Globale Erderwärmung

[Thomas Linz]

 

Mit Umweltfragen beschäftige ich mich übrigens bereits bevor du geboren wurdest. Und ja, Klimaschutz und Umweltschutz haben ziemlich genau die gleichen Ziele.

 

Lass mich raten. Du warst mit 4 Jahren im Club of Rome und hast an der Studie: Grenzen des Wachstums mitgearbeitet? Die Bundesrepublik hat seit 1970 ein Umweltprogramm, in den 80igern wurden Fluorkohlenwasserstoffe als Ozonkiller bekannt. Respekt. Du haettest in der Branche bleiben sollen.

[Chipart]

Und ja, Klimaschutz und Umweltschutz haben ziemlich genau die gleichen Ziele.

 

Das stimmt nicht: Klimaschutz mag ein Teilbereich des Umweltschutzes sein, aber die Ziele sind sicher nicht gleich. Manchmal widersprechen sich die Ziele sogar.

 

Bestes Beispiel dafür ist die AKW-Debatte. Auch Klimaschutz-Gesichtspunkten können wir gar nix besseres machen, als so viel wie möglich AKW zu bauen. Aus Umwelstschutzgründen ist das - um es vorsichtig zu sagen - umstritten.

 

Genau genommen liegt das daran, dass "Umweltschutz" überhaupt kein definiertes Ziel hat. Ist es "Umweltschutz", wenn wir Flüsse aufstauen oder Täler fluten, um Wasserkraftwerke zu bauen? Ist es "Umweltschutz", wenn Menschen tausende von Litern Schweröl durch Schiffsdiesel pumpen, um einzelne Wale zu retten? Ist es "Umweltschutz", wenn ich mit dem Auto zum Krötenretten fahre?

 

Gruss,

Florian

[Wolkenschieber]

Leute, Leute,

ich frage mich natürlich auch, völlig unabhängig davon, wo man in dieser Diskussion persönlich steht, ob eigentlich Beiträge gelesen werden, bevor man antwortet, Behauptungen, die nun sogar nicht einmal von "den" Klimawissenschaftlern noch behauptet werden, aber weiter hier als Beweis geführt werden, dazu Belege von anno dunnemals herangezogen werden, die man zwar nach wie vor an allen möglichen Stellen noch ergoogeln kann, die aber nicht einmal mehr "beim" IPCC Gültigkeit haben.

 

Dass das in der Öffentlichkeit nicht ankommt, ist eben das, was ich am Krisenmanagement so "bewundere".

 

Behauptung 1

Noch nie sei der Anteil des (anthropogenen) CO2 so hoch gewesen, wie heute; Richtig.

 

Behauptung 2

Dies führe zur Zunahme der globalen Temperatur. Bedingt richtig, weil zunächst die zu Grunde liegende Ausgangstemperatur diskussionswürdig ist. Das ändert aber allenfalls etwas daran, dass die Temperaturerhöhung eine andere ist (höher oder niedriger) je nachdem, ob die Ausgangstemperatur zu hoch oder zu niedrig gemessen wurde.

Ausgehen kann man davon, dass sie zu hoch angenommen wird, das lässt sich leicht nachlesen warum.

 

Behauptung 3

Die Wetterextreme nähmen zu,

also mehr Niederschlag: gerade durch neueste Auswertungen, die globale Statistiken zusammengeführt haben, widerlegt. Die Niederschlagsmenge ist konstant, lediglich die örtliche Verteilung ändert sich. Also genau das, was vor rund 1.000 Jahren zur Zeit der Römer geschah, hinreichend dokumentiert ist und mit allem zu tun hat nur nicht aCO2!

(Und wer jetzt ein wenig darüber weiß, warum Wolken entstehen und warum Niederschlag gehäuft an bestimmten "Stellen" auftritt, der wird sich schnell ein Bild machen können. Soweit da der mensch seinen beitrag leisten kann, ist es nicht CO2 sondern Kondenssationskerne in Form von Umweltverschmutzung.)

Ich kürze ab, für die tropischen Wirbelstürme gilt das gleiche. Auswertungen haben eindeutig ergeben, zyklisch und das hat nicht C02 zu tun.

 

Die Windgeschwindigkeiten nehmen zu: Richtig.

Der Grund dafür ist nicht abschließend geklärt. Es gibt Vermutungen. Was die Hurrikane angeht, habe ich das erklärt. Was unsere Breiten angeht, lässt sich das im Grundsatz mit dem erklären, was unter 2 gesagt wurde. Wind als Druckausgleich sucht sich natürlich seinen Weg. Der wird durch allerlei Dinge beeinflusst, das muss ich wohl in einem FlusiForum nicht erklären, festzuhalten gilt aber, aCO2 hat damit nichts zu tun.

 

Behauptung 4

Wenn die Erde sich erwärmt, und der Grund das aCO2 ist, also quasi eine Art Dämmschicht bildet, durch die die überschüssige Wärme nicht in Form von IR-Strahlung entweichen kann, dann muss die Temperatur in den darüber liegenden Schichten zwangsläufig sinken. Das hat man zunächst ausgehend von einer Station auf der Zugspitze gemessen.

Das Ergebnis bestätigte die Vermutung "der" Klimatologen. Daraufhin hat man zwischenzeitlich ca. 50 weitere Messstationen eingerichtet, und, ich kürze ab, Fehlanzeige. Gründe sind vielfältig, wen es interessiert lese in Publikationen, die möglich nicht älter als 1 Jahr sind oder sich auf Quellen beziehen, die eben jüngeren Datums sind (dass Spinat besonders eisenhaltig sei, hat sich auch Jahrzehnte gehalten - das sollte einem Mahnung sein).

Also Ergebnis weder richtig noch falsch, schlicht nicht geklärt, mögliche Erklärungen vielfach, aCO2 spielt dabei aber wieder keine Rolle.

Vielmehr liegen systemimmanente Einflüsse nahe oder aber eben auch einfach nur das, was wir weiter oben schon gesagt haben, es gibt offensichtliche Hotspots und eben auch das Gegenteil und das sich die Hotspots im Augenblick weiter zu den Polen verlagern, ist "Pech" für die Eismassen dort.

Das ist jetzt eine These, ganz allein auf meinem Mist gewachsen und man könnte sie überprüfen, indem man nach entsprechenden Cold Spots sucht.

Ich hätte auch schon einen Vorschlag; so etwa da, wo nördlich und südlich des Äquators im Augenblick die Regenmengen zunehmen. Nicht wegen der Regenmengen als solchen, sondern: wer aufmerksam gelesen hat, versteht es.

 

Damit will ich es mal bewenden lassen, es gäbe mehr dazu zu sagen, was aber dann über 51 Zeilen geht.

Festhalten müssen wir aber, im Augenblick steht nichts so bombenfest fest, wie dass alles, was wir an Klima in der Vergangenheit beobachtet haben, auch ohne aCO2 eingetreten ist, auch wieder so eintreten wird, welchen Anteil am Geschehen aCO2 wissen wir nicht, schon gar nicht, wie es interagiert. Wir wissen, dass es eine lange Verweildauer hat und dass die Klimabildenden Elemente ein lange Reaktionszeit haben. Folglich ist die Aufforderung den aCO2 Ausstoß zu reduzieren als alternativlose Vermeidungsstrategie zu propagieren , grotesk; das muss doch einleuchten, insbesondere, zöge man die "ganzen" Folgen in Betracht, nähme man das wirklich ernst ?

 

Wenn die offizielle Klimawissenschaft schon Fakten einfach ausblendet oder nur sehr zögerlich bestätigt, die ihrer Kernaussage wiedersprechen (und solche hat es eben im letzten Jahr ausschließlich gegeben), dann sollten wir nicht an diesen Aussagen nicht festhalten.

 

Aussagen, dass die Meeresspiegel steigen, unterstellen wir mal es stimme, auch hier wird, da bin ich mir ziemlich sicher, bei entsprechender weiterer Untersuchung herauskommen, dass es sowohl als auch gibt. Und selbst wenn es so ist, weil wärmeres wasser natürlich mehr Voluen einnimmt, was beweist das ? Dass das aCO2 Schuld trägt, spinne ich ?

 

Als ich studiert habe galt der Satz in den Ingenieurwissenschaften, die damals vom dynamischsten Wandel betroffen waren, wer länger als 7 Jahre studiert, muss im Grunde von vorn beginnen, denn außer, dass eine Dampfmaschine zunächst einmal aus einem großen schwarzen Loch bestünde, stimme nichts mehr.

Für die Astronomie, wo ich mich ein wenig besser auskenne, sind 7 Jahre sehr ambitioniert, da sind in den letzten 7 Jahren Weltbilder verrückt worden.

Sicher werden wir noch ein paar Leute bei uns haben, die Einblick in andere Bereiche haben, auf die sie emotionsloser schauen können als die "Klimatologie". Die haben, so sie nach wie vor hier aus Ergebnissen von 2007 zitieren, Grund ihre Haltung zu überprüfen.

 

Ich bin weit davon entfernt, etwas abschließend beurteilen zu wollen, noch zu können. Da, wo ich von Teilbereichen etwas verstehe, z.B. auch ansatzweise Meteorologie, wundere ich mich über einiges, was da in der Vergangenheit und auch aktuell, allerdings schon sehr viel verhaltener, geäußert wird. Insofern "freut" es mich, dass zumindest Herr Latif da im Augenblick die "Kurve" hinbekommt. Der "ändert" ja nicht seine Meinung, das wird offensichtlich missverstanden. Der "akzeptiert" einfach nur Fakten, die ihm als Meteorologen eigentlich wahrscheinlich schon immer klar waren. und erkennt, dass alle Faktoren offensichtlich anders interagieren, wie man das gerne lt. Modell hätte.

[Danix]

Das stimmt nicht: Klimaschutz mag ein Teilbereich des Umweltschutzes sein, aber die Ziele sind sicher nicht gleich. Manchmal widersprechen sich die Ziele sogar.

 

Bestes Beispiel dafür ist die AKW-Debatte. Auch Klimaschutz-Gesichtspunkten können wir gar nix besseres machen, als so viel wie möglich AKW zu bauen. Aus Umwelstschutzgründen ist das - um es vorsichtig zu sagen - umstritten.

 

Es kommt natürlich drauf an, wie man Umweltschutz definiert. Man kann auch falschen Umweltschutz machen wie man falschen Klimaschutz machen kann. Man kann auch die lokalen Ziele verfolgen und dabei die globalen vernachlässigen und umgekehrt. Aber generell geht es dem Klima gut wenn es der Umwelt gut geht. Natürlich wird das Klima immer "überleben", aber vielleicht die Pflanzen, Tiere und Menschen darin nicht unbedingt.

 

Dani

[Danix]

Ich setze mal beide in Frage kommenden Graphen nebeneinander, um besser diskutieren zu können:

 

MetOffice:

 

NASA:

 

Ich sehe jetzt das Problem nicht ganz. Du unterstellst mir dass ich Daten von 18 Hundert dazumal bringe und du machst genau das gleiche.

 

Offensichtlich stört dich, dass in den letzen Jahren bei MetOffice eine sinkende Kurve angezeigt wird. Bei NASA jedoch nicht, obwohl du das behauptet hast.

 

Nun hast du offensichtlich auch anerkannt, dass 10-20 Jahre relativ unerheblich sind für eine Klimabeobachtung.

 

Offensichtlich sind die Messungen bzw. Beobachtungen nicht überall gleich, das liegt an den zugrunde liegenden Daten.

 

Und selbst wenn in den letzten Jahren ein paar "kühlere" Jahre waren: Der Trend ist eindeutig. Jeder der was von Statistik versteht, sieht hier einen Trend. Und der Trend geht in eine Richtung, die ist nach oben. Du kannst auch im 18. Jahrhundert ein paar Jahre finden, wo es entgegen dem Trend ging. Das liegt daran dass das Klima chaotisch ist. Deshalb muss man mitteln. Und der Trend sagt: Noch nie ist die Temperatur so stark gestiegen wie in den letzten 20 Jahren!

 

Du jedoch hast gesagt, dass in den letzten 20 Jahren die Temperaturen stagnieren (im Sommer hast du sinken gesagt), und ich habe widersprochen.

 

Es nützt nichts, mir und Bernhard Kraftausdrücke an den Kopf zu werfen. Wir sind mehr oder weniger immun. Für uns zählen (in diesem Thread) nur Fakten. Gerne bin ich bereit über Fakten zu reden. Und gemäss diesen Fakten hast du nicht recht.

 

PS: Wieder in Kanada?

 

Dani

[Wolkenschieber]

Hallo Thomas,

 

sehe gerade beim nochmaligen Durchlesen der Postings einen bezug, der auf deine Quelle von 2007 verweist und im Zusammenhang mit meinem Text könnte der verdacht entstehen, ich zweifelte diese an.

 

Also nur um freudigen Reaktionen zuvorzukommen, dieser Jahreszeitenzusammenfall war ein Zufall. Mir ging es darum, dass hier immer wieder "alte" Kamellen" von Boebachtungen aufgewärmt und in Zusammenhang gebracht werden, die selbst "die" Klimaforschung längst kasiert hat.

[Wolkenschieber]

Ich setze mal beide in Frage kommenden Graphen nebeneinander, um besser diskutieren zu können:

 

MetOffice:

 

NASA:

 

Ich sehe jetzt das Problem nicht ganz. Du unterstellst mir dass ich Daten von 18 Hundert dazumal bringe und du machst genau das gleiche.

 

Offensichtlich stört dich, dass in den letzen Jahren bei MetOffice eine sinkende Kurve angezeigt wird. Bei NASA jedoch nicht, obwohl du das behauptet hast.

 

Nun hast du offensichtlich auch anerkannt, dass 10-20 Jahre relativ unerheblich sind für eine Klimabeobachtung.

 

Offensichtlich sind die Messungen bzw. Beobachtungen nicht überall gleich, das liegt an den zugrunde liegenden Daten.

 

Und selbst wenn in den letzten Jahren ein paar "kühlere" Jahre waren: Der Trend ist eindeutig. Jeder der was von Statistik versteht, sieht hier einen Trend. Und der Trend geht in eine Richtung, die ist nach oben. Du kannst auch im 18. Jahrhundert ein paar Jahre finden, wo es entgegen dem Trend ging. Das liegt daran dass das Klima chaotisch ist. Deshalb muss man mitteln. Und der Trend sagt: Noch nie ist die Temperatur so stark gestiegen wie in den letzten 20 Jahren!

 

Du jedoch hast gesagt, dass in den letzten 20 Jahren die Temperaturen stagnieren (im Sommer hast du sinken gesagt), und ich habe widersprochen.

 

Es nützt nichts, mir und Bernhard Kraftausdrücke an den Kopf zu werfen. Wir sind mehr oder weniger immun. Für uns zählen (in diesem Thread) nur Fakten. Gerne bin ich bereit über Fakten zu reden. Und gemäss diesen Fakten hast du nicht recht.

 

PS: Wieder in Kanada?

 

Dani

 

 

Dani,

 

dir fällt an diesen Kurven nichts auf ? Und als geschulter Klimatologe hast du doch hoffentlich die korrespondierende CO2 Kurve vor Augen und warum sollte ausgerechnet die Klimatologie eine Ausnahme machen davon machen, dass egal wo, Reaktionen, wenn es nur angeblich einen Verursacher gibt, rückwärts ablaufen oder pausieren oder was immer "die" globale Erwärmung im Augeblick tut. Solange etwas, wie es angeblich beim CO2 sein soll, zumindest, wie man hier behauptet abläuft, geschieht dies linear oder exponentiell, letztlich aber immer nach oben gerichtet. Und wenn die höchste Steigerung des CO2 Wertes einhergeht mit einer Stagnation der Reaktion, dann ist das doch nicht den relativierenden Hinweis wert, was seien schon 20 Jahre, sondern eher der beweis, da scheint noch was anderes im Spiel zu sein.

 

Zmindest das könnte man doch zugeben?

[Wolkenschieber]

Das ist in der Tat eine gute Quelle! Von 2007:

 

 

Introduction

It has been demonstrated beyond reasonable doubt that the climate is changing due to man-made greenhouse gases. We are already committed to future substantial change over the next 30 years and change is likely to accelerate over the rest of the 21st century.

It is therefore vital that more detailed regional climate change predictions are made available both in the UK and internationally so that cost effective adaptation and appropriate mitigation action can be planned. If no action is taken on climate change the costs of adaptation are potentially huge both economically and socially. Well informed investment now and in the future could cut these costs significantly. The best possible scientific advice is an important element of this information.

 

http://www.metoffice.gov.uk/media/pdf/b/1/informing.pdf

 

und aus deren Blog aktuell zum Missverständnis, auf dem die Einschätzung von Thomas beruht:

 

http://metofficenews.wordpress.com/2012/01/29/met-office-in-the-media-29-january-2012/

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Und was genau beweist der erste Satz (fett) und der Rest ?

 

Wenn ich Wissenschaftler wäre und möchte meinem Institut die forschungsaufträge erhalten und persönlich wäre ich übrzeugt, dass das mit dem CO2 Quatsch ist, würde ich es wegen der obwaltenden Umstände genau so schreiben/begründen.

 

Das hatten wir doch schon, dass sagt einer der weltweit führenden Biologen, der sich das leisten kann, weil ihm keiner an den karren kann, dass es ihm stinkt, dass man nur dann geld bekommt, wenn man das in einen entsprechenden Bezug bringt !

[Thomas Linz]

Ich setze mal beide in Frage kommenden Graphen nebeneinander, um besser diskutieren zu können:

 

MetOffice:

 

NASA:

 

Ich sehe jetzt das Problem nicht ganz. Du unterstellst mir dass ich Daten von 18 Hundert dazumal bringe und du machst genau das gleiche.

 

Offensichtlich stört dich, dass in den letzen Jahren bei MetOffice eine sinkende Kurve angezeigt wird. Bei NASA jedoch nicht, obwohl du das behauptet hast.

 

Nun hast du offensichtlich auch anerkannt, dass 10-20 Jahre relativ unerheblich sind für eine Klimabeobachtung.

 

Offensichtlich sind die Messungen bzw. Beobachtungen nicht überall gleich, das liegt an den zugrunde liegenden Daten.

 

Und selbst wenn in den letzten Jahren ein paar "kühlere" Jahre waren: Der Trend ist eindeutig. Jeder der was von Statistik versteht, sieht hier einen Trend. Und der Trend geht in eine Richtung, die ist nach oben. Du kannst auch im 18. Jahrhundert ein paar Jahre finden, wo es entgegen dem Trend ging. Das liegt daran dass das Klima chaotisch ist. Deshalb muss man mitteln. Und der Trend sagt: Noch nie ist die Temperatur so stark gestiegen wie in den letzten 20 Jahren!

 

Du jedoch hast gesagt, dass in den letzten 20 Jahren die Temperaturen stagnieren (im Sommer hast du sinken gesagt), und ich habe widersprochen.

 

Es nützt nichts, mir und Bernhard Kraftausdrücke an den Kopf zu werfen. Wir sind mehr oder weniger immun. Für uns zählen (in diesem Thread) nur Fakten. Gerne bin ich bereit über Fakten zu reden. Und gemäss diesen Fakten hast du nicht recht.

 

PS: Wieder in Kanada?

 

Dani

 

Wenn Du die NASA zitieren willst, dann nimm die Satellitendaten. Der von Dir verlinkte Graf ist sehr grob. Aber auch wenn Du den interpolierst kommst Du in etwa auf das gleiche Ergebnis, wie beim MetOffice. Im uebrigen habe ich anhand der NASA Satellitendaten behauptet, dass die Temperaturen zumindest stagnieren. Dass sie angeblich sogar sinken, kommt vom Hadley Center.

 

Jetzt zum Punkt, an dem wir die ganze Zeit erfolgreich aneinander vorbeireden. Es geht mir weder darum das Ende der globalen Erwaermung zu propagieren, noch geht es mir darum CO2 zu verharmlosen.

 

Es geht mir darum zu zeigen, dass der aktuelle Temperaturverlauf nicht mit den Prognosen der Klimamodelle einhergeht. Deshalb ist auch unter Wissenschaftlern des IPCC eine Diskussion ausgebrochen, wie integer die heutigen Klimamodelle sind. Ganz im Gegensatz zu mir gibt es sogar IPCC Wissenschaftler, die bereits jetzt das Ende des Erwaermungstrends vermuten. Ich glaube das im uebrigen nicht, aber wenn es in der Tat so kommt, dann spielen andere Faktoren bei der Entwicklung des Klimas eine wesentlich staerkere Rolle als CO2. Genau deshalb habe ich den Judith Curry blog und die "Italian flag analysis" verlinkt. Ich waere mit dem Klammersack gepudert, wenn ich hier durchs Forum ziehen wuerde und eine Erwaermung seit 1880 leugnen wuerde.

 

PS: Was die sinkenden Temperaturen angeht, musst Du schon richtig lesen. Es ging dabei um die obere Atmosfere, nicht um die Bodentemperaturen.

[Chipart]

Jeder der was von Statistik versteht, sieht hier einen Trend.

 

Jeder der was von Statistik versteht weiss, das man Trends nicht sieht, sondern nur ausrechnen kann. Bilder täuschen eigentlich immer.

 

 

Florian

[Chipart]

Es geht mir darum zu zeigen, dass der aktuelle Temperaturverlauf nicht mit den Prognosen der Klimamodelle einhergeht.

 

Und genau das wäre eine Katastrophe für die ganze Debatte. Es würde nämlich zeigen, dass wir genau gar nix verstanden haben darüber, wie Klimaerwärmung funktioniert.

 

Aber es gibt auch Leute, die glauben, der Storch bringt die Kinder...

 

Florian

[Danix]

Thomas, Klimadaten sind immer "grob". Temperaturmessungen sind "fein". Meteodaten interessieren den Klimaforscher nur insofern, als sie die Grunddaten sind. Einzelne Jahre oder Jahrzehnte sind relativ unerheblich. Wenn du irgendwelche Datensätze findest, die deine Meinung untermauern, dann zeigt es nur, dass du nicht klimatologisch denkst. Du wirst immer in einem selbst definierten Feld Daten finden, die eine These untermauern. Entscheidend ist aber der Trend. Je gröber du wirst, desto klarer wird die Sache für den Klimatiker.

 

Temperaturen in der oberen Atmosphäre:

Ich dachte, das hätten wir längstens geklärt: Bereits auf Seite 6 schreibt Andreas FalconJockey:

 

@Thomas: Die Temperaturen der oberen Atmosphäre sinken, richtig. Das ist aber nicht gut, weil dies die Bildung von Ozon negativ beeinflusst. Dass dies nicht gut ist, muss ich Dir nicht erklären.

 

Post Nr 150.

 

Entscheidend für das Klima sind jedoch die unteren Stockwerke. Auch hier: Es nützt nichts, wenn du irgendwelche Datensätze herauspickst, die deiner Theorie zudienen. Klimaforscher wissen genau, worauf es ankommt, und deshalb sind sie zur Erkenntnis gelangt, dass das Klima wärmer wird. Und dabei bleibt es. Es bringt auch nichts mir vorzuwerfen, dass ich irgendwas nicht gelesen habe. Ich gebe hier nicht meine Meinung zum besten, sondern zitiere die aktuelle Forschung. Du hingegen hast immer noch keine Beweise vorgelegt, und deshalb hast du einfach die schlechteren Karten, sorry.

 

Natürlich gibt es immer wieder einzelne Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten. Aber auch die sind noch irgendwelche Beweise schuldig. Welche Blogs hast du verlinkt? Die habe ich wirklich nicht gesehen. Könntest du endlich irgendwelche Zitate bringen? Jedes Mal wenn Bernhard oder ich eine deiner Links anklicken, dann steht da: Die Klimaerwärmung ist menschgemacht.

 

Und wie gesagt: Deine Kurven zeigen genau dasselbe an, nur schaust du nicht "grossräumig" genug. Wir können schon noch warten, bis der Trend eindeutig wird. Wie lange willst du noch warten? Bis die Tropenstürme wirklich bis New York kommen - huch, das kommen sie ja schon. Ich verspreche dir, und habe dir schon vor Monaten Wetten angeboten: Der nächste Sommer wird wieder heisser, und der nächste noch einmal, die Winter eh. Hast du schon mal unseren Permafrost in den Bergen gesehen?

 

Dani

[Wolkenschieber]

Thomas, Klimadaten sind immer "grob". Temperaturmessungen sind "fein". Meteodaten interessieren den Klimaforscher nur insofern, als sie die Grunddaten sind. Einzelne Jahre oder Jahrzehnte sind relativ unerheblich. Wenn du irgendwelche Datensätze findest, die deine Meinung untermauern, dann zeigt es nur, dass du nicht klimatologisch denkst. Du wirst immer in einem selbst definierten Feld Daten finden, die eine These untermauern. Entscheidend ist aber der Trend. Je gröber du wirst, desto klarer wird die Sache für den Klimatiker.

 

Dani

 

 

Dani,

 

nimm es mir nicht übel und wenn es nach mir ginge, dann sollten wir es mit dem Thread belassen, denn jetzt nähern wir uns einer Qualität, die schlägt wirklich dem Fass die Krone ins Gesicht oder wie das heißt oder wir machen jetzt mit meinen von mir so geleibten Nonsensdiskussionen weiter. Da wäre ich sofort dabei und du dani, hast auch alle Qualitäten, da besser zu bestehen, als mit diesem Versuch, sollte der noch ernsthaft gemeint sein.

 

Vielleicht ist "die" Klimaforschung ja auch dieser Ansicht, dnn würde sich vieles erklären.

 

Hast du eine ungefähre Ahnung, warum wir einen so verregneten Sommer hatten und was "die" offizielle Klimaforschung dazu sagt ?

 

Dani

[Wolkenschieber]

Ich weiß, dass es sehr böse ist, aber dafür hast du einen gut Dani.

Ich wollte es schon vorhin schreiben, habe mich aber beherrschen können, aber ich glaube ich kann nicht ruhig schlafen, wenn ich ihn nicht loswerde.

 

Du schreibst "Klimatiker" und das entschuldigt dich, denn dieses Wort assoziiert natürlich Klimakterium, da wird es, wenn mein medizinisches "Wissen" mich jetzt nicht komplett verlässt, in der Tat "wärmer", mit gewissen Schwankungen; Betroffene, es soll so was ähnliches auch bei Männern geben, sollten sich von solchen Schwankungen aber nicht dahingehend irritieren lassen, der alte Zustand würde wieder hergestellt (leider) !

 

Siehst du, das wäre nach meinem Dafürhalten eine Diskussion (Nonsens) auf hohem intellektuellem Niveau, vielleicht sollten wir so weiter machen; vespräche zumindest eine Menge Spaß. Wir machen das ziemlich regelmäßig, ich kann es nur empfehlen. Es ist allerdings recht anspruchsvoll und Wikipedia hilft da nur sehr bedingt.

 

PS

Ich darf mich in meinem Alter über den medizinischen Sachverhalt lustig machen.

[Thomas Linz]

Und genau das wäre eine Katastrophe für die ganze Debatte. Es würde nämlich zeigen, dass wir genau gar nix verstanden haben darüber, wie Klimaerwärmung funktioniert.

 

Aber es gibt auch Leute, die glauben, der Storch bringt die Kinder...

 

Florian

 

Genauuuuu, darum geht es mir. Ob wir nun gar nix, wenig, oder viel verstanden haben, kann und will ich nicht beurteilen. Ich wollte nur auf die Tatsache hinweisen, dass wir derzeit etwas beobachten, was so nicht vorhergesehen wurde. Punkt.

 

Danix,

 

die Temperaturen in der oberen Schicht sinken und nun sagen die Daten, auch die Bodentemperaturen sinken, bzw. stagnieren. Du kannst 1000mal das Gegenteil behaupten, es wird deshalb auch nicht wahr. Natuerlich haben wir immer noch einen langfristigen Trend steigender Temperaturen, das bestreitet niemand, aber der kurzfristige Trend ist (vorerst) gebrochen, der geht nach Sueden. Das sagen keine Klimaskeptiker, das sagen die Obergurus des IPCC. Punkt. Wuerden die Klimamodelle solche Szenarien vorhersagen, wuerde kein Hahn danach kraehen, aber die Klimamodelle haben das nicht vorhergesehen und deshalb faengt man an sie zu hinterfragen, weil etwas nicht stimmen kann. Vermutlich, weil es etwas gibt, was wir noch nicht wissen. So einfach ist das und so funktioniert im allgemeinen Wissenschaft.

 

PS: Natuerlich sind die Daten nicht 100%, aber wenn Du Dir mal die MetOffice Grafik genauer anschauen wuerdest, da gibt es die sogenannten 95% Confidence-lines. Nach oben und unten. Dadurch wird zwar der Absolutwert variable, aber Trends und Entwicklungen aendern sich genau 0 komma nix.

 

Ich weiss nicht, ob Du das absichtlich nicht verstehen willst, oder ob Du es wirklich nicht verstehst. Aber Wolkenschieber hat Recht, wenn Fakten einfach geleugnet werden, dann kann man sich in der Tat jegliche Diskussion schenken.

[Wolkenschieber]

Aber natürlich auch noch einmal ein paar Fakten, direkt bei "deinen" Klimatikern (Dani) abgeschöpft und alle aus diesem Jahr.

 

1. Antarktis

Größte Menge/Zunahme seit der regelmäßigen Messung.

Wechselwirkung zwischen Atmosphäre, Eis und Meer ist unklar. Natürlich kommt der unvermeidliche Hinweis, dass auch "der mensch" wieder schuld sein könnte, aber man räumt ein, der Umstand dass es in der Arktis genau umgekehrt sei, lege natürlich auch "unbekannte" Gründe nahe.

 

2. Trend zu Wetterextremen

Die offizielle Klimaforschung hat (ZAMG/European Physical Journal) die Wetterextreme haben im Alpenraum seit dem 18. Jahrhundert entgegen den Modellen nicht zugenommen (heißt hier, die Schwankungsbreiten), insbesondere nicht in den letzten dreißig Jahren; "obwohl gerade dieser Zeitraum besonders durch den Menschen geprägt ist" - die können es einfach nicht lassen und das ist eben das bewundernswerte Krisenmanagement.

 

Fakt ist, da bricht wieder ein wesentlicher Ast ab, auf dem der Spuk sitzt, man gibt es zu, aber leser wie Dani empfangen die Botschaft "klimakterische Störung".

 

Die Botschaft ist aber doch wohl hoffentlich eine andere oder muss man da erst jenseits des Klimakteriums sein (wobei mir noch nicht warm geworden ist, auch sonst funktioniert noch alles).

 

Schade, werde ermahnt endlich zu Tisch zu kommen; bei Bedarf kann ich aber noch weitere "Neuigkeiten" aus 2012 liefern.

[Gast]

deb Thread beenden muss man nicht. Die eigene Erwärmung vielleicht etwas reduzieren. Ich sehe es so: wir sind immer noch Laien in der ganzen wissenschaftlichen Diskussion, wir können bestenfalls aus sekundären oder terziären Quellen zitieren. Konsens könnte sein, nur diese Quellen zu verwenden, die nicht offensichtlich verdeckt oder offen in diesem Bereich politisch agieren.

Auch die Diskussion "cui bone" kann man sich verkneifen. Das mag vielleicht mal ein Nebenschauplatz sein, wenn man über die Qualität von Quellen spricht. Leichtfertig den wissenschaftlichen Anstand und die Redlichkeit jemand abzusprechen, ist schon ein schwerwiegender Vorwurf. Das beginnt schon damit zu meinen, es gäbe ein offizielle und ein inoffizielle Klimawissenschaft. Dieses posting ist auch inspiriert von einem Artikel aus der Zeit. Zu was für Widerwärtigkeiten das führen kann, wird in einem Zeit-Artikel offensichtlich:

 

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik

 

Wenn es auf diese Ebene kommt, kann man gleich aufhören, dann ist bei mir dann wirklich Schluss.

 

Sience, Nature, u.a. wissenschaftlich und populärwissenschaftliche Quellen sowie Beiträgen aus Instituten die nachweislich einen Impact in die wissenschaftliche Klimadiskussion haben, sollten als Quellen dienen und in jedem Fall zitierfähig verwendet werden.

Im Klartext: Ego, Eitelkeiten und pressure group actions sind obsolet. Wir haben in den Naturwissenschaften nur die "Krücke" Empirie und somit auch den behinderten Bruder "Statistik", das ist verdammt viel, wenn die Alternative nur dumpfes Sprachgewirr und Meinungsgetöse ist....

 

Es gibt ernsthafte Wissenschaftler die sagen, der Trend zur globalen Erderwärmung ist ungebrochen und Trends können die allgemein akzeptierte Faktenlage nicht grundlegend ändern oder in Frage stellen. Es gibt aber auch welche die methodischen Gründen ins Felde führen und sagen, die Datenlage ist nicht belastbar genug, um zum Beispiel politische Empfehlungen zu äussern, weil je nach Rechenmodell zu viele Varianz vorhanden ist. Methodenstreit....Sollten wir damit ein Problem haben? Ich denke nicht.

 

Bernhard (LSZH)

 

P.S. gesendet aus einem Hotel in der Region Amsterdam bzw. auf dem Weg zum FS Weekend in Lelystad

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Wenn wir in Details gehen, müssen wir auch uns auf empirische Wissenschaft einlassen. Das ist nicht jedermanns Sache, weil

[Chipart]

Der nächste Sommer wird wieder heisser, und der nächste noch einmal, die Winter eh. Hast du schon mal unseren Permafrost in den Bergen gesehen?

 

Lieber Dani,

 

genau das drückt das Kernproblem aus! Du argumentierst (mit Recht), dass man in der Klimaforschung in langen Zeiträumen und großflächig denken muss.

Wenn man dies aber tut, dann ist das Wetter in der Schweiz, was dort die Gletscher machen, ... völlig irrelevant.

 

Auch die Modelle der Klimajünger sagen voraus, dass es im Zuge der von ihnen gepredigten Klimaerwärmungen auf ca 25-40Prozent der Erdoberfläche kälter wird, als heute! Die Tatsache, dass in Mitteleuropa zufällig die Gletscher schmelzen hat aber wirklich auch gar nix mit Klimaerwärmung zu tun - wird aber immer wieder gerne fälschlicherweise als sichtbares Zeichen und Alarmsignal propagieret. Im Blick mag das funktionieren, hier nicht!

 

Auf Deine Bemerkung bzgl. Langfristigkeit: Natürlich kann man aus ein- oder auch zehnjährigen Beobachtungen keinen Langzeittrend ableiten. Allerdings wäre ich vorsichtig mit Aussagen wie:

je gröber Du wirst um so klarer wird die Sache für den Klimatiker

Der 500-Jahre Trend ist noch immer negativ und mit ihm auch fast alle längeren Perioden. Deine Aussage muss also präzise lauten: "Relevant in der Klimaforschung sind nur der 50- und 100-Jahre Trend! Alle kürzeren Perioden sind zu kurz, alle längeren Perioden sind zu lang um vernünftige Aussagen zu machen". So formuliert tönt das allerdings schon weit weniger überzeugend!

 

Schliesslich: Man darf in der Wissenschaft Beobachtungsobjekt und Beobachter nie getrennt voneinander sehen. Würde man die globale Durschschnittstemperatur gegen die Intensität der Klimaerwärmungsdebatte auftragen, so stellt man zunächst ganz neutral fest, dass in dem Moment indem die öffentliche Diskussion so richtig losgegangen ist, die globale Durchschnittstemperatur plötzlich nicht mehr steigt oder sogar leicht zurück geht. Es sieht geradezu so aus, als ob über Klima reden die beste Möglichkeit wäre, es abzukühlen!

Das ist natürlich Unsinn! Aber: Wir wissen Alle, dass in die "Berechnung" der globalen Durchschnittstemperatur genau so viele "willkürlich" festgelegte Gewichtungsfaktoren wie tatsächlich gemessene "reale" Werte eingehen. Das komische ist nun, dass für den Zeitraum, für den diese Gewichtungsfaktoren a posteriori festgelegt wurden, der 10 Jahres Trend steil nach oben geht, während für den Zeitraum in dem sie (relativ) transparent a priori definiert sind dieser Aufwärtstrend plötzlich nicht mehr zu sehen ist.

Hier muss man kein allzu großer Schelm sein, um böses zu denken...

 

Florian

[Chipart]

Wenn wir in Details gehen, müssen wir auch uns auf empirische Wissenschaft einlassen.

 

Der Teil der Klimaforschung über den wir hier reden ist leider keine rein empirische Wissenschaft, weil ihr Kern-Beobachtungsobjekt, die globale Durchschnittstemperatur, keine messbare Größe ist.

 

Florian

[Thomas Linz]

Es gibt ernsthafte Wissenschaftler die sagen, der Trend zur globalen Erderwärmung ist ungebrochen und Trends können die allgemein akzeptierte Faktenlage nicht grundlegend ändern oder in Frage stellen. Es gibt aber auch welche die methodischen Gründen ins Felde führen und sagen, die Datenlage ist nicht belastbar genug, um zum Beispiel politische Empfehlungen zu äussern, weil je nach Rechenmodell zu viele Varianz vorhanden ist. Methodenstreit....Sollten wir damit ein Problem haben? Ich denke nicht.

 

Bernhard (LSZH)

 

 

Ein Problem ganz und gar nicht, aber man sollte es unbedingt untersuchen.

[Thomas Linz]

Der Teil der Klimaforschung über den wir hier reden ist leider keine rein empirische Wissenschaft, weil ihr Kern-Beobachtungsobjekt, die globale Durchschnittstemperatur, keine messbare Größe ist.

 

Florian

 

offtopic

 

haette es nicht heissen muessen: da die globale Durchschnittstemperatur eine messbare Groesse ist.

 

Ob empirisch oder nicht-empirisch liegt ein bisschen im Auge des Betrachters und der Interpretation der Sachverhalte....

 

/offtopic

[Danix]

PS: Natuerlich sind die Daten nicht 100%, aber wenn Du Dir mal die MetOffice Grafik genauer anschauen wuerdest, da gibt es die sogenannten 95% Confidence-lines. Nach oben und unten. Dadurch wird zwar der Absolutwert variable, aber Trends und Entwicklungen aendern sich genau 0 komma nix.

 

Lass uns diese Kurve genau anschauen: Du hast recht, die Kurve geht zurück (gemäss Met Office Grafik oben). Jetzt musst du sie dir genau anschauen: Seit wann geht sie zurück? Das wäre dann so ca. 2004. Also nicht die letzten 20 Jahre wie du behauptest.

 

Geh mal bei anderen "Knicks" schauen: Hättest du diese Kurve 1949 zur Verfügung gehabt, hättest du auch sagen können, dass die Temperaturen wieder abnehmen. Danach folgte aber ein Wiederanstieg.

 

Das Absinken hat rein mathematisch auch damit zu tun, dass in den Jahren zuvor, also in den 90er und 00er Jahren ein sagenhafter Anstieg stattfand, irgendwann musste der ja gebremst werden. Wäre das Ausreisserjahr (nach oben) 1999 nicht gewesen, wäre der Anstieg weniger steil, dafür die Rekord-Hoch-Jahre danach keine "Abkühlung".

 

Alles in allem findet ein wahnsinnig starker Anstieg statt, das wird kein ernsthafter Mathematiker bestreiten. Insbesondere nicht in den letzten 20 Jahren. Man kann den Trend nach oben auch daran feststellen, dass die Anstiege (1949 bis 2004) steiler ausfallen als die Abschwächungen (2004 bis heute).

 

Man kann den Trend natürlich schon auf 500 Jahre mitteln, das macht dann aber keinen Sinn mehr. Der Trend startete eindeutig mit dem Beginn der industriellen Revolution. Davor war alles sehr flach. Und eben die Änderungen geschahen in viel grösseren Zeitperioden (eben durch natürliche Ereignisse ausgelöst).

 

Florian, was verstehst du eigentlich unter Empirie? Sind für dich nur mit dem Thermometer gemessene Zahlen empirisch? Natürlich sind auch Baumringe empirisch. Es ist einfach eine andere Art der Messung. Dass sie weniger wissenschaftlich sind weise ich strickte zurück.

 

Und zu guter letzt habe ich gestern im US-Fernsehen gesehen, wie da über den "Supersturm Sandy" gesprochen wird. Inzwischen bezweifelt wirklich fast keiner mehr die Auswirkungen der menschgemachten Erwärmung.

 

[Thomas Linz]

Lass uns diese Kurve genau anschauen: Du hast recht, die Kurve geht zurück (gemäss Met Office Grafik oben). Jetzt musst du sie dir genau anschauen: Seit wann geht sie zurück? Das wäre dann so ca. 2004. Also nicht die letzten 20 Jahre wie du behauptest.

 

 

Siehste, dass sind die ca. 10 Jahre, die ich im Sommer kolportierte. Die 16 Jahre kommen von der Wissenschaft, nicht von mir. Aber auch das ist noch kein Grund darueber zu diskutieren. Diskussionswuerdig wurde die Sache dadurch, dass die Klimamodelle einen Temperaturanstieg von 0,2 Grad prognostizierten und die Wissenschaftler nicht wissen, was dafuer gesorgt hat, dass die Vorhersage nicht stimmte. Im Moment kann niemand sagen wie es weitergeht. Vermutlich gehen die Temperaturen wieder nach Norden, aber wissen tun wir das nicht.

 

Achja, so macht Diskussion im uebrigen Sinn.

 

PS: Sollte schon in Kanada sein, aber Probleme mit der Arbeitserlaubnis.

[Danix]

Nein, es sind allerhöchstens 8 Jahre. (Und auch darüber braucht man sich nicht "aufzuregen".) Während die letzten 20 Jahren sehr stark gestiegen sind.

 

Natürlich kann niemand bestimmen oder voraussagen, wie die Maximaltemperaturen nächstes Jahr sind. Das ist auch keine Wissenschaft, sondern nur Prophetie. Es geht in der Klimatologie wie gesagt um sehr grosse Zeiträume.

 

Die allermeisten Klimaforscher sind mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit ("höchstes Vertrauen") sicher, dass die Ursachen des Temperaturanstieges durch die erhöhte CO2-Konzentration und den sich dadurch ergebenden Folgeeffekten ausgelöst werden.

 

(Während ihr nach Kanada fliegt, arbeiten die Kanadier hier unten: Die Hälfte der Air Transat Flotte macht Hadschflüge nach Mekka! Heute getroffen).

 

Dani

[Chipart]

Florian, was verstehst du eigentlich unter Empirie? Sind für dich nur mit dem Thermometer gemessene Zahlen empirisch? Natürlich sind auch Baumringe empirisch. Es ist einfach eine andere Art der Messung. Dass sie weniger wissenschaftlich sind weise ich strickte zurück.

 

Ich auch! Aber darum geht es ja gar nicht.

 

Natürlich gibt es viele empirische Arten zur Temperaturbestimmung. Neben Thermometern, die uns erst relativ kurz zur Verfügung stehen auch Eis- oder Sedimentbohrkerne oder eben Baumringe.

Die Bestimmung von Temperaturen für einzelne Orte ist damit ohne große Probleme und natürlich empirisch möglich.

 

Wir diskutieren hier aber nicht über gemessene Temperaturen, sondern über die globale Durchschnittstemperatur. Und um ebendiese zu bestimmen muss man neben vielen Messwerten eben auch extrem viele mehr oder weniger frei festgelegte Werte verwenden. Diesen Vorgang nennt man "Normierung".

 

Ich könnte jetzt hier einen längeren Exkurs darüber anfügen, was die Probleme damit sind - aber da das die zentrale Frage der Klimadiskussion ist, gehe ich mal davon aus, dass sich jeder hier schon sehr intensiv damit beschäftigt hat.

 

Florian