes Szenario und deutlich problematischer. Also die Vorstellung, wir könnten durch (ja in Wirklichkeit nicht möglichen oder durchsetzbaren) Verzicht auf fossile Brennstoffe wesentliches ändern, ist wohl doch zu kurz gesprungen.

 

Herr Rahmstorf "versteht" Wetter nicht (meint es passt nicht in seine Modelle) und qualifiziert es als chaotisch. Wenn etwas chaotisch an der Geschichte ist, dann ist es die mangelnde Kalkulierbarkeit der Reaktion z.B. der Vorgänge in den Meeren, wie wir ja nun gerade wieder vor Augen geführt bekommen.

Da müssten wir von chaotisch sprechen, allein schon deshalb, weil wir nicht verstehen, was abgeht. Das ficht aber Herrn Rahmstorf gar nicht an, muss man vermuten, zeigt aber, dass zumindest ein Problem mit der Logik nahezuliegen scheint ?

 

Daher verbieten sich natürlich als Maßnahmen auch Dinge wie die "Impfung" von und mit irgendwas.

 

Im Grunde kann man das, was mit unserem Klima geschieht, ein wenig mit einer auto toxisischen Sepsis vergleichen (vielleicht kann uns ein Mediziner genaueres erklären, vor allem die exakte Bezeichnung, ich zitiere jetzt nur aus meiner fakultativen und dilettantischen Erfahrung während des Studiums im OP eines Hamburger Unfallkrankenhauses.

 

Ausgehend von einer Sepsis kommt es zu einem Multiorganversagen. Das Ganze verläuft meist letal, also tödlich und die Bekämpfung mit Antibiotika, (wobei heute das Resistenzproblem hinzukommt), verschlimmert/beschleunigt den Verlauf eher noch.

Also jetzt größte Vorsicht, was hier die medizinische Korrektheit angeht. Es dient mir nur als Beispiel, das zu beschreiben, was ich weiter oben zum Ausdruck bringen wollte. Wir verstehen die einzelnen Vorgänge, herunter gebrochen auf die jeweils einzeln wirkenden Vorgänge, aber eben nicht die Komplexität des Ganzen und das macht jede Art von Maßnahme fragwürdig.

 

Fällt mir gerade noch ein, wer sich im Zusammenhang mit Klimaschutz/Umwelt für Nachhaltigkeit interessiert, kann unter

 

http://www.faz.net/aktuell/wissen/faktencheck/

 

von heute an drei Tage online mitdiskutieren, Fakten checken usw..

[DaMane]

Es wird aber auch ein Schuh daraus, dass wir im Grunde nicht wissen, was eine Reduktion bedeuten würde.

Hmmm, Du meinst also, daß es u.U. sogar schaden könnte, wenn plötzlich unsere Emmissionen in die Atmosphäre unterbleiben würden? Ich halte diesen Gedanken - mit Verlaub - für ziemlich abwegig, oder glaubst Du gar, wir erfüllen damit eine (höhere?)'natürliche' Fünktion im Gefüge des Großen und Ganzen? Dem von manchen Diskussionsteinehmern schon mal geäußerten Verdacht, daß Du unterschwellig kreationistisch angehaucht sein könntest, würde das Vorschub leisten.

Die Weisheit, dies würde das global warming stoppen, nährt sich doch einzig daraus, dass wir unterstellen, es trüge die alleinige oder überwiegende Schuld. Also die griffige Vorstellung, das Klima funktioniere wie ein Röhrenheizkörper.

 

Die von Ismar zitierte Aussage von Nassim Taleb trifft es punktgenau:

wir wissen es nicht, und deshalb kann nur größtmögliche Zurückhaltung angebracht sein.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Egal, welcher Überzeugung man auch sein mag, was das Thema Global Warming angeht, es sei angeraten, den gesunden Menschenverstand, ein wenig Logik walten zu lassen, sehr skeptisch zu sein und vor allem das Gedächtnis zu bemühen.

 

Eine der Verlautbarungen der ersten Gipfeltage, war die Aussage, das die erheblichen Regenfälle dieses Jahres in Thailand, gefolgt von großen Überflutungen, mit Milliarden Schäden für die Wirtschaft und das Land, eine direkte Folge des Klimawandels seien.

 

Und, was war doch gleich noch, richtig:

 

Die starken Regenfälle in Thailand (und auch im Rest Südostasiens) sind nach einer Auswertung von Wetterstatistiken (wie es z.B. auch für tropische Wirbelstürme ganz allgemein gilt) zyklisch wiederkehrend.

 

Dass sie zu größeren Schäden führen, liegt an der Versiegelung der Landschaft (Zitat: Wo vor zehn Jahren Reisfelder waren ... ).

 

Alles nachzulesen in diesem Thread, geschrieben vom Kreatonisten Wolkenschieber, was insofern gelogen ist, als der es abgeschrieben hat; nicht bei irgendwelchen wildgewordenen EIKEs oder sonst wo, sondern zuverlässigen Quellen. Aus das nochmalige Verlinken verzichte ich, soweit es gelesen wurde, werdet ihr euch erinnern, das traue ich euch zu.

 

Mir wurde hier von berufenem Munde mehrfach vorgeworfen, mir sei jedes Mittel recht..... ich glaube hier haben wir einen weiteren Beweis, dass es wohl eher umgekehrt ist ?

 

 

Und Manfred,

 

ich sage, was ich sage, wenn ich sage, ich für meinen Teil bin mir nicht sicher in welchem Ausmaß und auf genau welche Weise CO2 Einfluss auf die Veränderung des Klimas nimmt, dann gilt das für die Erhöhung der Anteile ebenso, wie auf die Verringerung. Das ist wieder so ein wenig Logik, die hier offensichtlich abhanden kommt.

 

Was das mit Kreatonismus zu tun hat, erschloss sich mir nicht als es hier zum ersten Mal als Vorwurf aufkam und auch jetzt nicht ? Aber vielleicht solltest du es denjenigen erklären, die hier mitlesen.

 

Ich für meinen Teil will versuchen zu erklären, was ich mit dem von dir bemängelten Beispiel gemeint habe.

Chaos ist ein Zustand vollständiger Verwirrung und Unordnung.

Der untere Oberklimaforscher der Republik rechtfertigt das Weglassen von Wettergeschehnissen aus seinen Modellen mit dem Hinweis Wetter sei chaotisch. Das ist aber gelinde gesagt Unfug. Denn jedes einzelne Fitzelchen von Wetter kann ich erklären, da gibt es keine ungelösten Probleme.

Wenn in 5.000 m Höhe die bekannten Voraussetzungen gegeben sind, dass Wasser kondensiert, einen Tropfen bildet und ich jetzt auf jedem Meter Höhe ein "Wetterstation" hätte, also Druckverteilung, Windrichtung und, und ablesen könnte, dann könnte ich das weitere Schicksal dieses Tropfens, hin bis zu ob er auch noch zu Eis wird, weiter aufsteigt, fällt, wie groß er wird und wo er mit der Genauigkeit einer GPS Positionseingabe irgendwo einschlägt, vorhersagen.

 

So, natürlich ist das utopisch ! Aber seit wir Satteliten haben, sehen wir vieles, was wir vorher nur aufwendig beobachten konnten; entsprechend besser sind unsere Wettervorhersagen geworden. Es ist eben vorhersehbar, wo "Sandy" an Land geht oder welchen Weg ein Nordatlantiktief nimmt.

 

So wie es Regeln gibt, wie sich tropische Wirbelstürme verlagern (wahllos ausgewählt: Liegt der Wirbelsturm im Grenzgebiet zweier warmer Antizykonen, dann bestimmt das wärmere Hoch den Weg).

 

Wenn ich also das Wetter genau beobachte und in ein Modell einfließen lasse, dann lässt sich daraus auf das Schließen, was die Henne oder das Ei, je nach Sichtweise des Ganzen ist, nämlich den Zustand und die Veränderung der Vorgänge in den Ozeanen. Da aber wissen wir weder "alles" was dort vorgeht, noch haben wir einen aktuellen Einblick, weil das einen ähnlichen Aufwand erforderte, wie weiter oben für das Wetter beschrieben.

 

So und nun rufe ich wieder die Logik auf und da ich trotz allem die Hoffnung nicht aufgebe, dass noch Reste aufspürbar sind, bin ich guter Hoffnung.

 

Vielleicht wird jetzt deutlich warum (nach den Geologen), die Skepsis hinsichtlich der Tauglichkeit der Modelle bei den Meteorologen am größten ist.

 

Und wenn ich nicht weiß, was in den Ozeanen vorgeht, werde ich auch nicht zum Kreatonisten, wenn ich zu bedenken gebe, was bedeutet es denn eigentlich, wenn ich zunächst glaube es steht eine neue Eiszeit bevor, dann das CO2 entdecke, ihm die Erwärmung anlaste und nun meine, ich drehe es zurück und dann wird es wieder kälter ? Offensichtlich ist es doch nicht nur wärmer geworden (nehmen wir jetzt mal als gegeben an), sondern es haben sich so ein paar andere Dinge auch verändert, vor allem im Meer ? Es haben sich z.B. Methaneinlagerungen aufgelöst, nur wohin, ob tatsächlich in die Atmosphäre oder doch nur komplett oder gelöst im Meer, wissen wir nicht so recht ? Und vielleicht (jetzt wieder nach eurer Auffassung offensichtlich kreatonistisch) ist ja der bisherige Verlauf und gerade der Umstand, dass CO2 "hilft", das beste was uns hat passieren können ?

 

Noch einmal, ich behaupte das nicht, aber ich stelle mir natürlich auch die Frage, was spricht dagegen ?

 

Und daher "fordere" ich nicht mehr und nicht weniger, als kritisch zu sein, dann müssen sich jedem ergebnisoffenen Beobachter doch täglich die Fragen von ganz alleine stellen ?

 

 

Aber nur weiter so, es gibt hier Stimmen, die mir sagen, sie bekämen einen völlig neuen Blick auf das Thema und verfolgten ds jetzt in der presse sehr viel aufmerksamer. dann macht das doch alles Sinn, wie immer das Ergebnis ist.

 

Nur die, die wir hier vorgeben uns qualifiziert zu äußern, und nicht nur eine nur eine persönliche Meinung, sollten uns schon bemühen, solchen dümmlichen Versuchen, wie eingangs geschildert, nicht aufzusitzen.

[Hotas]

Eine der Verlautbarungen der ersten Gipfeltage, war die Aussage, das die erheblichen Regenfälle dieses Jahres in Thailand, gefolgt von großen Überflutungen, mit Milliarden Schäden für die Wirtschaft und das Land, eine direkte Folge des Klimawandels seien.

Und, was war doch gleich noch, richtig:

Die starken Regenfälle in Thailand (und auch im Rest Südostasiens) sind nach einer Auswertung von Wetterstatistiken (wie es z.B. auch für tropische Wirbelstürme ganz allgemein gilt) zyklisch wiederkehrend.

 

Da bin ich absolut deiner Meinung, dass viele zeitlich und räumlich begrenzte Phänomene fälschlicherweise der globalen Erderwärmung zugeschrieben werden. Ob Hitzesommer 2003, Wirbelstürme in Thailand oder unser warmer November. Dies geschieht aber vorwiegend in der Tagespresse oder in politisch geprägten Debatten. Falls -was ich bezweifle- solche Aussagen von einem Klimaforscher stammen, dann schuldet man ihm wenigstens den Anstand, nachzuvollziehen, auf welchen Annahmen er seine Aussagen stützt.

 

Was ich aber eher bedenklich finde, ist das nicht vorhandene Gefühl für Kurz- und Langfristigkeit von Ereignissen, sowie von sich überlagernden hohen und niedrigen Frequenzen. Vor allem die völlig falsche Einordnung des Begriffs "Chaos". Lokales Wetter und globales Klima sind nun mal nicht dasselbe. Während die lokalen Wetterphänomene chaotischen Charakter haben, kann man die langfristigen Trends, die z.B. auf Energiebilanzen beruhen, relativ gut modellieren.

Bernd, ich kann dir einen Roulette-Automat bauen, bei dem du keine Ahnung hast, ob der nächste Wurf rot oder schwarz ist. Aber ich kann dir versichern, dass der langfristige Trend 48, 6% rot und 48.6% schwarz ist, die restlichen 2.7% gehören dem Casino. Das heisst: Für den nächsten Wurf kenne ich die Farbe nicht; keine Ahnung. Was in 5 Mio Jahren sein wird, keine Ahnung. Ob dann Glücksspiele noch erlaubt sind, ob es "Geld" noch gibt? Aber für meinen relevanten Zeitraum, wird es sich sehr genau den obigen Zahlen annähern.

 

Ähnlich ist es mit dem Klimaverlauf: 500Mio Jahre ist ein zu langer Horizont, 10 Jahre ein zu kurzer Horizont (weil das präasymptotische, chaotische Verhalten hier reinspielt) für eine Beurteilung des aktuellen Phänomens der Klimaerwärmung. Hör mal damit auf, von viel zu kurz- oder langwelligen Phänomenen zu sprechen. Die Zeiträume, die sich das IPCC "auswählt", sind nichts anderes als den für unsere Lebensweise relevanten Bereich.