Globale Erderwärmung

[Gast]

So ein Mist, jetzt bin ich auch mal weit über 50 Zeilen! Aber ich wollte mal

die Sache mit H.v. Storch einmal richtig geklärt haben. Er wird von dir immer als "Kronzeuge" gegen das IPCC verwendet. Das ist aber doch eine sehr verkürzte Position zu einem Methodenwandel in der Meteorologie. Ich habe mal paar Sachen zusammengetragen.

 

Prof. Hans von Storch vom Helmholz-Zentrum Geesthacht - Zentrum für Materialforschung und Küstenschutz und vom Meterologischen Institut der Universität Hamburg wird von Bernd Wolkenschieber u.a. als führender Kritiker gegen das IPCC angesehen.

 

Hans von Storch war Mitarbeiter beim IPCC Sachstandsbereich IV. Im weiteren Verlauf hat es einen wissenschaftlich begründeten Streit zwischen von Storch und dem Potsdamer Institut für Klimaforschung bzw. S. Rahmstorf gegeben. In einer Arbeit von von Storch gab es einen methodischen Fehler, es ging um ein Rechenmodell zur Atmosphären-Ozean-Kopplung mit dem die sogenannte Klimadrift berechnet wird.

Diese fehlerhafte Berechnung führte zu Ergebnissen, die von Storch zum Anlass nahm, u.a. die berühmte "Hockey-Stick-Kurve" von Michal Mann sehr heftig als fehlerhaft zu kritisieren. Schlussendlich, konnte der Fehler aber nachgewiesen werden. Das Ganze hat sich ca. 2008-2009 zugetragen. Es gab z.T. unappetitliche Auswüchse in diesem Streit, man muss das nicht aufwärmen.

Von Storch hat seine Veröffentlichung korrigiert, seine Kritik an Mann auch seitdem nicht mehr wiederholt.

 

Hans von Storch ist eine Meteorologe. Seiner Meinung nach ist "Klima (ist) vielmehr die Statistik des Wetters, erst lange Beobachtungsreihen lassen entsprechende Aussagen über das Klima zu. Ein einzelner heißer Sommer bedeutet genauso wenig wie ein einzelner kalter Winter, dass die Erderwärmung bereits durchschlägt oder umgekehrt gestoppt ist – auch wenn die Medien dies vielleicht gerne verknüpfen, weil es sich gut liest. Und leider treten auch immer wieder Aktivisten auf, die extreme Hitze oder Stürme mit dem Klimawandel in Zusammenhang bringen." (aus einem Interview 8.2010 Zeit Online).

 

In diesem Zitat ist vorweg genommen, was er in einem Beitrag in der FAZ Feulletion 28.11. 2011

 

"Eine Wissenschaft in der Falle der eigenen Wichtigkeit"

 

etwas detaillierter ausführte. Nämlich der Methodenwandel der Klimawissenschaft von stochastischen zu dynamischen Klimamodellen. Das 1976 veröffentlichte stochastische Klimamodell, basierend darauf in Reihen vermeintlicher (Wetter-) Zufällen Gesetzmässigkeiten zu finden, wurde ca. 1982 durch mathematische Zikulationsmodelle von Atmosphäre und Ozeane abgelöst.

 

Von Storch führt weiter aus, das direkt oder indirekt damit eine Art von deterministischer Wissenschaft durch den damaligen Institutsleiter Klaus Hasselmann begründet wurde: "Das eine war, den Ursprung der natürlichen Veränderlichkeit des Klimas zu verstehen. Dieser wurde damals gar nicht verstanden, aber war offensichtlich ein wesentliches Thema, wenn wir zwischen natürlichen Klimaschwankungen und dem menschgemachten Klimawandel unterscheiden wollten.“ Und er vermutet weiter "Was ja wohl bedeutet, dass Hasselmann von Anfang an das Thema des „human made climate change“ im Sinne hatte und schon früh „detection & attribution“ (etwa: Aufdeckung und Ursachenbenennung) des menschgemachten Klimawandels in sein Programm aufnahm."

 

Von Storch jetzt als Anhänger eines veralteten Ansatzes in der Meteorologie und der Klimaforschung zu bezeichnen ist aber nicht richtig! Genauso falsch ist es, ihn als wissenschaftliches "Gegenmodell" oder als Fundamentalkritiker des IPCC auszurufen. Er kritisiert lediglich, das mit diesem Wandel der Methoden, die Gefahr heraufbeschworen wurde, dass wenn man den wissenschaftlichen Ansatz hat, anthropogene und nicht anthropogene Änderungen des Klimas erforschen zu wollen, dass man sich unweigerlich in politische Diskussion begibt. Für ihn bedeutet das auch, dass die Unabhängigkeit der Wissenschaft in diesem Bereich (zwangsläufig) Schaden nimmt. Seine Einschätzung des Klimawandels ist nämlich gar nicht so diametral zu den vermeintlich "moderneren" Kollegen:

 

"Wir wissen – und der Hintergrund für diesen Anspruch wird in den IPCC-Berichten erklärt (IPCC, 2007) –, dass der menschgemachte Klimawandel

 

real ist:

 

• kaum noch gänzlich vermeidbar ist, wohl aber verminderbar durch eine Reduktion der Freisetzung von Treibhausgasen;

 

• in unserem Raum derzeit nur eingeschränkt erfahrbar ist, nämlich in der Lufttemperatur und damit direkt verbundenen Größen (z. B. Anzahl der Frosttage);

 

• sich im kommenden Jahrhundert deutlicher entfalten wird und weitergehende Anpassungsmaßnahmen erforderlich machen wird, etwa im Hinblick auf Küstenschutz, Wassermanagement, Städtebau, und Landwirtschaft".

 

 

Dies aus einem Vortrag von ihm über

 

"Was wissen wir über den regionalen Klimawandel?" 2009.

 

Der Titel weisst auch darauf hin, dass von Storch dem globalen dynamischen Ansatz zwar auch substanziell nicht recht vertrauen will. Stattdessen zielen seine Arbeiten, soweit man das aus der Publikations- liste des GKSS herauslesen kann, regionale Auswirkungen des Klima-wandels mehr erforschen will und daraus auch praktische Ansätze für z. B. bezüglich Küstenschutz u.ä. herausfinden möchte.

 

Ich habe Mühe damit eine ganze Wissenschaftsgeneration und ganze globale Netzwerke von Wissenschaft, die Dank des Internet überhaupt erst begonnen haben zu funktionieren, unter Generalverdacht zu stellen und sie damit zu desavouieren, sie hätten ihre Unabhängigkeit verloren. Jeder Wissenschaftler hat früher wie heute ein grosse Verantwortung, bzw. die Verantwortung ändert sich auch mit der Zeit und wenn die Herausforderung "Globalisierung" und "Internet" heisst, müssen sie sich dieser verantwortungsvoll stellen. Der Meterologie geht es da nicht viel besser als anderen Wissenschaften. In einer Informationsgesellschaft wird eben alles zu Markte getragen, auch wissenschaftliche Ergebnisse. Der auf Unabhängigkeit bedachte Forscher muss hier geradezu zwingend aktiv werden um nicht politisch vereinnahmt zu werden, gerade wenn er im Bernnpunkt steht. Deswegen gibt es auch so viele Blogs von Wissenschaftler im Bereich der Klimawissenschaften. Ich sehe eben gerade wegen der Transparenz auch keine wirklichen Probleme. Was könnte uns besseres passieren?

 

Ich denke desweiteren auf Grund der IT-technologischen Fortschritte ist ein dynamischer wissenschaftlicher Ansatz gerade zu geboten. Für was sollen den die superschnellen Rechner sonst genutzt werden?

 

Insgesamt ist v. Storch ein interessanter Wissenschaftler der eine Position hat. Mit der sollte man sich aber im ganzen Kontext auseinandersetzen, d.h. Position für oder gegen die dynamischen Klimamodelle beziehen. Aber das sollte dann auch eher unter den Meteorologen ausgefochten werden....

 

 

 

Gruss eintweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Ich kann jetzt nicht erkennen, dass ich Herrn von Storch als „Kronzeugen“ gegen das IPCC aufgerufen habe. Weder vorher, noch mit dem eingestellten Video, das spricht für sich selbst.

 

Was bei Herrn von Storch eben nur deutlich wird, dass eine „Restzweifel“ um das mal zu vereinfachen, eben da sind (und ja auch begründet). Das geht aus einer Vielzahl von Äußerungen, seinem Frageboden usw. hervor.

 

Und da sind, bzw. waren seine Äußerungen schon bemerkenswert, z.B. zu der Tauglichkeit der Modelle.

 

Und da habe ich eben eine ganz persönliche Meinung, was ich von Klimamodellen zu halten habe, die ja im wesentlichen auf Annahmen bestehen. Annahmen die durch Erkenntnisse der jüngsten Zeit zumindest keine Bestätigung erfahren.

 

Und wenn man sich dann die Mühe macht, sich durch „alle Äußerungen“ gerade solcher Leute, wie von Storch liest, dann werden die „Widersprüche“ und „Argumentationsnöte“ eben deutlich. Da ist Herr Rahmstorf eben aus anderem Holz geschnitzt, der leistet sich keine Schwächen, indem er unbeirrt seinen Spruch aufsagt, wenn man es nicht besser wüsste, könnte das Video von 2009 oder wann es war, eines von gestern sein. Da kommt auch nicht ansatzweise ein Hinweis auf „Befunde“, die zumindest neue Fragen aufwerfen. Zumindest fällt mir nichts auf, wobei, ich hatte es schon einmal gesagt, es im Augenblick etwas ruhiger um ihn geworden ist, was die Medienpräsenz anbelangt.

 

Na ja, und das ich dem conclusio von Herrn von Storch in dieser Form nicht zustimmen kann, bedarf keiner besonderen Erwähnung.

 

Zitat von Storch

 

• kaum noch gänzlich vermeidbar ist, wohl aber verminderbar durch eine Reduktion der Freisetzung von Treibhausgasen;

 

Das kann doch nur gelten, wenn der Klimawandel allein aCO2 bedingt ist und man so tut als könne man „das System“ an und ausknipsen. Bei passender Gelegenheit „erklärt“ man uns aber, dass System hätte ein „langes“ Gedächtnis.

Also meine unwissenschaftliche Meinung: Gibt es einen Klimawandel dessen Auslöser zum überwiegenden Teil aCO2 bedingt ist, dann werden die Reduzierung des CO2 Ausstoßes eben „nichts“ mehr daran ändern !

 

 

• in unserem Raum derzeit nur eingeschränkt erfahrbar ist, nämlich in der Lufttemperatur und damit direkt verbundenen Größen (z. B. Anzahl der Frosttage);

 

Auch so eine dahergesagte, n.m. Meinung eines Wissenschaftlers nicht angemessene Ausdrucksweise. Wir „erfahren“ und erfuhren den Klimawandel weltweit, nur eben weder in der Vergangenheit noch im Augenblick so, wie es die Klimawissenschaft gerne „hätte“.

Gerade da, wo es uns nicht vor Augen geführt wird, passen die Veränderungen eben nicht ins Bild, aber das hatten wir doch alles schon.

 

• sich im kommenden Jahrhundert deutlicher entfalten wird und weitergehende Anpassungsmaßnahmen erforderlich machen wird, etwa im Hinblick auf Küstenschutz, Wassermanagement, Städtebau, und Landwirtschaft".

 

Und das ist eben eine Binsenweisheit, das wird mit und ohne aCO2 kommen, sollte es denn hoffentlich wärmer und nicht doch kälter werden. Denn dann hbätten wir ein "richtiges" Problem.

[Gast]

Bernd Wolkenschieber,

 

deine Position ist meiner Meinung nach von einer übertriebenen Skepsis gegen Wissenschaft und Fatalismus gekennzeichnet.

Persönliche und als "unwissenschaftlich" gekennzeichnete Meinungen kann man haben, Im Rahmen der Toleranz und Meinungsfreiheit habe ich überhaupt keine Probleme damit. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du dir im klaren bist, dass mit deiner Position, du dich sehr in der Nähe der Kreationisten positionierst.

 

Kannst du und willst du dich von denen abgrenzen?

 

Ein Auszug aus einem Artikel der Süddeutschen von gestern:

 

http://www.sueddeutsche.de/wissen/wissenschaftspolitik-in-den-usa-darwin-for-congress-1.1521048

 

"Darwin for Congress"

 

"Klimawandel ist Quatsch"

 

Ein anderes Thema, bei dem etliche Politiker in dem Ausschuss - darunter auch Broun und Adams - den allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, ist der Klimawandel.

 

Dana Rohrabacher, Republikaner aus Kalifornien etwa stellt auf seiner Homepage klar: "Ich glaube nicht, dass Kohlendioxid eine Ursache der globalen Erwärmung ist."

 

Zu den Klimaskeptikern gehört auch der Vorsitzende des Ausschusses, der Republikaner Ralph Hall aus Texas. Er geht davon aus, dass Klimawissenschaftler mit der Idee von der Erderwärmung versuchen, an öffentliche Gelder zu kommen.

 

Auch der Republikaner Jim Sensenbrenner aus Wisconsin, Vize-Vorsitzender des Gremiums, macht lieber Sonneneruptionen für den Klimawandel verantwortlich als die Menschheit.

 

Mo Brooks, Republikaner aus Alabama, hält die Erderwärmung für eine Idee der Linken. Schließlich "können wir nicht kontrollieren, was Gott kontrolliert".

 

Und Dan Benishek, Republikaner aus Michigan, erklärte der Washington Post zufolge die ganze Idee vom Klimawandel zum "Quatsch".

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Aber Bernhard,

 

das kann doch wirklich nicht dein Ernst sein, was du da schreibst, wenn du gelesen hast, was ich bisher hier geschrieben habe.

 

Entkleidet man das mal von meiner „Privatfehde“ gegen das IPCC, für die es ja jeden Grund gibt, leugne ich weder einen Klimawandel, noch eine grundsätzliche Beteiligung des Menschen daran,

 

was ich in Frage stelle,

 

ist das Ausmaß, für das der Mensch Schuld trägt,

 

die Möglichkeit daran durch Reduzierung des CO2 Ausstoßes noch Wesentliches ändern zu können,( weil es jeder ebenfalls gesicherten Erkenntnis über die Trägheit des Systems widerspricht),

 

die Interaktionen des Systems nicht annähernd verstanden sind

 

und im Grunde, wie wir gerade wieder erfahren, nicht einmal alle wirkenden Faktoren bekannt sind.

 

 

Ich weiß jetzt nicht, in wie weit du, bei aller der Diskussion geschuldeten Koketterie, deren natürlich auch ich mich bediene, etwas von Meteorologie „verstehst“ (meint hier wissenschaftlichen Background) ?

 

Von den komplexen Vorgängen zum Thema Klima, die sich einem ja nun wirklich nur mit einem sehr breit aufgestelltem naturwissenschaftlichen Wissen „erschließen“, sind Meteorologen vielleicht die „Universalgelehrten“, weil ihr Fachgebiet einfach in dieser Klimafrage schon qua Grundlagen am breitesten aufgestellt ist.

 

Und nicht von ungefähr sind es doch von Beginn an Meteorologen gewesen, die ihre warnende Stimme erhoben haben, vor voreiligen Schlüssen; die sich ja mittlerweile auch in großer Zahl als falsch herausgestellt haben (Wetterextreme, tropische Wirbelstürme, Niederschlagsmengen usw.).

 

Und daher ist es ja auch keine Überraschung, dass es auch jetzt wieder Meteorologen sind (Latif und von Storch in Deutschland, aber eben auch aus UK und den USA), die unabhängig, wie stark sie den Einfluß des CO2 werten (alle stehen auf der „Seite“ des IPCC, soweit ich sie hier berücksichtigt sehen will, was die grundsätzliche Wirksamkeit anbelangt) aber sie bewerten die Konsequenzen eben anders.

 

Und, so viel kann ich hier sicher preisgeben, ich bin nach wie vor noch beratend in einer Gruppe tätig (keine Klimaskeptiker, von der öffentlichen Hand alimentiert, bzw. in deren Auftrag tätig), die sich mit einem glitzekleinen Teilaspekt des Klimawandels beschäftigt, der aber unser künftiges Leben nachhaltig mit beeinflussen, besser prägen wird. Und da spricht man natürlich mit vielen Leuten, außerhalb des Protokolls und öffentlicher Verlautbarungen. Und wenn einem da keine Fragen kommen, dann bedarf es schon einer besonders dicken Haut.

 

Tut mir leid, dass ich da so kryptisch bleiben muss, nicht weil es etwas zu verbergen gäbe, aber ich bin natürlich nicht authorisiert, hier für diese Gruppe zu sprechen, noch meinen privaten Äußerungen dadurch Gewicht zu verleihen. Aber um deutlich zu machen, dass ich mich mit dem Problem bei allem „Bemühen“ hier nicht den Zwerg Allwissend zu spielen, für mich eine Informationsquelle jenseits von Bild, EIKE, sackstark oder meinetwegen auch der F.A.Z. oder der SD gibt.

 

Und wenn du dir den letzten Satz aus dem Zitat von von Storch ansiehst,

 

• sich im kommenden Jahrhundert deutlicher entfalten wird und weitergehende Anpassungsmaßnahmen erforderlich machen wird, etwa im Hinblick auf Küstenschutz, Wassermanagement, Städtebau, und Landwirtschaft".

 

Dann sind das die Fragen, die sich den Hochkulturen von frühen Ägypten (mehrfache Verlegung der „Hauptstadt“, tausende von Jahren vor den Römern), den Römern selbst (Rückzug hinter den Limes/heutiger Weißwurstäquator), den Maya und natürlich auch den Kmer gestellt haben.

 

In allen Fällen, vielleicht mit gewissen Einschränkungen im Falle der Kmer (hier war das Wassermanagement in den Kanälen ausschlaggebend – wahrscheinlich aber bedingt durch ausbleibende Niederschalgsmengen?) kann man heute sagen, waren es klimatische Veränderungen, die „einfache“ Umzüge notwendig machten oder eben zum „Zusammenbruch“ von Gesellschaften führten und in der Folge der Aufgabe von Regionen/Städten usw..

 

Und eingedenk solcher Vorgänge, die ja, wie wir am Beispiel der Römer mittlerweile wissen, nicht nur auf Zentraleuropa beschränkt waren, „beginnt“ die Archäologie ja gerade erst, für diese Vorgänge eben auch der Klimageschichte größere Aufmerksamkeit zu scheneken (alle Archäologen mögen mir verzeihen). Gemeint ist hier, ausgehend von eben recht gut „dokumentierten“ Vorgängen in Hochkulturen auf Ereignisse in Gegenden und Gesellschaften zu schließen, die eben noch nicht so viel von Dokumentation hielten (direkte Vorfahren von Programmierern?).

Und so eben den Beleg zu finden, dass diese Klimaveränderungen eben nicht nur Zentraleuropa betrafen, sondern jeder dieser Vorgänge eingebettet in globale Veränderungen war.

 

So, wie eben die Betrachtung des Abschmelzens des arktischen Eises nicht gesehen werden kann, ohne den umgekehrten Vorgang in der Antarktis, das Abschmelzen eines Gletschers in der Schweiz nicht ohne den umgekehrten Vorgang am Gletscher nebenan. Wobei es hier natürlich kleinräumige meteorologisch bedingte Gründe sind. Was aber spricht dagegen, dass dieses kleinräumige geschehen nicht die Blaupause für ein großräumiges sind ?

 

So wie die Funktionsweise des Golfstromes eben offensichtlich nicht so von statten geht, wie man das gerne hätte. „Wo bleibt“ das warme Wasser des Golfstromes ? Die großen abwärtsgerichteten Strömungen konnte man in diesem Jahr nicht „finden“. Bzw. das, was man gefunden hat, waren „dünnste Fahrstühle“, die nicht ansatzweise die zu „verarbeitenden Wassermassen erklären. Also wo „bleibt“ dieses warme Wasser ? das ist nicht geklärt, könnte aber eine nahe liegende Vermutung befeuern?

Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass das Wasser in der Antarktis gerade deutlich kälter ist, als es sein „düfte“ (erwartet war) und sich vor der Antarktis eine riesige Wasserwalze ausgebreitet hat, deren Ursprung noch „Zweck“ man „versteht“. Aber auch hier drängen einem sich Vermutungen auf, was die Konsequenz betrifft, erinnert man sich an seinen Physikunterricht an der Schule und wie sich Wasser in einer Welle „verhält“ !?

Und gleichzeitig beobachten wir seit Jahren eine erhöhte Aktivität, was unsere Plattentektonik angeht.

 

Auch das ist, wie wir wissen zyklisch und vorhergesagt, egal ob es sich um die Beben in Asien, Europa oder Amerika drehte. In allen Regionen waren die Zeiträume überschritten. Nun „wissen“ wir alle, wie Erdbeben „entstehen“. Es gibt aber eben auch Belege dafür, dass sich diese „Spannungen“ immer dann abbauen, wenn ein zusätzlicher Auslöser hinzukommt, den man natürlich mit Veränderungen der Gravitationskräfte in Verbindung bringen könnte/kann.

Eines Einflusses, der auch klimarelevant ist, bis heute aber klein geredet wird.

Und mit jedem Tag, der mit solch neuen Erkenntnissen ins Land zieht, wird doch deutlich, wie sehr die Klimapolitik in Schwierigkeiten gerät, die behauptete Exklusivität der heutigen Vorgänge aufrecht zu erhalten.

 

Also ich würde sagen, man ist kein Ignorant, wenn man die „Wahrheiten“ des IPCC „kritisch“ betrachtet, sondern eher einer, wenn man nicht in Rechnung stellt, dass sich da abseits unserer Auspuffe noch so einiges tut.

 

 

Noch einmal und immer wieder, dass stellt nicht die grundsätzliche „Wirksamkeit“ von aCO2 in Frage, aber es verlangt nach einem anderen Angang und nach anderen Konsequenzen. Da hat sich das „IPCC“ eben in eine Position manöveriert, aus der es ohne Ansehensverlust ganz offensichtlich nicht mehr herauszukommen glaubt !?

 

Und mich mit meinen Ansichten meine mit den Hinweisen und Beispielen aus deinem letzten posting zu belegen oder auch nur in die Nähe zu rücken, war zunächst ärgerlich, jetzt kann ich es einfach nicht mehr verstehen.

[Wolkenschieber]

Ich sage doch immer, das Leben läuft ab, wie das Kasperle Theater. Auf's Stichwort kommt das Kasperle.

 

Ohne (drei Schwüre) jetzt jemandem nahe treten zu wollen, aber dies ist das zentrale Problem.

 

http://nachrichten.t-online.de/studie-der-stanford-university-unsere-intelligenz-verkuemmert/id_60892722/index

 

Weil wir "alles" kritiklos glauben, was man uns vorsetzt, bzw. uns eben wesentliche intellektuelle Fähigkeiten zunehmend abgehen, wird unser Denken zunehmend eindimensionaler ausgerichtet.

 

Wir merken das nicht einmal, weil wir mit einem Klick glauben an der Basis oder der Spitze des Wissens angekommen zu sein und unsere Fähigkeit "quer" zu denken, gar nicht mehr zu gebrauchen.

 

Man lese sich nur diesen Thread durch, wo unabhängig, ob man einem Gedankengang folgen kann oder nicht, jeder den vermeintlich richtigen Pfad abweichender sofort als "ungeeignet" abqualifiziert wird.

 

Die Erzählung über meine Lehrtätigkeit in den 60er Jahren, ist nur die halbe "Wahrheit"; soviel kann ich dem Thema geschuldet noch "rauslassen".

 

Auch am Ende meiner beruflichen Laufbahn habe ich mich noch einmal "überzeugen" lassen und leider wenig Vergnügen daran gehabt.

 

Eine der ersten Fragen, die man als Dozent heute gestellt bekommt, ist die Frage nach Scripten. Meine Antwort, dass sich das darauf beschränkt, dass ich Literaturvorschläge mache, diese nicht "vollständig" seien und man damit rechnen müsse, dass auch andere als die besprochene Literatur zur Grundlage von Prüfungen werden könnte, dass das aber einem Studenten, der meinen Vorlesungen aufmerksam folgt, keine übermäßigen Probleme bereiten sollte, wurde mit entsprechendem Missfallen belegt.

 

Ganz abgesehen von der "Aufgabe" sich "Prüfungsaufgaben" nach dem Muster von Quizshows (multiple choice) ausdenken zu müssen, stellt einen Denkapparat wie den meinen vor schier unlösbare Aufgaben. Weil es mir nicht ohne beträchtliche Mühe gelingen will, etwas zu formulieren, von dem ich nicht überzeugt wäre, man könne es nicht sofort als Unfug erkennen; somit nicht Wissen abgefragt wird, sondern allenfalls eine gewisse sprachliche Begabung oder ein Kombinationsvermögen.

 

Also mir ist jemand lieber, der einen Zusammenhang noch so verquast erklärt, vielleicht sogar zu falschen Schlüssen kommt, wenn ich erkenne, dass er in der Lage ist, sich einem Problem möglichst vielschichtig zu nähern.

 

Aber wir haben ja jetzt die Antwort.

[Gast]

Bernd,

 

ich kann deine persönliche Meinung so akzeptieren, somit haben wir klare Verhältnisse.

Ich habe keine Probleme mit dem IPCC, aber das kann auch anders sein.

Mir ist aber wichtig darauf nochmal hinzuweisen,

viele Bereich die du genannt hast - gerade die Interaktionen - sind Gegenstand der "modernen" dynamischen Klimaforschung, und weil fächerübergreifend, kann deshalb die Klimaforschung nicht nur bei den Meterologen stattfinden, sondern braucht diesen multidiszipinären Ansatz. Das birgt Konfliktpotential, das hat sich meiner Meinung aber bisher nicht ausgewirkt.

 

Im posting *504 hatte ich einmal eine Grafik drin, die zeigen sollte welche Bereiche die moderne Klimaforschung umfasst. Grösstenteils finden sich die einzelnen Themen im IPCC Sachstandsbericht. Noch mehr, sie sind mit einer Konfidenzwert bezeichnet, aus dem hervorgeht, an welchem Stand sich die Wissenschaft bzw. die Ergebnisse sich zu befinden glauben. Die Konfidenzskala geht von weitgehend gesichert bis ungesichert. Praktisch zu jedem Bereich den du genannt hast, kann man Forschungaktivitäten finden. Das macht es auch so, schwierig selbst für professionelle Wissenschaftler, den Überblick zu behalten.

 

Die einzelnen Themenbereiche sind (whs. nicht vollständig):

 

• C02-Kreislauf (Atmosphäre-Biosphäre)
  
• Atmosphäre-Ozeane (Verdunstung, Wind, Wassertemperatur)
  
• Kyrosphäre (Schelfeis, Landeis)
  
• Änderung der Landoberfläche (Amazonas)
  
• Schwankung in der solaren Einstrahlung (Infrarot, Albedo)
  
• Änderung atmosphärischer Bestandteile
  
• Salzverteilung in den Ozeanen
  
• Lithosphäre (Kontinentaldrift, geothermaler Wärmefluss; Heben- u. Senken von Kontinenten)
  

 

Die Beschäftigung damit als interessierter Laie wie ich es bin, ist aufwendig aber interessant und kann nur fragmentarisch bleiben, Damit habe ich auch kein Problem, umfassend weiss da sowiso ad hoc niemand Bescheid. Meiner Meinung nach soll und darf daher ein IPCC-Berichte nicht als der "Weisheit letzter Schluss" angesehen werden, so ist es auch im Vorwort beschrieben. Er zeigt "nur" den Stand der derzeitigen Klimaforschung. Die Szenarien A1 und A2, bzw. B1 und B2 können als Diskussionsgrundlagen gelten für weitere Forschungsaktivitäten und über die Gundlagen für Entscheidungsträger, wird ja sowieso gestritten. IPCC ist die grobe Richtschnur, nicht mehr. Bei der oben genannten Liste finde ich das schon verdammt viel.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Diese Seite ist zwar geächtet und ich wurde ob meiner bisher gar nicht praktizierten, bzw. vermeintlichen Nähe zu EIKE, hier beschimpft, aber, es ist wie mit der Bildzeitung, man muss sie nicht lieben, aber man sollte sie auch nicht gänzlich verdammen.

 

Also empfehle ich folgende Seite von EIKE mal zu studieren zum „Hurrikane Sandy“.

 

http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/eine-erwiderung-auf-die-rufe-der-alarmisten-bzgl-sandy/

 

Wem es noch nicht klar ist, EIKE ist der „große“ Gegner der offiziellen Klimaforschung, also mit Vorsicht zu genießen ! Alles was man liest, also versuchen zu verifizieren; sprich nach weiteren Quellen suchen, werden die Namen von Wissenschaftlern oder werden Begebenheiten genannt ist das ja auchg nicht besonders schwierig.

 

Wo EIKE aber „recht“ hat, bzw. sich auf seriöse Quellen stützt, gibt es keinen Grund, einen Bogen um EIKE zu machen, sondern im Gegenteil, weil sie natürlich auch die Dinge ansprechen, mit denen sich die offizielle Klimawissenschaft noch schwer tut, weil die Ergebnisse noch nicht einzuordnen sind oder unbeantwortete Fragen aufwerfen.

 

Deshalb hier auch die Unterlagen zu der schon mehrfach zitierten Umfrage von Heern von Storch; ist schon ein paar Jahre alt, „räumt“ aber auch mit der viel gepriesenen „Einigkeit“ der Klimawissenschaft auf.

 

http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/klimawandel.pdf

 

Und noch ein paar interessante Unterlagen aus Geesthacht:

 

http://coast.gkss.de/staff/storch/press.htm

 

Nochmals und offensichtlich immer wieder nötig, lediglich die Aufforderung kritisch zu bleiben und „Fragen“ zu stellen.

 

Weil diese Fragen ja auch nicht nur für das Jahr 2020 oder 2050 Relevanz haben, sondern auch für jeden von uns schneller aktuell werden können, als uns lieb ist.

 

Z.B., wenn es um die Versicherung von Haus und Hof geht, also der sog. Elementarversicherung und da um das Kleingedruckte.

 

In unserem Rechtsraum ist das noch recht klar (wobei man ein Auge darauf haben sollte, in welchem Umfang die Versicherungen am Kleingedruckten hantieren oder bei Neuabschlüssen Anpassungen vornehmen, denn sie „lernen“ aus den Schadensfällen. Das aber, sollten wir auch.

 

In den USA ist es für die von Sandy Betroffenen, egal ob Versicherer oder Geschädigte, von enormer Bedeutung ob Sandy ein Tropensturm oder ein Hurrikane war. Soweit überhaupt versichert, entscheidet diese Unterscheidung über den Selbstbehalt. Auch vor diesem Hintergrund sind also die Ausführungen von EIKE, bzw. dessen, der da als Zeuge aufgerufen ist, interessant.

 

Also, es lohnt sich allemal, dem Thema Klima Aufmerksamkeit zu schenken.

[Wolkenschieber]

Und noch so eine „schöne“ Seite, mit einem peer reviewed Papier, das zeigt, was die Klimamodelle „taugen“.

 

http://wattsupwiththat.com/2010/12/05/new-peer-reviewed-paper-shows-just-how-bad-the-climate-models-are/

 

Es vergleicht „aktuellere“ Daten als meine alten „Römerdaten“, mit denen ich immer die mangelnde Tauglichkeit der Modelle vor Augen führen will.

[Wolkenschieber]

So und hier jetzt mal ein paar "Pressure Groups" (Klimaretter und Greenpeace, völlig warlos geklickt, nach Aussagen zu Weztterextremen gesucht und darunter das was seriöse Klimawissenschaft sagt. Die "Ausrede", einmal ginge es um regionale Betrachtungen und einmal globale oder was immer einem da an Begründungen einfallen mag, ist eben dann Unfug, wenn das aCO2 als Verursacher ausgemacht sein soll. Das kann jeder Meteorologe (hoffentlich) erklären.

 

 

 

http://www.klimaretter.info/forschung/nachricht/10841-deutschland-dreimal-so-viel-extremwetter

 

Deutschland: Dreimal so viel Extremwetter

 

 

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/klimaspezial.pdf

Klimakollaps und Wetterextreme

 

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010JD015325.shtml

 

[I]New paper shows no increase in precipitation over past 105 years, counter to global warming theory [/i]

 

http://www.nature.com/nature/journal/v491/n7424/full/nature11575.html

 

Little change in global drought over the past 60 years

 

"An Inconvienient Truth" (?) oder wie hies der Titel des Al Gore Movies?

[Wolkenschieber]

Und dann noch dieses, zwar jetzt auch wieder Herr von Storch, aber wieder nicht als agent provocateur, sondern einfach und immer wieder, um mit diesem dümmlichen Argument der „Einigkeit“ in der Klimaforschung „aufzuräumen“.

 

Aber da muss man nicht streiten, jeder mache sich sein eigenes Bild.

 

http://www.academia.edu/1828614/von_Storch_2011_Hamburger_Klimaforschung_1975-2000_Die_Herausforderung_der_gesellschaftlichen_Relevanz

[Gast]

Bernd Wolkenschieber´s link-storm!

 

Ein paar Perlen sind schon dabei. Auf die Schnelle geantwortet geht´s in diese Richtungen:

 

Also EIKE, Greenpeace und Klimaretter sollte man vergessen. Die können nur durch "ihre" Brillen gucken. Ich will keine Öko-Diktatur und ich will aber auch keine grenzenlose Energieverschwendung mit der man ein Haufen Geld machen kann, EIKE ist gleich RWE! That´s it. (RWE: grösstes bundesdeutsches Energieunternehmen)

 

Es wird Gebetsmühlen artig wiederholt, sowohl im dynamischen Ansatz als auch im (meteorlogisch) stochastischen Ansatz sind einzelne Wetterereignisse nicht relevant!

 

Zur Umfrage von V.Storch 2003 unter Klimaforscher. Es gab erhebliche Kritik an der Fragestellung u. a. der Auswertung (die Fragen wurden auf englisch gestellt, sie wurden z.T. falsch verstanden.) Details kann man im Internet finden. Die Arbeit gilt als unwichtig. Aber wir können das im einzelnen diskutieren.

 

Es ist ja auch klar, auch wenn scheinbar der dynamische Ansatz der Klimamodellberechrechnung favorisiert wird, der herkömmliche stochastische Ansatz ist damit nicht total überholt. An dieser Front Forschungsergebnisse zu vergleichen könnte sogar recht spannend sein. Ich werde auch nachschauen ob beide Ansätze im IPCC4 zu finden sind.

 

Aber täuschen sollte man sich auch nicht, beide Rechenansätze lieferen beunruhigende Daten. Von Storch u.a. leugnen den Klimawandel nicht!

Ob sich die entsprechenden Forschungsgruppen mit Speeren und Äxten bewaffnet bekämpfen (müssen), darf aber bezweifelt werden.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Hallo Bernhard,

 

ich wollte mitnichten einen link storm auslösen, bzw. habe ihn hier bei mir zu hause ausgelöst.

 

Ich will das jetzt auch nicht als neue Runde im gegenseitigen Rechtfertigungsstreit, wer nun die Wahrheit gepachtet hat, verstanden wissen, sondern einfach dem selbst gesteckten Ziel nachkommen, auf neue Erkenntnisse, Widersprüche usw. aufmerksam machen.

 

Einer der „Aufreger“ für mich ist eben das immer wieder bemühte Todschlagargument, so und soviele der Wissenschaftler….. . Und da ist es natürlich richtig, dass es Kritik an der Qualität der Umfrage von von Storch gab, wie auch an einer neueren, von deren Rücklauf/Ergebnis ich aber noch nichts gehört habe.

 

Überhaupt sind solche Umfragen, wie natürlich auch das Mantra der x% Überzeugten, wenig hilfreich. Ich erinnere an die Fliegen und die Exkremente, die eben eine Trefferquote von 100% haben, also weitaus mehr als die Klimaforscher Umfragen, wobei da Milliarden abstimmen, dort in der Regel so um die 3.000.

 

Dieser Witz ist nur halb so dämlich, wie er im ersten Augenblick aussieht. Gestern hat mit ein „Kollege“ eine Umfrage aus den Staaten gezeigt, falls es von Interesse ist, werde ich versuchen, sie noch einmal abzurufen. Der Mensch sitzt aber gerade im Flieger. Soweit ich auf die Schnelle erkennen konnte, eine qualifizierte Umfrage.

 

Beeindruckend die Zahl der Überzeugten (alle Befragten sind Wissenschaftler die in Klima affinen Fachgebieten unterwegs sind), 97%.

 

Jetzt aus der Erinnerung, kann einige Prozent daneben liegen, am überzeutesten die Geologen (was mich gewundert hat, annähernd 100%). Am wenigsten die Mewteorologen, mit 64%. Also ziemlich genau das, was ich vor einigen Postings geschrieben hatte, ohne diese Umfrage zu kennen. Was aber meinem persönlichen Eindruck entsprach und natürlich auch einfach deshalb, weil es die Wissenschaft ist, die eben „alles“, was wir beobachten oder glauben zu beobachten, erklären kann.

 

Für einen Geologen ist die Entdeckung der Umkehr eines Magnetfeldes nicht zwangsläufig ein mit dem Klima verknüpftes Phänomen.

 

Wie man aber zu 97% von Überzeugungstätern kommt, wenn auch nur eine Gruppe mit 64% abstimmt, ist mir zunächst ein Rätsel, wie einem Statistik natürlich grundsätzlich ein Rätsel ist, wenn……

 

Aber entscheidend ist ja auch nicht die Stelle hinterm Komma, sondern, die Diskrepanz beim Grad der Zustimmung in Abhängigkeit der Fachrichtung.

 

Berichtet wurde dann auch gestern Abend dann auch von einer Veranstaltung in Saarbrücken, wo u.a. Herr Vahrenholt die Thesen seines (immer noch nicht gelesenen) Buches vorstellte und ein Prof. der Uni Frankfurt antwortete, im Wesentlichen wiederholte, was er schon in einem umfangreichen Papier, „unterschrieben“ von zahlreichen Profs. Gesagt hatte. Das Papier habe ich auch nicht, könnte mich aber darum bemühen, falls es der Wahrheitsfindung dienlich ist.

 

Da werden dann auch wieder Thesen mit der „Wucht“ der versammelten einigen Wissenschaft entkräftet und schon der flüchtige Blick zeigt, eingedenk neuester und hier zitierter Ergebnisse, dass eben „gesicherter Erkenntnisstand der Wissenschaft von heute“, im Zweifel einen Tag später das Papier nicht wert ist …..

 

Konkret ging es um „Luftverschmutzung“ (incl. Ionisierung durch die Sonne) und Regenhäufigkeit und Menge, was als falsch bezeichnet wird, weil angeblich auch „natürlich“ immer genug Kondensationskerne z.V. stünden, mithin weder die Sonne noch die Luftverschmutzung Erklärung für vermehrtes Regenaufkommen sein könnten (Varenholt muss wohl so etwas in dieser Richtung gesagt haben), und, oh Wunder, was ergeben, hier zitierte Untersuchungen; die Wetterextreme haben nicht zugenommen (seit 1940), allerdings haben sich geographische Veränderungen ergeben. Gründe nicht geklärt, einziger korrelierender Wert, Grad der „Luftverschmutzung (!).

 

Allgemeiner Kommentar gestern, im Wesentlichen das, was ja auch von Storch sagt, wir haben eine These und ansonsten glauben wir. Und wir haben einen Fehler gemacht, indem wir uns ohne Not viel zu früh haben festlegen lassen und von der Politik einspannen.

[Wolkenschieber]

Das ist zwar nicht die Umfrage, die ich oben zitiert habe, aber diese

 

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2009-03-06/klimakonsens-97-prozent

 

verwendet daten daraus.

 

Abbitte muss ich bei den Geologen leisten (hätte mich, wie oben zu lesen auch gewundert, wenn die "überzeugt" wären ), sie sind noch weniger überzeugt, als die Meteorologen.

 

Bemerkenswert ist aber der Schluss von Herrn Rahmstorf (typisch für ihn), womit er erklärt, warum Meteorologen so wenig zustimmen.

 

Mal sehen, ob sich Meteorologen dazu äußern. Vielleicht aber auch nicht, man muss ihn eben am besten nicht ganz so ernst nehmen.

[Wolkenschieber]

Tut mir "leid" für die Alleinunterhaltung, aber hier ist, wie EIKE mit der selben Umfrage "umgeht". So kann eben jeder seine "Wahrheit" finden/formulieren:

 

http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/ueber-die-ueberwaeltigende-zahl-von-97-bis-98-der-wissenschaftler-die-da-meinen-es-gebe-einen-klimakonsens/

[Gast]

Bemerkenswert ist aber der Schluss von Herrn Rahmstorf (typisch für ihn), womit er erklärt, warum Meteorologen so wenig zustimmen.

 

Das ist doch moderat, oder? Er weisst auf den Unterschied zwischen "Wetter" und "Klima" hin.

 

Zitat aus Rahmsdorf´s blog bei Scilogs

 

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2009-03-06/klimakonsens-97-prozent

 

Diese Ergebnisse werden niemanden überraschen, der sich schon längere Zeit unter Klimaforschern bewegt. Die Skepsis in Geologenkreisen ist bekannt und nachvollziehbar, forschen viele doch nicht zu den Ursachen des rezenten Klimawandels sondern dazu, wo man noch mehr Öl und Kohle zum Verbrennen finden kann.

 

Auch die Skepsis unter manchen Meteorologen ist uns wohl vertraut (wenn auch in Europa wohl nicht so ausgeprägt wie in den USA). Wer mit Wettervorhersage zu tun hat, erlebt das Klimasystem als chaotisch und schwer berechenbar. Dabei wird von manchen übersehen, dass zwar das Wetter chaotisch ist, nicht aber das Klima. Wetter und Klima folgen ganz unterschiedlichen Gesetzen - so gibt es in einigen unserer Potsdamer Klimamodelle überhaupt kein Wetter (also Schwankungen von Tag zu Tag), sondern sie berechnen direkt die mittleren Klimagrößen. Die globale Temperatur wird zum Beispiel durch einen globalen Energiesatz bestimmt und ist daher leicht berechenbar - es gibt einfach nicht viele Möglichkeiten, einem Planeten Energie zu- oder abzuführen. In Wettervorhersage-Modellen wird dagegen oft sogar die Energieerhaltung verletzt - deshalb müssen sie erst modifiziert werden, wenn sie für Klimasimulationen eingesetzt werden sollen. Ein Ungleichgewicht in der planetaren Energiebilanz von einigen Watt pro Quadratmeter ist für die Wettervorhersage über einige Tage vollkommen unerheblich - für das Klima ist es entscheidend.

 

 

Ich habe nur ein wenig im IPCC4 "wühlen" können. Die unterschiedlichen Rechenmodell für Klima und Wetter sind mir aufgefallen. Sie haben unterschiedliche Ziele und ergänzen sich, sie sind aber nicht in der Lage sich gegenseitig zu ersetzten. Wenn ich den Eindruck habe entstehen lassen, so ist das falsch. Sorry!

 

Das die Kurzfassung aus Wikipedia:

 

Ein Klimamodell ist ein Computer-Modell zur Berechnung und Projektion des Klimas für einen bestimmten Zeitabschnitt. Das Modell basiert in der Regel auf einem Meteorologiemodell, wie es auch zur numerischen Wettervorhersage verwendet wird. Dieses Modell wird jedoch für die Klimamodellierung erweitert, um alle Erhaltungsgrößen korrekt abzubilden. In der Regel wird dabei ein Ozeanmodell, ein Schnee- und Eismodell für die Kryosphäre und ein Vegetationsmodell für die Biosphäre angekoppelt. (...)

 

Es werden globale Klimamodelle (sogenannte GCMs, general circulation models) und regionale Klimamodelle unterschieden. Der Hauptunterschied liegt zum einen darin, dass ein globales Klimamodell die gesamte Troposphäre beinhaltet, während ein regionales Modell in der Regel die gleiche Modellphysik abbildet, dies allerdings nur auf einen bestimmten geographischen Ausschnitt der Erde anwendet.

 

Also Klima und Wetter auseinander halten.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Das ist schon richtig, nimmt man Rahmstorf und Co. als Maß der Dinge.

 

Aber man müsste das ein wenig mehr in die Tiefe gehen, als ich das i.A. kann. So "einfach", wie es sich wiki, Rahmstorf und das IPCC machen ist es aber nicht und deshalb ja wahrscheinlich auch die Skepsis der Meteorologie.

 

Natürlich hat das Tag zu Tag Wetter "nichts" mit Klima zu tun, wenn aber Wetterphänomene andere Schwerpunkte bekommen, dann eben sehr wohl.

 

Der diesjährige verregnete Sommer (bei uns) findet eben eine Erklärung, die nichts mit "Launen" der Natur zu tun hat; aber das ist ein weites Feld und wahrscheuinlich hier nicht abschgließend zu besprechen, schon gar nicht jetzt.

[Wolkenschieber]

Ich hätte es wissen müssen, dass ich so leicht nicht davon komme. Wochenende, die halbe Fußballmannschaft, mittlerweile zur Klimaforschungstruppe mutiert, am Tisch, einschließlich des Nesthäkchens von Nachbars; ein ganz aufgeweckter Knabe.

 

Was das denn zu bedeuten habe, wenn der Herr Rahmstorf sage

 

Die Skepsis in Geologenkreisen ist bekannt und nachvollziehbar, forschen viele doch nicht zu den Ursachen des rezenten Klimawandels sondern dazu, wo man noch mehr Öl und Kohle zum Verbrennen finden kann.

 

Nun, er übersieht, dass die Geologen zwar nicht direkt „am Klima“ forschen, aber die Wissenschaft vertreten, die überhaupt erst erklärt, dass wir eine Atmosphäre haben und „darin“ ein Klima „funktioniert. Wenn es also um die Grundlagen geht, dann verstehen sie „mehr“, als ein Ozeanograph, dem im Augenblick auch noch so einige seiner Weisheiten um die Ohren fliegen.

 

Und hätte „er“ die Astronomen gefragt, wäre das Ergebnis wahrscheinlich auch nicht „besser“ ausgefallen, weil die wissen, warum das was sich da in der Erde an Atmosphäre zusammenbraut, nicht direkt ins All entschwindet.

 

Außerdem haben die in den letzten 10 Jahren ihr "Wissen" und ihre "Sicht" zwei mal komplett umkrempeln müssen, obwohl 100 % überzeugt waren.

 

Ja und die Meteorologen, war seine nächste Frage ?

 

Wer mit Wettervorhersage zu tun hat, erlebt das Klimasystem als chaotisch und schwer berechenbar. Dabei wird von manchen übersehen, dass zwar das Wetter chaotisch ist, nicht aber das Klima. Wetter und Klima folgen ganz unterschiedlichen Gesetzen. (Rahmstorf)

 

Ja schwer berechenbar sicher, aber nicht weil man nicht wüsste, wie es „funktioniert“, sondern weil die Einflüsse eben sehr vielfältig sind und die Möglichkeiten, sie ständig und überall bis ins Detail zu beobachten und in Rechnung zu stellen, eben begrenzt. Deshalb vereinfacht man, macht es im Wesentlichen sehr großräumig und hat damit ja eine ausreichende Trefferquote, meistens wenigstens.

 

Dass man es aber verstanden hat, habe ich euch doch bei unserem Surfausflug zum Gardasee gezeigt. Der hat eines der komplexesten Windsysteme, das wir kennen. Dem Surfer sind meist nur die Hauptwinde „Vento“ und „Ora“ bekannt. Aber es gibt mehr als ein Dutzend Winde, deren Auftreten und Stärke nicht nur bekannt sondern auch bis zur jeweiligen Stärke vorhersehbar, meint berechenbar sind, wenn ich meine Beobachtungen nur hinreichend genau und kleinräumig mache.

 

Dann ist Wetter auch nicht chaotisch, war die nächste Frage ?

Na ja, in der Welt des Herrn Rahmstorf wohl schon. Aber wie begegnet dir das Wort denn im Alttag ?

Was ist das denn für ein Chaos ruft meine Mutter immer, wenn sie mein Zimmer betritt.

Und was meint sie damit ? Dass es unordentlich sei !

Richtig, aber teilst du ihre Meinung ? Nein, ich finde alles was ich suche, weil ich weiß, wo es liegt.

Siehst, du deshalb haben deine Mutter, der Herr Rahmstorf und das ganze IPCC unrecht !

Jetzt verstehe ich, mein Bruder sagt immer ein Genie beherrsche das Chaos. Richtig sage ich, das solltest du dem Herrn Rahmstorf mal schreiben.

 

Und was meint er mit diesem Satz ?

 

Wetter und Klima folgen ganz unterschiedlichen Gesetzen - so gibt es in einigen unserer Potsdamer Klimamodelle überhaupt kein Wetter (also Schwankungen von Tag zu Tag), sondern sie berechnen direkt die mittleren Klimagrößen.

 

Ja da müssen wir wohl noch mal auf den Chaos Begriff zurückkommen. Chaos, aus dem Griechischen bedeutet Unordnung oder auch Leere, im Gegensatz zu Kosmos oder Universum.

 

Aber dann spinnen ja nicht nur die Römer, sondern die Griechen noch mehr, und der Herr Rahmstorf ? Keine Ungezogenheiten bitte, ermahne ich ihn.

 

Aber mein Zimmer ist doch alles andere als leer und das Universum auch, da tummeln sich Hunderte Milliarden von Galaxien und……alles hat seine Ordnung.

 

Richtig sage ich, Ordnung ist ja auch kein absoluter Zustand, sondern beschreibt eine Vereinbarung. Die ist nötig, weil eben nicht alle Genies sind und das Chaos beherrschen und damit bedarf es Vereinbarungen, damit der Rest auch eine Chance hat, so wie der Herr Rahmstorf mit seinen Ideen ?

 

Ja das gefällt mir gut, aber so weit sollten wir dann doch nicht gehen.

 

Aber der Herr Rahmstorf sagt doch, papperlapapp antworte ich,

ja aber wenn er doch einfach Dinge weglässt, dann ist das doch so, wie der Max immer sagt der ….. saufe sich seine Freundin schön !

 

So, nun ist Schluss, ab zum Training und ich muss einkaqufen.

[Wolkenschieber]

Auch die Skepsis unter manchen Meteorologen ist uns wohl vertraut (wenn auch in Europa wohl nicht so ausgeprägt wie in den USA). Wer mit Wettervorhersage zu tun hat, erlebt das Klimasystem als chaotisch und schwer berechenbar. Dabei wird von manchen übersehen, dass zwar das Wetter chaotisch ist, nicht aber das Klima. Wetter und Klima folgen ganz unterschiedlichen Gesetzen - so gibt es in einigen unserer Potsdamer Klimamodelle überhaupt kein Wetter (also Schwankungen von Tag zu Tag), sondern sie berechnen direkt die mittleren Klimagrößen-

 

schrieb Herr Rahmstorf zu der bemerkenswerten Umfrage unter 77 Forschern, von denen 72 "zugestimmt" haben und die 97% der Klimaforscher ausmachen, die immer ins Feld geführt werden .

 

Aber natürlich hat „das“ auch eine ernsthafte Betrachtung verdient. Mal abgesehen von dieser selbstgefälligen Art, die Herr Rahmstorf gerne an den Tag legt, die suggerieren soll, er und nur er, sei im Besitz der alleinigen Wahrheit, ist das natürlich auch ein ausgemachter Unfug. Und zwar unabhängig davon, dass auch andere in diesen Kanon einstimmen mögen.

 

Der Kleingärtner, dem der Hagel die Erdbeeren zerdeppert, mag das Wetter als chaotisch empfinden, wenn er sich bei bestem Wetter dazu entschlossen hat, den Beeren noch einen weiteren Reifetag zu gönnen.

 

Meinetwegen ist Wetter auch „chaotisch“ zu nennen, wenn wir es als nicht linear verlaufenden dynamischen Prozess verstehen uns also den Chaos Begriff der Mathematik zu eigen machen.

 

Aber die sich daraus abzuleitende Konsequenz, Wetter sei auch ein stochastischer Vorgang, unterliege also Zufällen , ist den Vorgang gründlich missverstehen.

 

Nicht linear verlaufende dynamische Prozesse, werden also zwar in der Mathematik als chaotisch beschrieben, weil zum nicht linearen Verlauf eine gewisse Unordnung kommt, die von Zufällen abhängt.

 

Wetter ist aber nicht Zufall, sondern lediglich eines der komplexesten Systeme, das wir kennen, der Verlauf ändert sich mit kleinsten Veränderungen am Beginn, danach läuft es aber geordnet, wenn auch nicht linear ab.

 

Im weiteren Verlauf, gibt es bei jeder „Zutatenänderung“ zwar neue „Ausgangssituationen“, wenn ich die neue „Zutat“ aber kenne/beobachte, kann ich den weiteren Verlauf vorhersehen.

 

Wenn die Klimaforschung also auf Wetter „verzichtet“, ist es nichts anderes, als darauf zu verzichten im Vorhinein die wirkenden „Zutaten“ planbar in ein Modell einzubeziehen, denn ihr „Auftauchen“ ist komplex aber eben nicht planlos.

 

Wenn ich die wirkenden Größen aber in ein Modell einstelle, und die Komplexität als chaotisch und damit verzichtbar erkläre, dann kann ich eben, wie schon beschrieben, in meiner Badewanne einen Hurrikan „entfachen“. Der Nutzen eines solchen Modells ist dann verzichtbar, es braucht nur ein wenig Phantasie, keine teueren Modelle.

 

Klima wird also logischerweise nur dann vorhersehbar, wenn ich alle wirkenden Faktoren kenne und sie berücksichtige. Lasse ich Wetter „weg“, dann ist es nichts anderes als das Eingeständnis, dass eine Wettervorhersage eben nur sehr kurzfristig und räumlich begrenzt möglich ist und eine Klima ist nun einmal das gemittelte Wetter.

 

Dass Extreme, treten sie vereinzelt auf, das Klima nicht beeinflussen, mussten nicht Meteorologen, sondern musste die Klimawissenschaft gerade lernen. Aber Extreme können natürlich auch nicht einfach unter den Tisch fallen, denn sie sind ein Gradmesser der Komplexität und damit der Veränderbarkeit des Systems.

[Wolkenschieber]

Selbst wenn alle „Klimazusagen“ erfüllt werden, wird die globale Durchschnittstemperatur bis zum Ende des Jahrhunderts um 3 Grad Celsius zunehme (Quelle PIK-Studie für die Weltbank).

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Zunahme der Temperatur sogar 4 Grad, gegenüber der des vorindustriellen Zeitalters, liegt nach Auskunft derselben Studie bei 20 %.

 

Heute haben wir 2012, wenn ich mich nicht irre. Im Jahre 2100 wäre ich somit überschlägig (2100 – 2012 = 78 + 68 = 146 (?)-), also im besten Dinoalter und damit Zeit „Auszusterben“- also ich mache mir keine Sorgen. Wer heute geboren wird, hätte dann auch schon ein stattliches Alter erreicht und wer heute jung hier im Forum ist, also der etwas „machen“ könnte, um das Desaster zu stoppen, was sollte der wohl machen, behielte das PIK recht ?

 

Der seit Juli amtierende Präsident der Weltbank hat sich den Kampf gegen den Klimawandel auf die Fahnen geschrieben; was nicht wundern muss, wenn man weiß, welche „Aufgabe“ die Weltbank hat und wie sie sich finanziert.

 

Das ist so wie beim PIK, da sind die Prioritäten einfach vorgegeben.

 

„Der Vorteil der Weltbank in diesem Gebiet liege darin, dass sie global arbeite und daher in allen ihren Projekten den Klimawandel berücksichtigen könne“ (so Kim).

 

Und daher ist es auch „konsequent“, immerhin stimmen 97% der Klimawissenschaftler darin überein (dank EIKE wissen wir jetzt, diese 97% waren 75 von 77 die auf zwei simple Fragen geantwortet haben – ob wenigstens die Prozentzahl stimmt, habe ich jetzt nicht nachgerechnet), dass Kim sich gegen die Kritik derer, die nicht an einen menschengemachten Klimawandel glauben und keine öffentlichen Gelder bekommen, mit dem Hinweis, sie bekämen doch privates Geld.

 

Da besinnt man sich am besten auf den Kernsatz des Augsburger Religionsfriedens von 1555:

 

Cuius regio, eius religio (Dessen Gebietes ist der bestimmt die Religion) oder, weil ich das hier ja als eine ASrt Stammtisch ansehe, wer die Musik bestellt, zahlt.

 

In diesem Sinne, wer es nicht schon „aus eigenem Recht“ wusste, konnte es hier nachlesen (Wolkenschieber), diese 4 grad waren ziemlich genau die Temperatur, die vor etwa 250 Mio Jahren herrschte, als dann in der Folge durch bisher nicht geklärte Gründe das größte Artensterben der Erdgeschichte einsetzte und naCH Schätzungen zwischen 80 und 95 % dahingerafft wurden. (Die „Dinos“ war dann erst so weitere 200 Mio Jahre später, so etwa vor 65 Mio Jahren).

 

Das tröstliche, danach hat sich das ganze doch ziemlich gut berappelt ? Vielleicht ist es einfach mal wieder Zeit ?

 

 

PS

Wird man eigentlich sanktioniert, wenn man hier dauerpostet ? Kenne mich mit Foren und deren "Gesetzten" nicht so gut aus - will aber auch nur "Spielen", nicht "Beißen".

[Danix]

Wird man eigentlich sanktioniert, wenn man hier dauerpostet ?

 

Ja, mit inoriert werden.

[Wolkenschieber]

Woran du dich aber nicht hälst, denn du antwortest ja !?

 

Aber ich verstehe "inoriert" ist wohl das antwortende Ignorieren, wenn's das gibt ?

 

Wieder was gelernt, dazu sind Foren eben gut.

[Hotas]

Der seit Juli amtierende Präsident der Weltbank hat sich den Kampf gegen den Klimawandel auf die Fahnen geschrieben; was nicht wundern muss, wenn man weiß, welche „Aufgabe“ die Weltbank hat und wie sie sich finanziert.

 

So, was für eine „Aufgabe“ hat denn nun die böse Weltbank schon wieder?

 

Führ mal deine unterschwelligen Anschwärzungen sauber zu Ende. Du stellst öfters rhetorische Fragen oder in „Gänsefüsschen“ verschleierte Unterstellungen in den Raum, und lässt die Antwort bewusst offen. Ein feiger rhetorischer Trick, bei dem du den Eindruck „ich weiss es, aber ihr müsst schon selber darauf kommen“ erwecken willst, die Schuldzuweisung aber nur deshalb nie im Detail ausbuchstabierst, weil du dir eben selber nicht sicher bist.

 

Also, bitte erkläre mir doch, was für eine „Aufgabe“ die Weltbank hat, und warum dies in Gänsefüsschen steht. Ich bin gespannt auf die fundierte, mit Fakten untermauerte Berichterstattung.

[Wolkenschieber]

Tut mir leid, Ismar,

 

aber Gänsefüßchen benutze ich aus unterschiedlichen Gründen, in der regel um deutlich zu machen, hier benutze ich eine Verallgemeinerung, Verkürzung, Simplifizierung, usw, es ist also unbedingt angesagt, sich selbst weitergehend zu informieren.

 

Aus dem gleichen Grund vermeide ich deshalb hier auch soweit möglich, die gängigen Floskeln mit denen wissenschaftliche Zusammenhänge, Geschehnisse der Zeitgeschichte usw. belegt sind, um zu verhindern, dass man in google zwangsläufig da landet, wo sonst alle landen. Alles methodisch "durchdacht" - also auch dazu dienen die Gänsefüßchen, andere würden ein Grinsegesicht zufügen, was ich aus Prinzip nicht mache, weil ich eben glaube, das die Verballhornung unserer Sprache ohnehin schon weit genug fortgeschritten ist. Die Gänsefüßchen sind also dieser Stelle quasi ein Akt der Resignation (So, Aufgabe, wo müsste jetzt das Gänsefüßchen stehen ?).

 

Aber zum Thema. Es leuchtet ja nicht auf den ersten Blick ein, dass die Weltbank eine Studie in Auftrag gibt (und natürlich auch bezahlt), die im wesentlichen das wiederholt, was man im Sachstandsbericht 4, in den Veröffentlichungen des PIK, u.a.a. Stellen, so schon hinreichend dargestellt lesen kann. Außerdem haben zwischenzeitlich die besagten bekannten Treffen auf Regierungs-, NGO- Ebenen stattgefunden.

 

Die Weltbank besteht aus 5 Untergruppen, die sich im wesentlichen damit beschäftigen, Entwicklungsländern, mit Investitionshilfen (Krediten, technischer Hilfe,Beratung) bei der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung zu helfen.

 

Das Wesen von Entwicklungshilfe ist im allgemeinen aber auch dadurch geprägt, dass man Einfluss gewinnen will, sei es gesellschaftlichen Einfluss, wirtschaftlichen in Form von Investitionsentscheidungen.

 

Die Weltbank ist eine Organisation der UNO und damit ist im Grunde alles gesagt; nämlich, dass die UN die schlechteste aller Organisationen ist, den Frieden auf Erden zu erhalten, aber wir haben keine bessere Organisation. (Bekanntermaßen geklaut bei W. Churchill, wobei es da um Demokratie als Regierungsform geht).

 

Wie bei allen UN Organisationen ist also heiß umkämpft, wer die jeweils erste Geige spielt und wenn man sich ansieht, wer die bisherigen Präsidenten waren, dann ist Kim schon ein gewaltiges Zugeständnis des westlichen Flügels, denn die Weltbank steht in der Kritik als zu amerikanisch, europäisch orientiert.

 

Denn die Weltbank gibt Hilfe natürlich, indem sie diese an bestimmte "Zugeständnisse" knüpft. Ohne jetzt eine unmittelbare Parallele ziehen zu wollen, einfach nur weil es in der derzeitigen Diskussion präsenter ist, die Frage in welcher Form die Zusagen von IWF oder der EU an Griechenland an Eingriffe in die staatliche Souveränität geknüpft sein dürfen, bzw. in welcher Form in künftigen Verhandlungen die Staaten der EU nationale Eigenständigkeit aufgeben usw..

 

Und jetzt sehr stark vereinfacht, wenn ich den Entwicklungsländern jetzt erkläre, sie seien die Zukunft die am meisten gebeutelten, aber die Weltbank ist bereit zu helfen, dann mache ich solche Länder natürlich auch empfänglich für Vorschläge, mit denen nicht unbedingt der Weltbankpräsident im Gepäck reist, aber spätestens nach dem Lunch der "Entwicklungsminister" eines westlichen Staates, der erklärt, was vielleicht noch nicht so richtig verstanden wurde (hier hätten die Gänsefüßchen jetzt überhand genommen, also am besten komplett in solche setzen). Ich denke aber, dass ist nachvollziehbar, richtig und wahr ist es ohnehin.

 

Erschwerend für die westliche Welt ist im Augenblick ohnehin, dass China eine überaus geschickte Politik insbesondere in Schwarzafrika macht, die vorrangig auf wirtschaftlichen Einfluss ausgerichtet ist und kaum (bisher zumindest) Einfluss auf die Gesellschaft dieser Länder nimmt, in dem sie sie politisch bevormundet. Also im wesentlichen der westliche Ansatz.

Wobei die Chinesen aber das gleiche anstreben, das wäre aber ein interessanter Thread für sich.

 

Es ist also vorstellbar, dass dieses Gutachten der Weltbank als Türöffner für eine neue (westlich, bzw. amerikanisch) motivierte Maßnahme dienen soll. Insofern ist auch der Zeitpunkt nach den US Wahlen und der Wiederwahl von B. Obama sicher kein Zufall und wäre wahrscheinlich bei einem anderen Wahlausgang auch unterblieben.

 

Und natürlich will der Westen auch seine Umwelttechnik verkaufen und auch dazu wr die Weltbank dem Westen in der Vergangenheit gut.

 

Ganz allgemein kann man sagen, alle UN-Organisationen führen im Grunde so etwas wie Stellvertreterkriege - was gut ist, denn sonst würden sicher noch häufiger die Waffen sprechen. Im Grunde geben die sog. G20 den Takt in der Welt vor und wenn man sich die ansieht, dann sind die sich natürlich nicht grün. Um ihre jeweiligen Interessen durchzusetzen, brauchen sie in den UN Gremien Stimmvieh, dass sie sich eben auf unterschiedlichste Weise sichern.

 

Wenn es also gelingt nur genügend Panik auf dem Klimasektor zu machen, dann wäre das bei entsprechendem Gelingen, ein sog. Kunstschuss, also von hinten durch das Ohr ins Auge.

 

Einfluss gewonnen, Technik verkauft, Stimmen gefangen. (Ganzen letzten drei Absätze in Gänsefüßchen).

 

 

Man kann das aber natürlich auch alles ganz anders sehen, deshalb empfiehlt sich zumindest ein Suchklick mit "Kritik an der Weltbank" oder ähnlichem.

[Hans Mueller]

...Die Weltbank ist eine Organisation der UNO und damit ist im Grunde alles gesagt; nämlich, dass die UN die schlechteste aller Organisationen ist, ...

 

Als "nur" Quer- und Kurzleser muss man sich die obige Aussage, nicht in Gänsefüsse gesetzt, somit nach Wolkenschiebers Deutschverständnis auch nicht verallgemeinernd angedacht, doch kurz überdenken. Liegt hier eine Logik in der Aussage? Wären Gänsefüsschen hilfreich? Werde ich ich im Alter (in 6 Jahren bin ich 68) auch so?

Fragen über Fragen. Ignore hilft.

Hans

[Wolkenschieber]

Siehst du Hans, du machst dir Gedanken über was in fünf Jahren mit dir ist, du solltest dir Gedanken machen was heute der Fall ist. Das Zitat Winston Churchills kennst du schon ? –

 

Vom Alter zumindest bist du doch Zeitzeuge, oder fast und dann sollte sich dir der „Witz“ dann doch auch ohne Hilfsmittel erschließen.

 

Falls nicht, siehe oben oder besser tatsächlich ignorieren.

 

Viel interessanter wäre doch, wie du die Tätigkeit der Weltbank, der UN usw. beurteilst ?