Globale Erderwärmung

[Hotas]

Das IPCC sagt einzig der Mensch verursacht es und kann es stoppen.

 

Nein, eben nicht! Nochmal, das IPCC berücksichtigt sehr wohl unzählige Einflussgrössen; darunter auch etliche von dir aufgezählten Phänomene wie Sonnenaktiviäten uswusf.

Nicht trotzdem, sondern gerade deshalb kommt das IPCC zu seiner Schlussfolgerung. Weil eben genau die Grössen, die in der Vergangenheit bereits nachweislich zu Klimaschwankungen geführt haben, beim starken Anstieg der letzten 100 Jahre nicht der Hauptgrund sein können. Sei es, weil diese Phänomene zur Zeit sehr schwach ausgeprägt sind, sei es, weil sie viel langzyklischer über längere Zeiträume auftreten, sei es, weil sie z.T. sogar entgegengesetzt wirken (vielleicht wäre es sonst noch wärmer).

Nach dir scheinen aber die Naturphänomene auf einen Schlag alle Zeiger in eine Richtung auszuschlagen. Es wäre wahrlich ein Wunder der Natur, wenn sich alle natürlichen Einflussgrössen in einem derart kurzen Zeitraum in dieselbe Richtung positiv überlagern würden.

[Wolkenschieber]

Zunächst die wiederkehrende Bitte, in einem Medium, wie diesem, das von der Verkürzung lebt, die ich ja schon nicht einzuhalten pflege, dann wenigstens Sätze zu Ende lesen, wenn man antwortet.

Es geht um den Kern der Aussage und die ist eben nun einmal so, wie beschrieben.

 

Natürlich berücksichtigt das „IPCC“ („-„ stehen wieder z.V.) „alle“ klimabeeinflussenden Faktoren, aber wie ?

Kein Mensch kann sagen, wie sich diese einzelnen Faktoren auswirken; man hat sie nicht für „sich allein wirken sehen.

Die „verlässlichste“ Größe ist da noch die Sonneneinstrahlung, da kann man wenigstens noch etwas „messen“. Nur, da empfehle ich mal bei der entsprechenden Max Planck Gesellschaft nachzulesen. Ersatzweise hier im Forum, denn auch dazu habe ich etwas gesagt.

 

Und nun ist eben so, dass im Augenblick „alle“ Zeiger auf warm stehen, nimmt man sie für sich alleine genommen.

Nun bin ich hin und hergerissen, ob ich noch mal alles wiederhole, aber ich denke die Arbeit muss ich mir nicht noch mal machen. Einfach meinen Namen eingeben und da ich überwiegend in diesem Thread geposted habe, ist alles dargelegt.

Und ich versuche doch immer mit Analogien deutlich zu machen, auf welch schwachen Füssen das ganze steht; und im Fußball wissen wir mehr über die einzelnen Einflussgrößen und insbesondere über ihr Zusammenspiel.

 

Es sind im wesentlichen Festlegungen und wie wenig die „wert“ sind, habe ich doch dargelegt.

 

Wenn ich behaupte, dass eine Temperaturbeschränkung auf 2 Grad Celsius, die Welt rettet, dann ist das richtig, wenn ich das auf mein Wohnzimmer beschränke, wo mein Ficus die Ohren hängen lässt, wenn alle übrigen Einflussfaktoren, Lüftung, Gießen usw. bestehen bleiben, weil dann eine gewisse lineare „Verschlimmerung“ der lage für den Ficus eintritt.

 

Übertragen auf die Erde ist das abenteuerlich, denn es würde nur bei einer linearen Veränderung und in alllen Teilen der Welt in gleicher Weise „richtig“ sein. Nun muss man wieder nur meinen Namen…..und ein wenig lesen, da habe ich doch auch das „erklärt“.

Die Berücksichtigung der Einflüsse findet statt über Festlegungen und selbst da, wo es ansatzweise messbare Einflüsse gibt, gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die dann eben im IPCC-Sachstandsbericht „eingeebnet“ werden und damit als „verbindlich“ gelten. Abweichende Meinungen werden nicht berücksichtigt, es gibt auch keine Hinweise, dass es diese abweichenden Meinungen gibt (die es aber gibt – auch belegt) – diese Leute melden sich aber nicht (auch belegt), weil es natürlich gleichbedeutend ist mit dem „Verlust“ der Mitarbeit.

 

Ansonsten weiterlesen zu meiner Antwort zu Bernhards posting, weiß nicht ob ich das noch schaffe, weil ich zum „Thinktank“ muss, außerdem wenig geschlafen – Wahl geguckt.

Höre gerade, wir müssen los, also bis heute Nachmittag/Abend.

[Hotas]

Die Berücksichtigung der Einflüsse findet statt über Festlegungen und selbst da, wo es ansatzweise messbare Einflüsse gibt, gibt es unterschiedliche Sichtweisen, die dann eben im IPCC-Sachstandsbericht „eingeebnet“ werden und damit als „verbindlich“ gelten. Abweichende Meinungen werden nicht berücksichtigt, (...)

 

Vielmehr habe ich das Gefühl, dass du jeden noch so weit hergeholten Einfluss hervorkramst, der irgendwie gegen das IPCC spricht und gegen alle, die hinter dessen Kernaussagen stehen. Abweichende Meinungen, auch die bewährtesten und umfassendsten Modelle, werden aus Prinzip nicht berücksichtigt, auch wenn in der Klimaforschung darüber weitestgehend Konsens herrscht.

 

Wie Bernhard schon beschreibt: Wissenschaft ist kein JeKaMi-Anlass, wo jeder mal eben die Bude einrennen, eine Linksammlung aus dem Internet auf den Tisch knallen ("Ihr liegt alle falsch!"), und sich wieder aus dem Staub machen kann ohne intensive Auseinandersetzung und Beweiserbringung, exaktes Aufzeigen und Nennen der Fehler, sowie Nachweis der Bewährung der eigenen Theorie.

[Wolkenschieber]

Bernhard, eigentlich wollte ich ausführlich antworten, aber nach nochmaligem Durchlesen komme ich einfach zu der Überzeugung, es macht keinen Sinn.

 

Weil du wieder nicht in der Sache streitest noch offensichtlich irgendetwas gelesen hast, was ich in der Sache ausgeführt habe und meine Ablehnung begründet; warum also sollte ich Energie verwenden. Für die, die jetzt erst einsteigen, füge ich am Schluss ein paar links an.

 

Und natürlich wieder deine kleinen Spitzen, mit denen du doch nichts erreichst, außer zu zeigen, dass du ein ziemlich übler Zeitgenosse bist, der es nicht erträgst, dass hier eine kontroverse Meinung vorgetragen wird.

 

Der ständig Forderungen stellt, die längst erfüllt sind ! (Themen spezieller und nicht ständig die Hockey…..). Gib doch einfach mal Wolkenschieber ein und lies von anfang an und denke dir die Passagen weg, wo ich mich wiederhole, weil das ja hier das permanente Problem ist, dass man gezwungen ist sich ständig zu wiederholen.

 

Und sauberes Quellenmanagement, eine weitere Unverschämtheit, mehrfach erkläret und die erneute Aufforderung, ein Beispiel, wo ich etwas zitiere, dass deinen Überprüfungen nicht standhält.

 

Und unbelegte Vermutungen, welche denn wenn ich bitten darf ? dann will ich dir gerne antworten ! Aber so ist es eben der recht armselige Versuch, sich aus einem offensichtlichen argumentativen Problem zu retten.

 

Ich führe hier für meine „Anklagen“ gegen das IPCC und Wissenschaftler Aussagen an, die die Herren Schellnhuber („Klimaberater“ der EU und der Kanzlerin, Intimus des hier so geschätzten Herrn Rahmstorf an) – nachlesen, wenn es schon wieder vergessen ist, ebenso Herrn Molina in gleicher Funktion beim wiedergewählten amerikanischen Präsidenten, also nicht jemand, dem es darum geht, die Klimadebatte kleinzureden. Außerdem das Nobelpreisträgertreffen von diesem Jahr in Lindau. Tenor, falsches Gremium, besser in nationalen Akademien, keine peer reviews in allen Teilbereichen, graue Literatur usw.

Tut mir leid, deine abweichende Meinung nicht berücksichtigt zu haben.

 

Ansonsten schau dir wenigstens das Video an in denen die Herren Calder (ehemaliger Herausgeber des New Science, die Herren Svensmark, Lomborg, Toll zu Wort kommen, die den „Rest“ bestätigen.

 

Das IPCC ist eben keine Plattform, wie es Nature oder die Proceedings sind, bei denen es transparente Regeln gibt wann und unter welchen Umständen etwas zur Veröffentlichung gelangt, sondern das IPCC wählt aus !!!!!!! Und nach welchen Kriterien, das dürfte doch nun hinreichend klar sein !

 

Das IPCC ist eine politische Veranstaltung, einzig nachzuweisen, dass der Mensch mit der Einleitung des anthropogenen CO2 eine Klimakatastrophe heraufbeschwört.

 

Dafür und mit dieser Begründung gab es den Nobelpreis (gegen die man dann seitens des IPCC nachträglich versucht hat „vorzugehen).

 

Und meine Ansicht zum Zweck des IPCC, dem Umstand, dass es der falsche Ort ist (es gibt bereits eine UN-Organisation (UNEP), wenn es denn unbedingt bei der UN untergebracht werden sollte. Man wollte es aber ganz bewusst nicht mit den anderen Umweltthemen verwurstet sehen, man denke an Biosprit und es wird recht schnell klar, dass eben einiges, was man mit dem a<CO2-Vehikel auf den Weg bringt, bei der UNEP vielleicht einen schwierigeren Start gehabt hätte.

 

Aber damit von mir zu diesem Thema endgültig Schluss.

 

Nur zur Erinnerung:

 

Prof. Dr. H. Stephen Schneider gibt den beistellenden Wissenschaftlern folgenden Hinweis:

„Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will.“

 

Oderd Sir John Houghton, Vize-Präsident des IPCC, der die ersten drei IPCC-Reporte herausgab:

 

„Unless we announce desasters, nobody will listen". Deutsch: "Solange wir keine Katastrophen ankündigen, wird niemand zuhören.

 

Oder einer der einflussreichsten und anerkanntesten Wissenscaftsjounalisten der Welt (Nigel Calder):

You have to understand, the >Intergovernmental Panel on Climate Change< was precisely set up to proof, that human beings are offending the climate”.

 

 

Ansonsten 10 Minuten Zeit nehmen:

 

http://www.unep.org/

 

[Wolkenschieber]

Vielmehr habe ich das Gefühl, dass du jeden noch so weit hergeholten Einfluss hervorkramst, der irgendwie gegen das IPCC spricht und gegen alle, die hinter dessen Kernaussagen stehen. Abweichende Meinungen, auch die bewährtesten und umfassendsten Modelle, werden aus Prinzip nicht berücksichtigt, auch wenn in der Klimaforschung darüber weitestgehend Konsens herrscht.

 

Wie Bernhard schon beschreibt: Wissenschaft ist kein JeKaMi-Anlass, wo jeder mal eben die Bude einrennen, eine Linksammlung aus dem Internet auf den Tisch knallen ("Ihr liegt alle falsch!"), und sich wieder aus dem Staub machen kann ohne intensive Auseinandersetzung und Beweiserbringung, exaktes Aufzeigen und Nennen der Fehler, sowie Nachweis der Bewährung der eigenen Theorie.

 

Bernhard, Hotas und Da Mane,

 

jetzt verstehe ich euer "Problem.

 

Offene Wissenschaft ist das was Nature als das wissenschaftliche magazin macht. Nämlich jeder kann mitmachen. Diese JeKaMi- Witz iszt ein Knieschuss der euer Problem deutlich macht. Dort kann jeder mitmachen, der die wissenschaftlichen Regeln respektiert.

 

Vieles, was in den Sachstandsberichten stand, würde den Weg in Nature nicht schaffen (graue Literatur), genau so, wie die Vorgänge im ersten Bericht, der die Basis für das Kyoto Protokoll war, wo man nachträglich passagen gestrichen hat, die dem Ziel aCO2 nicht dienlich waren. Das hat dazu geführt, dass man um ein Haar in Kyoto nichts hätte vorlegen können. Das habe ich noch sehr genau vor Augen und hoffe auch noch einen Beleg zu finden. Wäre z.B. einer der betroffenen Wissenschaftler, der nach diesem Vorfall seine Mitarbeit aufgekündigt hat. Vielleicht kann jemand aushelfen, mir fallen im Augenblick die Namen nicht ein.

 

 

Und Ich suche mir nicht jedes noch so kleine Argument zusammen. Im Augenblick werden aber eben überwiegend Beleg gefunden, die mindestens neue Fragen aufwerfen. Also bitte nicht immer diese substanzlosen Vorwürfe, sondern du hast gesagt das und hier steht das.

 

Also ich behaupte, es stimmt nicht, dass es noch nie so warm war wie heute (Mitteleuropa betrachtet den zeitraum seit 900 n.C.).

 

Also auf zum fröhlichen Jagen ?

[Wolkenschieber]

Und wer hat’s erfunden, die Schweizer, na ja um der Wahrheit die Ehre zu geben, eine Schweizerin.

Celia Sapart ist einen neuen Weg bei der Auswertung von Eisbohrkernen gegangen. Das übliche Verfahren des Auftauens und Auffangen der entweichenden Gase, war Anlass für Zweifel an der Aussagefähigkeit solcher Proben.

 

Sapart ist einen anderen Weg gegangen und hat die Proben zermahlen und prompt andere Ergebnisse erzielt, damit aber den nächsten Streit heraufbeschworen. Details führen jetzt zu weit, ich sage das nur um aufzuzeigen was ich meine, wenn ich sage, es ist nicht besonders sinnvoll hier wissenschaftliche Details zu erörtern, wenn die Wissenschaft selbst nicht einig ist.

 

Deutlich will ich nur machen, dass die Mär von der einigen kompetenten Wissenschaft eben eine Mär ist.

 

Aber was hat Frau Sapart herausgefunden. Sie hat den Kohlenstoff 13 ihrer Proben bestimmt, der einen Rückschluss darauf zulassen, welche Quelle das Methan hatte, das sie isopliert hat.

 

Sog. pyrogene Quellen, darunter versteht man die Verbrennung von Biomasse, erzeugt wesentlich mehr Kohlenstoff 13 als bei der Zersetzung von Material in der Natur entsteht (biogene Quellen).

 

Wenn man also die aus einem Eisbohrkern isolierte Luft untersucht lässt sich anhand des Gehaltes von Kohlenstoff 13 feststellen ob zusätzlich pyrogene Quellen geliefert haben oder eben ausschließlich biogene.

 

Der Methangehalt in der Luft beträgt zwar nur etwa ein zweihundertstel dessen von CO2 aber es wirkt etwa 25fach.

 

Methan entsteht aber nicht nur bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe sondern auch in den Feuchtgebieten der Erde.

 

Wie steigende Temperaturen auf letztere wirken, ist völlig unklar (auch deshalb, ich habe das mehrfach erwähnt, ist diese 2 grad Ziel ein solcher Humbug).

 

In Nature Bd. 443 Seite 439 wird von einem bis heute nicht erklärten Phänomen berichtet, wonach anfangs der 90er Jahre steigende Temperaturen zu einer Abnahme der biogenen Aktivität geführt haben. Vor einige postings habe ich entsprechend auf den Umstand hingewiesen, dass nicht geklärt ist, ob das Methan, dass sich an der Nordamerikanischen Küste löst, die Oberfläche tatsächlich erreicht.

 

Anhand der Untersuchungen von Sapart bricht nun aufs Neue eine Diskussion unter den kompetenten Wissenschaftlern (zu denen dieses Forum sie adelt) aus, die zeigt, dass es nicht so weit her ist mit der Einigkeit.

 

Frau Sapart`s Entdeckungen werden nämlich nun benutzt, die schon mehrfach genannte Erwärmung Mitteleuropas zur Zeit der Römer mit menschlichem Einfluss zu erklären, wohingegen Herr Heimann vom MPI für Biogeochemie diesen Schluus nicht zulässt, weil der Einfluss den die Römer hätten auswirken können, viel zu klein sei, als dass es die weitreichenden klimatischen Veränderungen, bis weit nach Asien und Afrika erklären können.

 

Aber die Arbeit von Frau Sapart eröffnet weitere Felder, indem man jetzt proben untersucht und in Relation zu den Entwicklungen in aqnderen Regionen der Welt setzt die ähnlich gut beschrieben sind, wie die der Römer, bzw.andere gute Daten vorliegen.

 

Also zum Beispiel Asien und der beginnende Reisanbau usw..

 

Aber, die einige Wissenschaft hat Grund schon wieder zu „streiten“ und das ist gut so.

Denn nur das führt zu weiteren Erkenntnissen. Wenn ich meine Bemühungen einstelle, weil 80% überzeugt sind, dann …. In diesem Sinne, neugierig bleiben.

[Hotas]

Prof. Dr. H. Stephen Schneider gibt den beistellenden Wissenschaftlern folgenden Hinweis:

„Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will.“

Oder Sir John Houghton, Vize-Präsident des IPCC, der die ersten drei IPCC-Reporte herausgab:

„Unless we announce desasters, nobody will listen". Deutsch: "Solange wir keine Katastrophen ankündigen, wird niemand zuhören.

 

Ja; an diesen Beispielen zeigt sich eben genau, dass in der ganzen Kontroverse ungleich lange Spiesse gelten: Die Wissenschafter müssen sich immer korrekt und präzis ausdrücken, am besten bis zur Unverständlichkeit. Mit der Folge, dass sicher gar niemand mehr etwas versteht, wenn jemand auf hochgradig komplexe Vorgänge auf Sigmas genau angibt.

Wissenschafter werden aber leider von Politik und Presse genötigt, komplexe Zusammenhänge sehr vereinfacht zu erklären, und daraus wird wiederum ein Strick gedreht, und mit Detailproblemen dagegen argumentiert.

 

Auf deine Statements angewendet heisst das: Ein Wissenschaftler dürfte sich z.B. solche Diskreditierungen nicht erlauben:

Das IPCC ist eine politische Veranstaltung, einzig nachzuweisen, dass der Mensch mit der Einleitung des anthropogenen CO2 eine Klimakatastrophe heraufbeschwört.

[Wolkenschieber]

Ja; an diesen Beispielen zeigt sich eben genau, dass in der ganzen Kontroverse ungleich lange Spiesse gelten: Die Wissenschafter müssen sich immer korrekt und präzis ausdrücken, am besten bis zur Unverständlichkeit. Mit der Folge, dass sicher gar niemand mehr etwas versteht, wenn jemand auf hochgradig komplexe Vorgänge auf Sigmas genau angibt.

Wissenschafter werden aber leider von Politik und Presse genötigt, komplexe Zusammenhänge sehr vereinfacht zu erklären, und daraus wird wiederum ein Strick gedreht, und mit Detailproblemen dagegen argumentiert.

 

Auf deine Statements angewendet heisst das: Ein Wissenschaftler dürfte sich z.B. solche Diskreditierungen nicht erlauben:

 

Aber Ismair,

 

nun lies doch einfach mal die beiden "Erklärungen der IPCC-Herren" und meine Zusammenfassung. Es ist inhaltlich dasselbe, ob die Formulierung im Deutschunterricht als elegant prämiert würde, kann man diskutieren, die inhaltliche Übereinstimmung nicht! Alles, was recht ist.

 

Aber das ist doch auch alles nicht unser Problem, wir werden uns mit dem IPCC arrangieren müssen, denn die revolution, in Genf vor zwei jahren initiiert, ist ausgeblieben, es gibt die Ansage, ab sofort überall peer-reviews einzuführen, also sehen wir mit Hoffnung in die Zukunft und beenden wir diesen Teil des Themas aus meiner Sicht, bis wir wieder Grund hätten, das Thema erneut zu heben.

 

Viel interessanter ist doch, dass es die gepriesene Einigkeit nicht gibt. Jedes neue Detail wird kontrovers diskutiert, was ich ausdrücklich begrüße, denn es sichert, dass eben jede Partei versucht, ihre Version zu bestätigen. Also kontroverse Ansätze innerhalb der alimentierten Wissenschaft, mehr wollte ich nie "erreichen" und bisher ist es eben so nicht unbedingt gewesen.

 

Also ich bin "zufrieden" mit der "Entwicklung".

[Gast]

Bernhard, eigentlich wollte ich ausführlich antworten, aber nach nochmaligem Durchlesen komme ich einfach zu der Überzeugung, es macht keinen Sinn.

 

Na ja, viel Mühe machst du dir ja eh nie. Aber ich kann mal zeigen, wie "Wolkenschieber" halt so funktioniert.

 

Am Beispiel der Arbeiten von C. Sapart. Da wird die wirklich interessante Forschungsaktivität von C.Sapart hochstilisiert, als würde sie die ganze existstierende Klimaforschung über den Haufen werfen und als falsch entlarven und M.Heimann vom Max-Planck-Institut Jena wird als vermeintlicher Sekundant zitiert. Es geht um Methan.

 

Der Reihe nach:

 

z.B. was findet man zu "Methan" beim IPCC (4. Sachstandsbericht 2007)

 

Von der Arbeitsgruppe I wissenschaftlich-physikalische Grundlagen im Kapitel 2 unter 2.3. Chemically and radiatively important gases http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3-2.html

 

7.4. Reactive Gases and Climate System

 

The atmospheric concentration of many reactive gases has increased substantially during the industrial era as a result of human activities. Some of these compounds (CH4, N2O, halocarbons, ozone, etc.) interact with longwave (infrared) solar radiation and, as a result, contribute to ‘greenhouse warming’. Ozone also efficiently absorbs shortwave (ultraviolet and visible) solar energy, so that it protects the biosphere (including humans) from harmful radiation and plays a key role in the energy budget of the middle atmosphere. Many atmospheric chemical species are emitted at the surface as a result of biological processes (soils, vegetation, oceans) or anthropogenic activities (fossil fuel consumption, land use changes) before being photochemically destroyed in the atmosphere and converted to compounds that are eventually removed by wet and dry deposition. The oxidizing power (or capacity) of the atmosphere is determined primarily by the atmospheric concentration of the OH radical (daytime) and to a lesser extent the concentrations of the nitrate radical (NO3; nighttime), ozone and hydrogen peroxide (H2O2). The coupling between chemical processes in the atmosphere and the climate system are complex because they involve a large number of physical, chemical and biological processes that are not always very well quantified. An important issue is to determine to what extent predicted climate change could affect air quality. The goal of this section is assess recent progress made in the understanding of the two-way interactions between reactive gases and the climate system.

 

Figure 7.15. Schematic representation of the multiple interactions between tropospheric chemical processes, biogeochemical cycles and the climate system. RF represents radiative forcing, UV ultraviolet radiation, T temperature and HNO3 nitric acid.

 

Die dazugehörige Grafik:

 

 

 

Man kann also ganz allgemein und vorsichtig formuliert, nicht wirklich sagen, die Beteiligung des Methans an Klimaänderungen würde beim IPCC nicht richtig gewürdigt, ind die "richtigen" Zusammenhänge gebracht usw.. Ich sehe auch nicht, das sich das IPCC hier zu abschliessenden Beurteilungen sich hat hinreissen lassen.

 

Nun zum Beitrag von C.Sapart. Sie arbeitet übrigens am Institut for Marine and Atmospheric Research in Utrecht. Ein Institut welches auch mit dem IPCC zusammenarbeitet.

 

 

Emissions of the greenhouse gas methane had several peaks in the last 2,100 years: during Roman times; and during the warm Middle Ages due to forest fires; in the little ice age.

 

Auch wenn es so aussieht, es geht nur um das Methan!

 

Sie wertet ihre Arbeit so:

 

The findings suggest that climate change predictions may need tweaking, Sapart said. Prediction models assume baseline, natural levels of methane emissions to forecast how human actions will change levels in the future. Previously, researchers thought natural events produced almost all of the methane prior to industrialization. "The big goal of all this is to try to predict how greenhouse gas concentrations in the atmosphere are going to evolve in the future," Sapart said. "Already at this period humans were emitting greenhouse gases, especially methane, so we need to reconsider what are natural conditions."

 

Ihre Forschung kann also problemlos in die bisherig vorsichtig formulierten Abschnitte des IPCC zu Methan eingefügt werden. Sicher ein ganz wichtiger Beitrag der die Diskussion voranbringt, aber in erster Linie wissenschaftliche Kernerarbeit.

Letztlich weisst sie darauf hin, das auf Grund ihrer Ergebnisse jetzt die Vorhersage-Modelle "getweaked" werden können.

 

 

Der Beitrag von M.Herrmann Max-Planck-Instiut bzw. Sein Intro mit der wissenschaftliche Fragestellung:

 

 

Wenn man wissenschaftliche Fragestellungen exakt zulesen vermag, heisst das: Was bisher war wissen wir, es geht hier jetzt um bestehenden und zu verbessernde Vorhersage-Modelle.

 

seine Zusammenfassung:

 

 

Der Link zum gesamten Vortrag:

 

http://neespi.org/web-content/meetings/Jena_March_2008/Day1_12_Heimann.pdf

 

An Hand der aktuellen Arbeit von C.Sapart und M.Herrmann kann man den Stand der derzeitigen Diskussion um Methan und seinen Beitrag zur Klima-veränderung gut aufzeigen ohne von Uneinigkeit und Inkompetenz von Wissenschaftler schwatzen zu müssen. In erster Linie müssen mal die Fakten und Ergebnisse aufgezeigt werden! Wer immer etwas dazu beitragen kann und will auf dieser Ebene zu diskutieren sei unbedingt ermutigt und dazu eingeladen!

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Leider hast du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Aber ich will die Schuld gerne auf mich nehmen.

 

Es ging bei dem Sapart Beispiel einzig darum aufzuzeigen, dass es diese Einmütigkeit im Kreise der (kompetenten) Wissenschaft eben entgegen der hier propagierten Weise eben nicht gibt. Das ist, wie ich ja schon bemerkte auch gut so.

 

HZier wird aber mit dieser Aussage immer der Eindruck erweckt, diese „Einigkeit“ sei der Beleg für die Richtigkeit der Aussage zum aCO2.

 

Und das ist eben in mehrfacher Hinsicht nicht korrekt.

 

Und die „Problematik“, die sich aus der geschilderten Diskrepanz ergibt, hast du auch nicht erfasst, wenn man deine Antwort als Maßstab nimmt.

 

Die Messungen von Sappart zeigen zunächst, dass das was ich schon einmal angedeutetet habe, dass nämlich auch die Ergebnisse der Auswertungene von Eisbohrkernen, wie z.<b. auch der Temperaturen diskussionswürdig sind. Ich habe das damals mit dem Hinweis nicht ausgeführt, dass ich gesagt habe, dass es keinen Sinn macht, in diesem Medium solche Diskussionen zu führen.

 

Die Ausführungen von sapart beweisen aber eben eine weitere Aussage von mir. Ich zitiere eben nicht irgendwelche Schaubilder, sondern ich äußere Bedenken und liefere dazu Belege, und zwar nur da und in solcher Weise, dass jeder folgen kann. Wem das zu banal ist, der wird sich ohnehin nicht hier tummeln.

 

Aber zur eigentlichen Aussage von Sapart und der sich daraus ergebenden Konsequenz.

 

Erstens:

Wie gesagt, müssen wir pyrogene (Verbrennung) und biogene 13K unterscheiden. Das es hier um Methan geht ist völlig unerheblich, im Hinblick darauf, dass höhere Temperaturen zum vermehrten Ausstoß von Methan führen (gleiches „gilt“ für CO2, soweit es den hier diskutierten Punkt betrifft).

 

Steigen also die Temperaturen, dann löst sich mehr Methan (Meer und/oder permafrostböden.

 

So und nun gab es eben anfangs der 90 Jahre das Phänomen, dass genau das nicht passierte, bis heute ungelöst.

 

Es gilt aber als abgesichert (und die Arbeit von Sapart „hilft“ hier weiter, dass damals aus ungeklärter Ursache, die starke Methanzunahme trotz steigender Temperatur abnahm und für den Zeitraum von 7 Jahren komplett zum Stillstand kam, obwohl alle sonstigen Einflussgrößen (soweit bisher verdächtigt) unverändert fortgewirkt haben.

 

 

Zweitens

 

Die immer wieder von mir geschilderten Klimaveränderungen zu Zeiten der Römer, machen den aCO2- Jüngern große Probleme, weil sie eben nicht ins Bild passen. Aller „Erklärungsversuche, die man ansonsten liefert, „versagen“ in diesem Fall, weil man eben „nachlesen“ kann was „Sache“ war.

 

So und nun weist Sapart nach, dass es seinerzeit, wegen des zunehmenden Gebrauchs von fossilen Brennstoffen, dem Ackerbau usw. zu einer starken Zunahme (berechnet auf den pro Kopf-Anstieg) von 13K kam und damit die Erwärmung erklärt werden könnte.

 

Und da kommt nun das Max Planck Institut, also jemand der außerhalb jeden Verdachts steht, der aCO2-Fraktion zuzurechnen zu sein und sagt, Gemach Leute, wir reden hier nicht über das Römerreich sondern über den ganzen europäischen Kontinent, hinei bis ins heutige Rußland und soviel Holzkohle können die Römer gar nicht…………….

 

So, und das freut mich außerordentlich, weil es ein weiteres Indiz ist, dass man eben auch in diesen Kreisen kritischer und offensiver aufgestellt ist. Das war, bevor es den „Aufstand“ in Genf (Versuch der Reformierung des <) IPCCnoch etwas anders.

 

Ich hoffe jetzt hast du es verstanden, der Rest, wenn ich meine „Jungs“ als Maßstab für die Leser hier nehme, bereits zuvor.

 

Aber frage ruhig, bis jetzt hat noch jeder verstanden, was ich erklären wollte, wenn es auch manchmal etwas dauert. Sonst einfach die Ansprüche etwas runterschrauben, wenn dir meine Ausführungen zu banal sind. Und ansonsten, lass es bleiben Bernhard, einigen wir uns darauf, dass wir jeder bei unserer Meinung bleiben, wir uns nicht gegenseitig überzeugen wollen und stellen wir hier Dinge ein, die uns bewegen, und zwar möglichst so, dass man sie versteht.

[Gast]

Lass´ bitte politics weg. Dann brauche ich nicht so lange zum antworten!

 

Leider hast du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Aber ich will die Schuld gerne auf mich nehmen.

Es ging bei dem Sapart Beispiel einzig darum aufzuzeigen, dass es diese Einmütigkeit im Kreise der (kompetenten) Wissenschaft eben entgegen der hier propagierten Weise eben nicht gibt. Das ist, wie ich ja schon bemerkte auch gut so.

 

Wissenschaft ist vielfältig mit unterschiedliche Menschen. Die Befähigung sich zurücknehmen zu können ist eine wesentliche Voraussetzung. "....einzig darum aufzuzeigen, dass es diese Einmütigkeit im Kreise der (kompetenten) Wissenschaft ...." Don Quichote Wolkenschieber, da forscht eine Frau 3-6 Monate lang in irgendeiner a....kalten Forschungsstation in der Arktis und wir in unseren warmen Sessels sollen als erstes darüber befinden ob die Wissenschaft heterogen oder uniform ist? Geht´s noch? Erst mal Ergebnisse verstehen, einordnen und dann darüber nachdenken und vielleicht dann ganz vorsichtig ans Schlüsse ziehen gehen. Wie ich sehe ist das Paper nicht mal vier Wochen alt!

 

HZier wird aber mit dieser Aussage immer der Eindruck erweckt, diese „Einigkeit“ sei der Beleg für die Richtigkeit der Aussage zum aCO2. Und das ist eben in mehrfacher Hinsicht nicht korrekt.

 

Copy & paste. Mehrfach von dir geäusserte Fehleinschätzung und mehrfach kompetent widersprochen.

 

Und die „Problematik“, die sich aus der geschilderten Diskrepanz ergibt, hast du auch nicht erfasst, wenn man deine Antwort als Maßstab nimmt.

Ich bin vorsichtig. Damit kann ich leben.

Die Messungen von Sapart zeigen zunächst, dass das was ich schon einmal angedeutetet habe, dass nämlich auch die Ergebnisse der Auswertungene von Eisbohrkernen, wie z.<b. auch der Temperaturen diskussionswürdig sind.

 

Oh Wunder! Wissenschaftliche Ergebnisse werden diskutiert und nicht nur danach bewertet "aus welchen Stall sie kommen". Ich habe immer den Eindruck, deine Meinung nach werden sie von einer Kanzel verlesen... Das Ergebnis der Forschung von C. Sapard ist: Man kann verlässlich anthropogenes Methan von biogenem Methan in Eisbohrkernen unterscheiden. Das ist grossartig! Aber wieviele Datensätze haben wir jetzt schon? Wieviele Proxies sind nach ihrer Methode ausgewertet?

 

Ich habe das damals mit dem Hinweis nicht ausgeführt, dass ich gesagt habe, dass es keinen Sinn macht, in diesem Medium solche Diskussionen zu führen.

 

Wenn man sich ein wenig bemüht und schon!

 

Die Ausführungen von sapart beweisen aber eben eine weitere Aussage von mir. Ich zitiere eben nicht irgendwelche Schaubilder, sondern ich äußere Bedenken und liefere dazu Belege, und zwar nur da und in solcher Weise, dass jeder folgen kann. Wem das zu banal ist, der wird sich ohnehin nicht hier tummeln.

Aber zur eigentlichen Aussage von Sapart und der sich daraus ergebenden Konsequenz.

Erstens:

Wie gesagt, müssen wir pyrogene (Verbrennung) und biogene 13K unterscheiden. Das es hier um Methan geht ist völlig unerheblich, im Hinblick darauf, dass höhere Temperaturen zum vermehrten Ausstoß von Methan führen (gleiches „gilt“ für CO2, soweit es den hier diskutierten Punkt betrifft).

 

Da bringst Du aber jetzt ordentlich viel durcheinander . Bitte nochmals im Detail. Bei Sapard geht es nicht um CO2! Man wird nachschauen können, ob Methan den CO2-Kreislauf bzw. die Utilisation in der Atmosphäre triggert, man wird Vorhersagemodelle verbessern können, aber ein Schritt nach dem anderen.

 

 

Steigen also die Temperaturen, dann löst sich mehr Methan (Meer und/oder permafrostböden.

So und nun gab es eben anfangs der 90 Jahre das Phänomen, dass genau das nicht passierte, bis heute ungelöst.

Es gilt aber als abgesichert (und die Arbeit von Sapart „hilft“ hier weiter, dass damals aus ungeklärter Ursache, die starke Methanzunahme trotz steigender Temperatur abnahm und für den Zeitraum von 7 Jahren komplett zum Stillstand kam, obwohl alle sonstigen Einflussgrößen (soweit bisher verdächtigt) unverändert fortgewirkt haben.

 

Da gibt es eine Erklärung! Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus in Osteuropa und Russland. Das war ja auch ein rapider Rückgang der Kohlenstoffchemie in diesen Regionen.

 

Zweitens

Die immer wieder von mir geschilderten Klimaveränderungen zu Zeiten der Römer, machen den aCO2- Jüngern große Probleme, weil sie eben nicht ins Bild passen. Aller „Erklärungsversuche, die man ansonsten liefert, „versagen“ in diesem Fall, weil man eben „nachlesen“ kann was „Sache“ war. So und nun weist Sapart nach, dass es seinerzeit, wegen des zunehmenden Gebrauchs von fossilen Brennstoffen, dem Ackerbau usw. zu einer starken Zunahme (berechnet auf den pro Kopf-Anstieg) von 13K kam und damit die Erwärmung erklärt werden könnte.

 

Da gehen dir aber jetzt wieder die Gäule durch. Nochmals bei Sapart geht es zunächst nur um Methan. Die Interaktionen von Methan-Utilisation, den anderen Aerosolen und CO2 ist noch nicht soweit erforscht um hier der C02-Debatte ein Ende bereiten zu können. Ausserdem, man kann in den Eisbohrkernen auch CO2 messen...

 

Und da kommt nun das Max Planck Institut, also jemand der außerhalb jeden Verdachts steht, der aCO2-Fraktion zuzurechnen zu sein und sagt, Gemach Leute, wir reden hier nicht über das Römerreich sondern über den ganzen europäischen Kontinent, hinei bis ins heutige Rußland und soviel Holzkohle können die Römer gar nicht…………….So, und das freut mich außerordentlich, weil es ein weiteres Indiz ist, dass man eben auch in diesen Kreisen kritischer und offensiver aufgestellt ist. Das war, bevor es den „Aufstand“ in Genf (Versuch der Reformierung des <) IPCCnoch etwas anders.

 

politics. Copy & paste

 

Ich hoffe jetzt hast du es verstanden, der Rest, wenn ich meine „Jungs“ als Maßstab für die Leser hier nehme, bereits zuvor.

 

Klingt nach Mr. Higgins aus Magnum und seinen Dobermännern! Stell uns dein Think-tank doch mal vor! Bellen die? Und übrigens, die Frage ist immer noch nicht beantwortet, ist ein Kreationist darunter?

 

Aber frage ruhig, bis jetzt hat noch jeder verstanden, was ich erklären wollte, wenn es auch manchmal etwas dauert. Sonst einfach die Ansprüche etwas runterschrauben, wenn dir meine Ausführungen zu banal sind. Und ansonsten, lass es bleiben Bernhard, einigen wir uns darauf, dass wir jeder bei unserer Meinung bleiben, wir uns nicht gegenseitig überzeugen wollen und stellen wir hier Dinge ein, die uns bewegen, und zwar möglichst so, dass man sie versteht.

 

Klingt ja richtig versöhnlich. Ist ja auch bald Weihnachten. Mir soll´s recht sein.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Überflüssig zu antworten, aber natürlich zur Richtigstellung des durchaus missverständlichen Methan/CO2 bezugs.

 

Man suchte für die Warmperiode in der Römerzeit nach einem CO2-Grund, den es nicht gab/gibt. Nun kommt Frau Sapart. Daher egal, ob CO2 oder Methan, beides wäre ein Grund.

 

Bernhard, nicht um meinetwegen, aber vielleicht für den Rest, einen Beleg für etwas, wo ich „falsch“ liege. Das kann doch bei all dem Aufwand, den du mittlerweile vollführst und mich an Länge fast überbietest nicht so schwer sein.

 

Vielleicht habe ich wirklich nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert oder schon wieder vergessen, aber ich habe mindestens ein halbes Dutzend Beispiele gebracht, wo hier gepflegten Behauptungen begründet widersprochen ist.

 

Widerlege doch mal eine dieser Behauptungen ?

 

Die „Jungs“ sind Schüler, so um die 14 Jahre. Die stellen „sinnvollere“ Fragen als du, der hier mit vielem Aufwand Texte produziert mit dem du meine Person „aufarbeitest“ und da wo es um Fakten geht leider nichts lieferst. Das scheinst du gar nicht zu merken. Entwickle doch mal eine „Idee“ mit deinen eigenen Worten oder lasse uns mal wissen, wie du das Klima zu „retten“ versuchst, wenn tatsächlich alles so wäre, wie ich es aus deinen Darlegungen bisher herauslesen darf ?

 

Dazu bedarf es keiner Schaubilder usw., nur der Vorstellung, das aCO2 sei tatsächlich die treibende Kraft.

 

Was wäre so in groben Zügen zu tun, welche Perspektiven gäbe es, gibt es überhaupt noch eine Chance, usw.

Also alles Fragen, die ich für meinen Teil beantwortetet oder zumindest angesprochen habe. Das wäre doch mal eine Aufgabe, dazu muss man doch eine Meinung haben, wenn man sich hier so auslässt? Und die wäre allemal interessanter als deine Analysen, was meine Person betrifft. Da können wir gerne einen neuen Thread aufmachen, aber hier solltest du einfach mal etwas bringen, anhand dessen man versteht, was da so in der Sache in dir vorgeht, außer, dass du jeden Ansatz kontrovers zu diskutieren, mit fragwürdigen Methoden versuchst zu unterbinden.

 

Mir haben Leute aus dem Forum geschrieben, sie interessiert und bewegt dieses Thema sehr, sie wagen sich aber nicht zu äußern, weil ihnen die „Sachkenntnis“ fehlt.

 

Also versuch dich mal auf mein Niveau zu begeben, vielleicht ermutigen wir dann die, die sich jetzt noch nicht trauen. Und weil mein Niveau ja offensichtlich vielleicht nicht ausreichend aber offensichtlich verständlich für die um die es hier geht, kannst du es ja besser machen. Die Kunst der lehre mein lieber Bernhard besteht darin seine Methodik den Anforderungen anzupassen. Das ist schwieriger , als einen Stoff, den ich vermitteln will didaktisch aufzubauen.

 

Und mein Schluss soolte duraus nicht versöhnlich sein, Bernhard, schon eher resignierend, nach der Devise, ich zahl dein Bier und gute Nacht.

[Wolkenschieber]

Komme heute Morgen verspätet zum Frühstück, bin entschuldigt, weil ich bis spät in die Nacht gearbeitet habe.

 

Finde eine Kopie deines postings #836 und darin rot angestrichen:

 

Ich schrieb:

Steigen also die Temperaturen, dann löst sich mehr Methan (Meer und/oder permafrostböden.

So und nun gab es eben anfangs der 90 Jahre das Phänomen, dass genau das nicht passierte, bis heute ungelöst.

Es gilt aber als abgesichert (und die Arbeit von Sapart „hilft“ hier weiter, dass damals aus ungeklärter Ursache, die starke Methanzunahme trotz steigender Temperatur abnahm und für den Zeitraum von 7 Jahren komplett zum Stillstand kam, obwohl alle sonstigen Einflussgrößen (soweit bisher verdächtigt) unverändert fortgewirkt haben.

 

 

Du hast geantwortet

 

Da gibt es eine Erklärung! Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus in Osteuropa und Russland. Das war ja auch ein rapider Rückgang der Kohlenstoffchemie in diesen Regionen

 

 

So und nun dürfen wir uns von einem 14 jährigen vorwerfen lassen, wir läsen beide nicht richtig.

 

Ich bin entschuldigt, ich saß um 01 Uhr in der 10 Std. am Schreibtisch und wollte einfach mal wieder ein wenig andere „Luft“ ins Hirn bekommen. Bei dir bestätigt es einfach nur, was ich beständig wahrnehme und nun wo du erkennbar mal tatsächlich Position beziehst, beweist, dass du nicht nur nicht liest, sondern wohl auch nicht verstanden hast, was die Aussage zu den 90 Jahren betrifft.

Den real existierenden Sozialismus trifft keine Schuld. Was sich nict modellhaft verhalten hat, ist das biogene 13C. Hier /werden/wurden niedrigere Konzentrationen gemessen, obwohl die obwaltenden Umstände etwas anderes hätten bewirken müssen.

 

Also richtig lesen oder wenigstens alles und aber lassen wir das.

 

Und dann hat er noch in rot daruntergeschrieben, wenn du meinst ich verstünde nicht wie Wissenschaft funktioniert (auf diesem Gebiet), dann sei die „richtige“ Funktionsweise von Wissenschaft hoffentlich nicht die des IPCC, von dem du meinst es sei eine wissenschaftliche Plattform ? Na, ja ein 14 jähriger, aber lesen scheint er zu können und Schlüsse ziehen wohl auch.

 

Anschließen kann ich mich insofern. Spare dir deine semantischen Übungen oder was immer das ist.

Schreibe zum Thema, möglichst so, dass der Kernpunkt herausgearbeitet ist und wenn du meinst dafür Links einstellen zu müssen, dann tue es aber wenn du damit etwas widerlegen willst, mit dem richtigen Bezug.

 

Ich gehe, wie man sieht einen anderen Weg. Ich stelle eine Behauptung auf, überspitze sie, kleide sie in eine Glosse oder was auch immer, wecke so Interesse und/oder Widerspruch und gebe die nötigen Hinweise auf deren Spur man dann auf Quellen stoßen kann, wenn man es denn will.

 

Das ist der feine methodische Unterschied „zwischen“ uns beiden.

[Gast]

Der methodische Unterschied ist es wohl. Du suggerierts es gäbe den grossen Überblick und möchtest Rechthaben in deinem System von Behauptung und Gegenbehauptung. Das halte ich für unwissenschaftlich, der grosse Überblick ist für Laien kaum zu schaffen.

Ich will mehr Details und Nachprüfbarkeit. Die Wertungen der einzelnen Diskussionsaspekte obliegen bei meinem Vorgehen beim Betrachter.

 

Sei es die Diskussion um Methan, fehlender Anstieg der Methankonzentration anfangs der 90ziger gibt es Diskussionsansätze die man viel gelassener angehen könnte, als mit Behauptung-Gegenbehauptung Konfrontation ins Spiel zu bringen, die eigentlich nix bringt. Ich werde mal für mich im Stillen schauen, was die Arbeit von C. Sapart für einen Impact in den anderen Diskussionsforen und Blogs auslöst.

Aber das sind ja alles vom IPCC verseuchte und infizierte Dummköpfe...

 

Good Luck

 

Bernhard

[Wolkenschieber]

Sei es die Diskussion um Methan, fehlender Anstieg der Methankonzentration anfangs der 90ziger gibt es Diskussionsansätze die man viel gelassener angehen könnte, als mit Behauptung-Gegenbehauptung Konfrontation ins Spiel zu bringen, die eigentlich nix bringt. Ich werde mal für mich im Stillen schauen, was die Arbeit von C. Sapart für einen Impact in den anderen Diskussionsforen und Blogs auslöst.

Aber das sind ja alles vom IPCC verseuchte und infizierte Dummköpfe...

 

Good Luck

 

Bernhard

 

 

Leider Bernhard,

 

wieder knapp, aber entscheidend daneben. Warum „lernst“ du es nicht ?

Wo behaupte ich das ? Meine Kritik am IPCC und seinem Vorgehen, schließt doch nicht den einzelnen Wissenschaftler ein (abgesehen von den namentlich mit entsprechendem Tun genannten !?

 

Genau das ist es doch, was ich die vorwerfe, kleine Unkorrektheiten, mit denen du versuchst, der wirklichen Diskussion aus dem Wege zu gehen und die dreht sich eben darum, gibt es einen Klimawandel, welches sind die Ursachen, haben wir sie alle verstanden und was wollen wir dagegen tun, bzw. was ist zielführend.

 

Also ?

[DaMane]

Na, ja ein 14 jähriger, aber lesen scheint er zu können und Schlüsse ziehen wohl auch.

 

 

....was ja nicht weiter verwunderlich ist. Mit 14 ist man noch un-'verbildet' und sieht deshalb vielleicht noch eher den Wald trotz vieler Bäume.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

....was ja nicht weiter verwunderlich ist. Mit 14 ist man noch un-'verbildet' und sieht deshalb vielleicht noch eher den Wald trotz vieler Bäume.

 

Gruß

Manfred

 

Die Jungs haben nachgelegt.

 

Da kommt jetzt natürlich schon wieder die blöde Hockey Schläger Kurve vor, tut mir leid, ist aber nicht die Hauptursache, dass ich es schreibe.

 

Vielmehr hat es mir die Abteilung „Jugend forscht“ bereit gestellt und da ich als unabhängige wissenschaftliche Plattform natürlich veröffentliche, was den Fakten entspricht, hier also der link

 

http://oekowatch.org/index.php/de/component/content/article/1/773-die-roemer-kannten-keine-gletscher

 

Und natürlich auch wegen des running gag, welcher ? Richtig, ein Schweizer ist auch wieder beteiligt, liegt aber auch nahe, denn die Schweizer Gletscher und natürlich die Römer spielen eine Rolle und natürlich der famose Herr Mann, der Übervater des IPCC.

 

Aber natürlich auch folgenden Vorgang:

http://www.pik-potsdam.de/services/infothek/PIK%20zu%20WPK_final.pdf

 

Das darf man natürlich auch nicht gut heißen (kommt auch aus der oben genannten Abteilung). Ich glaube ich muss da ein Auge drauf haben, dass mir das nicht in die "falsche" Richtung läuft. Verdächtig ruhig im Kämmerlein. Gespannt auf die nächste "Enthüllung".

[Gast]

Die Jungs haben nachgelegt.

 

 

Chef, da musst Du deinen Buben aber noch beibringen das nicht jeder Mist aus dem Internet brauchbar ist! Einfach nur mal das Impressum lesen und vielleicht das Internet auch zu eine Cross-Check nutzen! Da könnte man auf einen Beitrag des Magazins "ZAPP" des Norddeutschen Rundfunks kommen. Bezüglich dieser "Öko-watscheln" kannst Du auch gleich das Parteiprogramm der deutschen FDP oder Vahrenholt-Thesen hier einstellen.

 

Und wie du und deine Jungend-forscht Abteilung die Stellungnahme PIK-Potsdam, des Arbeitgebers von S. Rahmstorf, bezgl. Angriffe auf ihn, interpretiert, kann ich mir auch vorstellen. Was erwartet ihr eigentlich dauernd für "Enthüllungen"?

 

Doch Affiliations oder einfach nur Naivität?

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Chef, da musst Du deinen Buben aber noch beibringen das nicht jeder Mist aus dem Internet brauchbar ist! Einfach nur mal das Impressum lesen und vielleicht das Internet auch zu eine Cross-Check nutzen! Da könnte man auf einen Beitrag des Magazins "ZAPP" des Norddeutschen Rundfunks kommen. Bezüglich dieser "Öko-watscheln" kannst Du auch gleich das Parteiprogramm der deutschen FDP oder Vahrenholt-Thesen hier einstellen.

 

Und wie du und deine Jungend-forscht Abteilung die Stellungnahme PIK-Potsdam, des Arbeitgebers von S. Rahmstorf, bezgl. Angriffe auf ihn, interpretiert, kann ich mir auch vorstellen. Was erwartet ihr eigentlich dauernd für "Enthüllungen"?

 

Doch Affiliations oder einfach nur Naivität?

 

Bernhard (LSZH)

 

So Bernhard, ich hätte geglaubt, dass es etwas länger dauert, dich zu „entlarven“.

Aber für die künftige „Kultur“ in diesem Thread vielleicht aber besser, dass es so einfach ist.

 

Überzeugungen sind zu respektieren, zumal wir nicht als Wissenschaftler diskutieren, sondern als interessierte, vielleicht auch besorgte oder sogar im Umweltschutz engagierte.

 

Daher ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn man seine Meinung nachhaltig vertritt, solange sie mit nachprüfbaren Fakten belegt ist.

 

Die Aufgabe an die Forschercrew lautete, sucht nach einem Beleg zu einem Vorgang im Klimageschehen, der in einer Quelle besprochen ist, die nicht zwangsläufig erste Wahl ist, in der aber alle Fakten, soweit bis heute bekannt, dargelegt sind, insofern also den Stand der Wissenschaft wiedergeben.

 

Das ist bei der Quelle eindeutig gegeben, du bist aber gerne eingeladen, das Gegenteil zu beweisen.

 

Und nun lies dir deine Reaktion durch.

 

Zum zweiten, hier lag keine „Aufgabe“ vor, sondern wir hatten zu besprechen, wo die Grenzen des enthüllenden Journalismus liegen, welche Maßnahmen der Zweck heiligt die Macht der Presse usw..

Dabei war Klima weder Auslöser noch in der Diskussion herangezogen. Es ging mehr um die Darstellung der Presse im amerikanischen Vorwahlkampf, der chinesischen Presse im Vorfeld des Parteitages, dem Umgang mit den Vorfällen um den Bo Xilai usw..

 

So, und da überrascht man mich mit dem Statement des PIK.

Ja Bernhard, wofür das spricht, ist wohl eindeutig und für was dein posting spricht wohl auch, also ?

 

Du bist offensichtlich so verbohrt, dass dir offensichtlich jede Fähigkeit einer differenzierten Betrachtung abgeht, sobald auch nur ein Stichwort fällt, dass nicht in deine "Überzeugungswelt" passt.

 

Unabhängig davon, dass das Statement des PIK, sicher keine Ruhmestat ist, das ist aber eine gbanz andere Frage, ging es der "Forschungsabteilung" darum, dass hier eien Journalistin simpelste Anfordurungen missachtet hat, als sie ohne Überprüfung zitiert hat.

 

Ja bernhard, shit happens

[Wolkenschieber]

Hier gibt es auch „Neuigkeiten“.

 

http://www.epoc.de/alias/zentralamerika/klima-stuetzte-und-stuerzte-die-mayakultur/1170141

 

und die Nachwuchsforscher Gruppe kommt schnell darauf, wann war das noch mit dem Weizen in Grönland und den Wikingern ?

Ja, so „schafft“ man mit Klima gleich eine ganze Reihe von unliebsamen Fächern im „Spiel“.

 

Für’s Wochenende haben sie sich vorgenommen, zu „untersuchen“, wo es weitere Belege in alten Kulturen gibt, die klimatische Einflüsse auf gesellschaftliche Vorgänge, Entscheidungen nahelegen.

 

Wir hier, kennen ja mindestens einen weiteren Fall, wobei es diesmal nicht die Römer sind. Das wäre ja dann doch zu einfach

[Gast]

http://www.newscientist.com/article/dn22040-tree-rings-suggest-roman-world-was-warmer-than-thought.html?full=true&print=true

 

wer wissen will, was an der Diskussion zwischen Esper und Mann wirklich dran ist, möge sich den Text im Newsscientist.com anschauen.

 

Abgesehen davon, wieder ein Beispiel dafür, was rauskommt, wenn nur Meinung gemacht werden soll (oder nur kann) und dann nur nachgeplappert wird. Den alten Knochen hatten wir übrigens schon mal hier im Thread. Er wird einfach nicht besser.....

 

Der Match entscheidende Satz kommt von Esper selber:

 

"The findings does not change our understanding of the warming power of carbon dioxide. In fact it shows that human CO2 emissions have interrupted a long cooling period that would have ultimately have deliverd the next ice age."

 

 

 

 

 

Michael "Hockeystick" Mann, der ist zwar sowieso ein "Idiot", erwiedert auf die Esper-Arbeit. (Warum ausgerechnet er die Schweizer Hans-Oeschger-Medallie bekommen hat, ist wahrscheinlich für meine Kontrahenten hier ein Rätsel...)

 

Mann argues that Espers tree ring measurements come from high latitudes and only reflect summer temperatures. "The implicatitions of this study are vastly overstated by the author".

 

Trotzdem, genügend Schnittmengen unter Wissenschaftlern um am gleichen Thema weiterarbeiten zu können. Im übrigen, auch die aus Bern genannten Schweizer Wissenschaftler wehren sich vehement dagegen, als "vermeintliche Kronzeugen" zu gelten.

 

Bernhard (LSZH)

 

 

 

zsätzlicher Link:

 

Der ganze Vorgang hier erinnerte mich stark an etwas was ich schon gelesen hatte:

 

"Wie mit Strohmann-Argumenten der Klimawandel scheinbar widerlegt wird". Von A. Fischlin ETH Zürich

 

 

 

 

 

http://blogs.ethz.ch/klimablog/2012/09/20/wie-mit-strohmannargumenten-der-klimawandel-scheinbar-widerlegt-wird/

[Wolkenschieber]

Es ist einfach nur ärgerlich.

 

Es ging einfach um eine weitere Bestätigung der Vorgänge in der Römerzeit, für die die Klimaforschung „keine“ Erklärung hat; zumindest was aCO2 anbelangt.

 

Ein anderer Ansatz wären eben die Ergebnisse von Frau Sapart, wobei da eben das MPI einschränkend sagt, dass das eher nicht der Fall sein kann.

 

Und ich mache im #842 sogar noch einschränkend auf, dass der Artikel „leider“ auch wieder auf die Mannsche Kurve kommt, also für jeden unvoreingenommenen Leser erkennbar, dass das hier nicht das Thema ist. Ebensowenig, wie ich einen Widerspruch durch das Einstellen des Artikels zu der Ansicht von Esper konstruiert sehe, dass es meine aCO2 spiele keine Rolle.

 

Man muss wirklich die Frage stellen, ob du noch Herr deiner Sinne bist, denn so missverstehen kann man etwas nur, wenn man eben nicht mehr in der lage ist unvoreingenommen zu lesen.

 

Und dass Dani dir gleich gratuliert, sollte zusätzlich zu denken geben. Sprich weder gelesen/verstanden was ich geschrieben habe, noch was du geschrieben hast.

 

Wahrscheinlich so etwas wie ein pawlowscher Reflex ?

 

Aber vielleicht habe ich ein Verständnisproblem. Stelle doch mal nach der bewährten Methode meine gegen deine Aussagen, das kannst du doch so gut. Ich bin nämlich lernwillig und nichts täte mir mehr leid, als wenn ich dich/euch ungerechtfertigt rund machen würde.

 

Also, um es noch einmal zu wiederholen, weil ich nicht übersehe, ob ich schon wieder über 51 Zeilen bin. Nirgendwo, wird beabsichtigt, Herrn Esper zum Kronzeugen aufzurufen, aCO2 spiele keine Rolle in der derzeitigen Klimageschichte. Einzig um die Römerzeit geht es und was in diesem Zusammenhang gesagt wurde.

 

Aber vielleicht sollten wir uns einfach künftig ignorieren , wenn es um Klima geht, wäre für das Klima wahrscheinlich ein erster positiver Schritt. Es sei denn ihr liefert Steilvorlagen für Glossen, wobei das natürlich bisher nur Dani geschafft hat. es ist aber noch nicht aller Tage abend, aber was mich angeht jetzt erst mal schluss.

[Wolkenschieber]

Überblicke jetzt nicht ob das jetzt auch ein Strohmannargument für den Herrn Fischlin wäre,

 

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/groenland-eisschild-schmelze

 

aber wenn die "Beteiligten" recht haben, dann ist es offensichtlich nichts "Ungewöhnliches" mit dem Eis in der Arktis ?

 

Will damit ausnahmsweise mal nichts sagen, wurde wieder von der Abt.

Jugend forscht geliefert, weil wir hier doch vor einiger Zeit erbiitert um das >Thema gerungen haben und Thomas Linz einen "einsamen" Kampf kämpfte.

 

Ich weiß jetzt nicht ob die Zeit als unzuverlässige Quelle anzusehen ist (das war ja die Aufgabe, solche Quellen zu suchen, die aber anerkannte Aussagen verbreiten), NASA und Herr Kjer dürften doch als verlässlich gelten ?

[Gast]

Jetzt macht mal vor allem ein wenig langsamer. Von der Römerzeit zu den Majas und jetzt Polarschmelze! Da wird ja einem schwindelig...

Zu Polarschmelze: Materialsammlung wäre als erstes angesagt: Bei Sciblog Rahmstorf, beim ETH-Blog habe ich was gesehen, Kjer wird ja noch in anderen Zusammenhängen im Netz zu finden sein. Wie wird was wo zitiert, wo ist der Orginalartikel herzubekommen. Wie ist das Echo in den populärwissenschaftlichen Quellen? Dann kann man schauen wer von wem in der ZEIT und bei anderen Quellen abgeschrieben hat und vor allem richtig zitiert und die Zusammenhänge richtig wiedergegeben hat. Wäre ein "kleiner Forschungsauftrag" fürs Wochenende. Die Jungs könnten das sicher für die Schule verwenden. Wenn ich mich daran machen würde, hätte ich frühestens am Mittwoch oder Donnerstag einen Überblick parat. Und vor allem: erst mal Ergebnis offen bleiben!

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Wolkenschieber]

Folgend ein 3Sat-Bericht vom Februar 2010, wenn ich es jetzt richtig sehe.

 

http://www.videogold.de/ipcc-skandal-stefan-rahmstorf-vs-hans-von-storch/

 

„Interessant“ die Ausführungen von Herrn Rahmstorf im zweiten Teil des Interviews, also nachdem Herr von Storch zu Wort kam, zur Situation des arktischen Eises.

 

So nun muss man die neueste „Entwicklung“ in Sachen arktisches Eis sehen.

 

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/groenland-eisschild-schmelze

 

Das ist, was am IPCC wirklich nervt, von Herrn von Storch angeprangert wird.

Diese unerträglichen Behauptung von Leuten wie Rahmstorf im Besitz der allein selig machenden Wahrheit zu sein und im Grunde eigentlich ständig korrigiert zu werden.

 

Ich widerhole mich, aber alle Erkenntnisse der letzten beiden Jahre (nimmt man mal den Fernsehbericht von 3Sat als Beginn des Betrachtungszeitraums) relativieren die Aussagen der Sachstandsberichte, machen deutlich, dass man eben sehr viel mehr noch nicht verstanden hat als man vorgibt oder stellen sie als unrichtig heraus.

 

Das ist jetzt kein Plädoyer für oder gegen die aCO2-These, um da jeder Spekulation vorzubeugen.

 

Es ist einfach nur die Feststellung, dass eine Herangehensweise, wie sie Leute wie Von Storch sie pflegen (oder mittlerweile auch Herr Latif) vernünftiger sind, weil sie zwar vom aCO2 „überzeugt“ sind, aber einen ergebnisoffenen Angang pflegen. Der geht Herrn Rahmstorf ganz offensichtlich völlig ab.

 

In Kenntnis der offenen Fragen, wie sie bei der Drucklegung des ersten Sachstandsberichtes herrschten und nach wie vor herrschen, nochmals, viele Erkenntnisse der letzten Zeit, werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten, so zu argumentieren, wie Herr Rahmstorf, ist nach meinem Dafürhalten fragwürdig.

 

In der Geschichte der Wissenschaft, sind solche undifferenzierten Überzeugungen meist irgendwann kassiert worden. Aber Geschichte wiederholt sich ja angeblich nicht. Vielleicht Wissenschaftsgeschichte ? Da gibt es zumindest eine ganze Reihe prominenter Beispiele. Da muss man nicht bis Galileo Galilei zurückgehen, da genügen die letzten etwa 100 Jahre.

 

Noch einmal, dies ist keine Meinungsäußerung pro oder kontra, sondern dafür kritisch zu sein. Dank Internet heute einfacher denn je, allerdings auch gefährlicher. Es gibt keine schlechte Quelle, solange man einen "peer review" macht; also überprüft, ob das was man irgendwo liest, sich an anderer Stelle überprüfen lässt.

 

Werden Wissenschaftler genannt, wird es selbst wenn die Meldung von der Bildzeitung, EIKE oder sackstark stammt, besonders einfach, die Werthaltigkeit zu überprüfen.