Globale Erderwärmung

[Thomas Linz]

Ganz einfach mit der Tatsache selbst, dass wir eben wirklich nicht wissen, ob und wie stark wir Menschen Einfluss auf den Klimawandel haben.

So lange aber die Wahrscheinlichkeit besteht und wir dazu in der Lage sind, durch unser Handeln schädliche (!) Klimafolgen abzuschächen oder optimalerweise abzuwenden, sollten wir diese Chance auch nutzen.

Sollten unsere Bemühungen im langzeitlichen Prozess klimatischer Veränderung keine Rolle spielen, so haben wir immer noch die Grundlage für Ressourcen schonendes Leben und Wirtschaften geschaffen. So oder so gibt es meiner persönlichen Meinung auch ausserhalb des Themenkomplexes "Klima" genügend Anreize, begonnene Präventionsmassnahmen auszubauen.

 

Ist nicht Dein Ernst, oder? Wir haben seit 16 Jahren Klimastopp, Klimamodelle fangen an ihre Gueltigkeit zu verlieren, die Wissenschaft hinterfagt sich und Du willst hunderte Milliarden in ein Projekt stecken, von dem wir gar nicht wissen, ob es ueberhaupt was bringt? Ein bisschen verfehlte Politik, oder? Jedenfalls liegt die Wahrscheinlichkeit, dass das Geld bei mir viel besser aufgehoben ist, als bei der Arbeitsgemeinschaft CO2 Vermeidung, bei geschaetzten 99,99%

 

Warum?

 

Weil ich eine konkrete Loesung habe, wie man mit diesem Geld millionen hungernden Kindern helfen koennte, wie man dafuer sorgen kann, dass der Regenwald nicht mehr weiter abgeholzt wird, wie man dafuer sorgen kann, dass die Menschen in den Entwicklungslaendern fuer sich selbst sorgen koennen, das bereits begangene Umweltsuenden beseitigt werden, usw.

 

Ich hoffe, Du wirst nie Politiker. :D

[Hotas]

Nur eine Woche sagt einer der letzten Bastionen des extremen Klimawandels, Herr Latif im Angesicht von Sandy Folgendes:

 

"Wir wissen nicht, welchen Anteil der Mensch am Klimawandel traegt."

 

Baeng. Das ist fuer mich schon ein Hammer. Ausgerechnet Latif. Ist Latif ein Fan der Fliegerei und hat hier mitgelesen? Ich weiss es nicht, aber bemerkenswert ist diese Aussage allemal.

 

Ich kann dich beruhigen, lieber Thomas. Das ist nichts anderes als eine korrekte Aussage. Alles andere wäre aus wissenschaftlicher, erkenntnistheoretischer Sicht falsch. Du, zum Beispiel, hast ebenfalls keine Ahnung, wie alt du bist. Du weisst es ungefähr, weil viele Indikatoren dafür sprechen, dass du in einem Zeitraum von xxx geboren worden bist. Aber mit einer Atomuhr wurde die Geburt nicht gemessen, exakt weisst du es nie.

 

So ist der Satz wahrscheinlich gemeint, es ist im Prinzip eine ganz überkorrekte Aussage. Wissen, werter Thomas, tun wir alle rein gar nichts, wissen tut nur der heilige Geist. Die Wahrscheinlichkeiten hingegen scheinen nun aber einmal klar für die Aussagen des IPCC zu sprechen. So berechtigt -und theoretisch plausibel- eure Einwände dagegen sind, so sind sie nun mal sehr unwahrscheinlich. Aber nicht ausgeschlossen.

[Wolkenschieber]

Da wirst du dich nicht wundern, lieber Ismar, dass ich da natürlich auf das heftigste widerspreche, wobei das jetzt mehr ein semantischer, denn ein "klimatischer" Wiederspruch ist, das wird dir aber selbst auffallen, wenn du deinen letzten Absatz noch einmal liest.

Wenn wir nichts wissen (wozu ich ausdrücklich zustimme), dann gibt es natürlich auch keine Gewissheit, was denn nun wahrscheinlicher ist.

Der Schluss, dass die "Mehrzahl der Wissenschaft" (oder wie immer man das um- oder beschreibt) von etwas überzeugt ist, ist, um es gelinde zu formulieren, nichts als eine Vermutung.

Und eben einer Vermutung, die bisher durch "nichts" belegt ist. Denn, ich wiederhole mich, für alles was wir an "Klima" beobachten, gibt es nicht nur "Vorbilder" in der Vergangenheit, sondern auch in den meisten Fällen Erklärungen.

 

Fast alle bahnbrechenden Erkenntnisse, gerade was die über unseren Planeten betreffen, sind von Leuten "erfunden" worden, die die Meinung der "Mehrzahl" der Wissenschaftler entgegen stand.

 

Und "leider" gilt das auch für eine ganze Reihe von Postulaten des "IPCC", die alle stillschweigend kassiert wurden, ohne dass man das in der breiten Öffentlichkeit "bemerkt" hätte.

 

Insofern, dass muss man "neidlos" anerkennen, gibt es weder in der Wirtschaft, schon gar nicht in der Politik irgend "etwas" auch nur annähernd vergleichbares, da Krisen so managt, wie das "IPCC".

 

Wenn also nur der gesunde Menschenverstand regiert und man sich nur an Fakten, Historie und Naturwissenschaft hält, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass anthropogenes CO2 ausschlaggebend für die derzeitige globale Erwärmung sei und sonst nichts, eher unwahrscheinlich.

Soweit zur Semantik.

[Hotas]

Wenn also nur der gesunde Menschenverstand regiert und man sich nur an Fakten, Historie und Naturwissenschaft hält, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass anthropogenes CO2 ausschlaggebend für die derzeitige globale Erwärmung sei und sonst nichts, eher unwahrscheinlich.

 

Das hat auch niemand behauptet, oder? Unzählige Faktoren beeinflussen das klimatische Geschehen. Offenbar spielen aber alle Faktoren, die sich in der rekonstruierten Geschichte als einflussreich erwiesen haben, derzeit eine untergeordnete Rolle oder ändern sich nur sehr langsam, sodass die heute beobachtete Veränderung des Klimas nicht damit erklärt werden kann.

[Thomas Linz]

Ich kann dich beruhigen, lieber Thomas. Das ist nichts anderes als eine korrekte Aussage. Alles andere wäre aus wissenschaftlicher, erkenntnistheoretischer Sicht falsch. Du, zum Beispiel, hast ebenfalls keine Ahnung, wie alt du bist. Du weisst es ungefähr, weil viele Indikatoren dafür sprechen, dass du in einem Zeitraum von xxx geboren worden bist. Aber mit einer Atomuhr wurde die Geburt nicht gemessen, exakt weisst du es nie.

 

So ist der Satz wahrscheinlich gemeint, es ist im Prinzip eine ganz überkorrekte Aussage. Wissen, werter Thomas, tun wir alle rein gar nichts, wissen tut nur der heilige Geist. Die Wahrscheinlichkeiten hingegen scheinen nun aber einmal klar für die Aussagen des IPCC zu sprechen. So berechtigt -und theoretisch plausibel- eure Einwände dagegen sind, so sind sie nun mal sehr unwahrscheinlich. Aber nicht ausgeschlossen.

 

Lieber Ismar,

 

wird das jetzt ein Rueckzug auf Raten? Bis vor nicht allzu langer Zeit habt ihr erklaert, dass das IPCC weiss, dass der Klimawandel durch anthropogenes CO2 verursacht wird. Es gaebe nur noch ein paar kleine Ungereimtheiten. Als ich darauf hinwies, dass es seit 10 Jahren keine echte Erwaermung mehr gibt, wurde ich von euch ausgelacht. Danix hat mir erklaert, ich koenne keine Diagramme lesen und wir wuerden schon sehen. Nun Danix hatte Recht. Die Daten weisen darauf hin, dass die Erwaermung nicht vor 10, sondern vor 16 Jahren stoppte. Das ist auch fuehrenden Klimatologen des IPCC aufgefallen. Darauf habe ich letzte Woche hingewiesen. Blieb von Euch aber unkommentiert. Und jetzt sagt Latif (kenne keine aehnliche Aussage von ihm von frueher), wir wissen nicht, woher der Klimawandel kommt und wieviel der Mensch dazu beitraegt. Wenn das jetzt schon von den IPCC Hardcoreklimatologen kommt, dann ist das mehr als ein Fingerzeig.

 

Von Dir lese ich nun zu meiner ehrlichen Verwunderung, ich wisse nur naeherungsweise, wie alt ich sei und genauso kann man auch nicht genau wissen, warum sich das Klima aendert. Hallo?? Ist das IPCC Praktik? Hat sich in den letzten Monaten was geaendert, was Deinen Standpunkt zum bewiesenen menschgemachten Klimawandel verrueckt hat. Ist 1 plus 1 naeherungsweise 2 und spricht die Wissenschaft nur noch von Naeherung.

 

Ich zweifle nicht daran, dass der Mensch das Klima mit beeinflusst, aber bevor ich 3-stellige Milliardenbetraege in dubiose Klimarettungsprojekte befuerworte, wuerde ich schon wissen wollen, ob es auch irgendwelchen Sinn ergibt.

 

Deinen Beitrag kann man, Entschuldigung, in der Form in die Tonne klopfen. 0 Inhalt, 0 Aussage, 0 Wissenschaft :001:

[AnkH]

Wenn also nur der gesunde Menschenverstand regiert und man sich nur an Fakten, Historie und Naturwissenschaft hält, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass anthropogenes CO2 ausschlaggebend für die derzeitige globale Erwärmung sei und sonst nichts, eher unwahrscheinlich.

Soweit zur Semantik.

 

Wieder mal abgesehen von CO2: mit gesundem Menschenverstand KANN man NICHT argumentieren, dass der anthropogene Einfluss aufs Klima vernachlässigbar ist. Unmöglich. Acht Milliarden Menschen und deren Errungenschaften MÜSSEN einen Einfluss aufs globale Klima haben, alles andere kann kein Mensch mit mehr Intellekt als eine Ameise behaupten :005:

Das ist einer der Punkte, die mich immer wieder "hässig" macht. Klar ist es richtig und auch wichtig, den Finger auf unzulängliche Sachen zu halten, sei es vom IPCC oder anderen Gruppierungen, und es ist auch wichtig, dass man über eventuelle Massnahmen diskutiert. Aber leider ist es genau so falsch, einfach mal pauschal zu behaupten, dass der anthropogene Einfluss, da nicht nachweisbar, per se vernachlässigbar ist und dies mit Argumenten aus der Steinzeit zu untermauern zu versuchen. Aber ich wiederhole mich, wie Bernd auch, iwie reden (schreiben) wir aneinander vorbei...

[Thomas Linz]

Das hat auch niemand behauptet, oder? Unzählige Faktoren beeinflussen das klimatische Geschehen. Offenbar spielen aber alle Faktoren, die sich in der rekonstruierten Geschichte als einflussreich erwiesen haben, derzeit eine untergeordnete Rolle oder ändern sich nur sehr langsam, sodass die heute beobachtete Veränderung des Klimas nicht damit erklärt werden kann.

 

Der erste Satz ist wahr, der Zweite ist mit jedem Wort falsch.

[Thomas Linz]

Aber leider ist es genau so falsch, einfach mal pauschal zu behaupten, dass der anthropogene Einfluss, da nicht nachweisbar, per se vernachlässigbar ist und dies mit Argumenten aus der Steinzeit zu untermauern zu versuchen. Aber ich wiederhole mich, wie Bernd auch, iwie reden (schreiben) wir aneinander vorbei...

 

Macht auch keiner. Nur ist es aktuell so, dass trotz steigendem CO2 in der Atmosphere, die Temperaturen seit 16 Jahren nicht mehr steigen. Das erkennt auch das IPCC mittlerweilen an.

 

Jetzt gibt es 2 abartige Moeglichkeiten.

 

1. CO2 beeinflusst das Klima, aber dann muss es Elemente geben, die einen staerkeren Einfluss auf das Klima haben als CO2

 

2. Wenn die anderen Einfluesse in der kuerze der Zeit zu vernachlaessigen sind, dann kann auch CO2 keinen entscheidenden Einfluss auf das Klima haben.

 

Bleibt nur die "Hoffnung", dass die Temperaturen sehr bald wieder steigen, sonst sind die Klimamodelle beim Teufel, (O-Ton IPCC)

[Wolkenschieber]

Zitat Hotas

 

Das hat auch niemand behauptet, oder? Unzählige Faktoren beeinflussen das klimatische Geschehen. Offenbar spielen aber alle Faktoren, die sich in der rekonstruierten Geschichte als einflussreich erwiesen haben, derzeit eine untergeordnete Rolle oder ändern sich nur sehr langsam, sodass die heute beobachtete Veränderung des Klimas nicht damit erklärt werden kann.

Heute 13:29

 

 

 

Das ist ja der eigentliche Punkt, wie groß ist der Einfluss der systemimmanenten Faktoren und wie wirken sie sich im Zusammenspiel aus?

Wenn man sich z.B. die beschriebenen Zyklen ansieht. Dann gibt es aber eben auch Vorgänge, die sich obwohl beim "ersten Mal" stimmig, beim "nächsten Mal" nicht mehr entsprechend zugetragen haben. Teilweise lässt es sich erklären, teilweise nicht, aber mit "an Sicherheit" grenzender Wahrscheinlichkeit, spielt CO2 (meint immer anthrpogenes) dabei in der Vergangenheit keine Rolle.

 

Eine Ausnahme weiter vorne in einem Thread geschildert (und bisher die einzige). Damals hat CO2 zur Erwärmung geführt (vieles spricht dafür), und zwar des Oberflächenwassers, was 80 % der Lebewesen, manche Sedimentfunde legen 95% , den Garaus machte.

 

Aber und das wird gerne übersehen, mit einer völlig anderen Ausgangsbasis. Pole abgeschmolzen und das Meerwasser (Durchschnittstemperatur) schon 4 Grad Celsius wärmer als heute, völlig anderer geologischer Gestalt der Erde, was völlig andere, meint hier klimatisch ungünstigere Wetterverläufe auslöst.

 

Wo wir also für eine ganze Reihe von Ursachen nicht nur Erklärungen haben, sondern sogar ziemlich genau sagen können, was sie wie und mit welchem Ergebnis bewirkt haben, können wir das für CO2 in keinem einzigen Fall. Die derzeitige Erwärmung findet nicht, bzw. so nicht statt, es stimmt eben auch nicht, dass es nicht schon wärmer war, usw.

 

In einem meiner Postings von heute haben wir gerade gelernt, dass sich das Meerwasser in Tiefen zwischen 500 und 1.000 m vor der US-amerikanischen Küste seit 5.000 Jahren kontinuierlich erwärmt und damit natürlich beständig Methan aufsteigt. Ob es die Oberfläche erreicht, ist nicht bekannt. Sollte es das aber, dann wirkt es je nach Modell mindestens 15fach (darüber kann man streiten). So und wenn es denn nun schon da Klimagas ist, dann hätten wir einen Schuldigen und die Lagerfeuer vor 5.000 Jahren werden es nicht gerichtet haben. Also CO2 Fehlanzeige.

 

So, das ist jetzt natürlich nur eine Floskel, aber es zeigt eben, wie einfach es ist, Fragen zu formulieren, die eben von der "Klimawissenschaft des IPCC" nicht beantwortet werden oder beser nicht befriedigend. Und wer sich eben der Mauscheleien schuldig machen muss, um seine Thesen darzustellen, der sollte sich eine gehörige Portion Skepsis gefallen lassen.

 

Für die derzeitige Favorisierung des CO2 spricht eben eine ganze Reihe von Fakten nicht und wenn man schon nicht bereit ist, daran zu zweifeln, dann sollte man es eben an der Tauglichkeit der Modelle.

 

Denn was ist ein Modell wert, das ich wiederhole mich, "rückwärts", also mit bekannten Parametern nicht funktioniert; das sage nich ich sondern eben z.B. die Herren v. Storch und Claußen.

 

Ich will es mal mit Fußball versuchen. Da "kennen" wir wirklich alle Einflussgrößen, hin bis zu wieveil Energiegewinn welcher Drink bringt.

Dem Bundestrainer Löw standen zur Weltmeisterschaft die komplette wissenschaftliche Kompetenz der führenden deutschen Sporthochschule z.V., allein das Konvolut zum Italienspiel umfasste 900 (!) Seiten. Da war jeder Pups von Pirlo und Co. analysiert.

 

Man war sich einig, dass Deutschland Europameister wird, selbst Spanien war kein Gegner mehr, weil man "wusste" weshalb das bei der WM in die Hose gegangen war.

 

Ok, doofes Beispiel, natürlich weiß die Sportwissenschaft was eine erfolgreiche Mannschaft ausmacht und was nicht! Wirklich ? Was denn ?

Barcelona, Madrid, Chelsey, Manchester, Bayern, FC Basel, gehen alle unterschiedliche Wege. Wer war noch gleich Pilzliga Sieger. Wen würde man spontan als die beste Mannschaft nennen, wenn man nicht die Kriterien der Uefa heranzieht, sondern dass zum Maßstab nimmt, was man selbst meint, ausschlaggebend zu sein ?

 

Gäbe es eine Liga, die nur aus diesen Mannschaften bestünde und alle würden unverändert an ihren Prinzipien festhalten, gäbe es immer denselben Meister ? Wir wissen es nicht, weil einmal einer einen Furz quer hängen hat im ungünstigen Moment, weil mal die Temperaturen einem leistungsträger nicht bekommen, weil ein neuer Ball mit anderem Drall Spieler mit ihrer individuellen Schusstechnik bevorteilt und einmal nicht und, und, und.

jeden Einfluss können wir heute nennen, hin bis zum Umfeld des Fußballs; im Nachhinein sogar mit einer relativen Wahrscheinlichkeit hinsichtlich ihres Einflusses für die vergangene Saison oder das letzte Spiel. Aber das war es dann auch schon.

Und die gerne bemühte Aussage, man habe aus dem vorherigen Spiel gelernt und deshalb jetzt gewonnen! Häh ??? Was ham die anderen gemacht, gepennt ?

 

Also sicher, wie alle Vergleiche fußlahm, aber nicht so sehr, wie man vielleicht gerne glauben möchte.

[Wolkenschieber]

Wieder mal abgesehen von CO2: mit gesundem Menschenverstand KANN man NICHT argumentieren, dass der anthropogene Einfluss aufs Klima vernachlässigbar ist. Unmöglich. Acht Milliarden Menschen und deren Errungenschaften MÜSSEN einen Einfluss aufs globale Klima haben, alles andere kann kein Mensch mit mehr Intellekt als eine Ameise behaupten :005:

Das ist einer der Punkte, die mich immer wieder "hässig" macht. Klar ist es richtig und auch wichtig, den Finger auf unzulängliche Sachen zu halten, sei es vom IPCC oder anderen Gruppierungen, und es ist auch wichtig, dass man über eventuelle Massnahmen diskutiert. Aber leider ist es genau so falsch, einfach mal pauschal zu behaupten, dass der anthropogene Einfluss, da nicht nachweisbar, per se vernachlässigbar ist und dies mit Argumenten aus der Steinzeit zu untermauern zu versuchen. Aber ich wiederhole mich, wie Bernd auch, iwie reden (schreiben) wir aneinander vorbei...

 

Aber Christian,

 

das tut doch nach meinem Kenntnisstand niemand der hier Postenden.

 

Natürlich haben die 6,5 Mrd. Menschen einen Einfluss und die 9 Mrd. bis 2050, wenn es so weiter geht, erst recht. Nur, und das ist doch das Postulat allein des heutigen Tages, vielfältigen Einfluss haben diese 6,5 Mrd.; und diese Einflüsse sind bekannt, da muss man nicht im nebel stochern, wie offensichtlich beim CO2, nur was wird gemacht ? nada!

Und die wissenschaftler, wie z.B. der Däne Lomborg (ehemaliger IPCCler) werden dafür "gesteinigt". Man streicht ihren Forschungsetat (dän. Staat).

 

Der Mann sagt, was du ja z.B. forderst, denn du wirst deinen Hinweis ja sicher nicht nur auf CO2 beschränkt wissen, was den Einfluus der 6,5 Mrd. ausmacht.

[AnkH]

Wenn wir ehrlich sind, so drehen wir uns im Kreis:

 

Macht auch keiner. Nur ist es aktuell so, dass trotz steigendem CO2 in der Atmosphere, die Temperaturen seit 16 Jahren nicht mehr steigen. Das erkennt auch das IPCC mittlerweilen an.

 

Also steigt die Temperatur nicht aufgrund des CO2 an, aber dann:

 

In einem meiner Postings von heute haben wir gerade gelernt, dass sich das Meerwasser in Tiefen zwischen 500 und 1.000 m vor der US-amerikanischen Küste seit 5.000 Jahren kontinuierlich erwärmt und damit natürlich beständig Methan aufsteigt. Ob es die Oberfläche erreicht, ist nicht bekannt. Sollte es das aber, dann wirkt es je nach Modell mindestens 15fach (darüber kann man streiten). So und wenn es denn nun schon da Klimagas ist, dann hätten wir einen Schuldigen und die Lagerfeuer vor 5.000 Jahren werden es nicht gerichtet haben. Also CO2 Fehlanzeige.

 

ist auch das Käse. Denn wenn in den letzten 16 Jahren die Wassertemperatur auch weiterstieg, müsste demnach auch mehr Methan in die Atmosphäre entwichen sein. Da dieses ja 15fach wirkt, es aber eben keinen Temperaturanstieg mehr gegeben hat, lässt sich daraus schlussfolgern, dass eben NICHT mehr Methan in die Atmosphäre gelangt ist. Stieg die Wassertemperatur aber in den letzten 16 Jahren analog zur Atmosphäre nicht weiter an, sind wir wieder gleich schlau wie vorher...

 

Denn was ist ein Modell wert, das ich wiederhole mich, "rückwärts", also mit bekannten Parametern nicht funktioniert; das sage nich ich sondern eben z.B. die Herren v. Storch und Claußen.

 

Verstehe ich nicht, könntest Du das etwas ausführlicher erklären? Danke :)

[Thomas Linz]

Hallo Christian,

 

ja, wir drehen uns im Kreis, weil wir derzeit feststellen muessen, dass wir ueber das Klima vielleicht doch weniger wissen, als bisher angenommen. Vor ein paar Wochen klang das hier im Forum noch voellig anders. Fairerweise muss man sagen, dass eine voruebergehende Stagnation der Temperaturen durchaus moeglich sind. Nur sind wir jetzt an einem Punkt angelangt, wo selbst die gluehendsten Verfechter des IPCC und menschgemachten Klimawandels ganz offen zugeben, dass sie inzwischen gewisse Zweifel haben, ob der steigende Temperaturtrend ueberhaupt wieder einsetzt. Infolge dessen werden auch so langsam die Klimamodelle angezweifelt.

 

Und nochmal, ich bin ein starker Verfechter von Klima- und Umweltschutz, aber ich bin gegen blinden Aktionismus. Das Geld, was ohne gesicherte wissenschaftliche Grundlage verpulvert wird, koennten wir viel sinnvoller in echte Umweltschutzprojekte stecken.

[Wolkenschieber]

Wenn wir ehrlich sind, so drehen wir uns im Kreis:

 

 

 

Also steigt die Temperatur nicht aufgrund des CO2 an, aber dann:

 

 

 

ist auch das Käse. Denn wenn in den letzten 16 Jahren die Wassertemperatur auch weiterstieg, müsste demnach auch mehr Methan in die Atmosphäre entwichen sein. Da dieses ja 15fach wirkt, es aber eben keinen Temperaturanstieg mehr gegeben hat, lässt sich daraus schlussfolgern, dass eben NICHT mehr Methan in die Atmosphäre gelangt ist. Stieg die Wassertemperatur aber in den letzten 16 Jahren analog zur Atmosphäre nicht weiter an, sind wir wieder gleich schlau wie vorher...

 

 

 

Verstehe ich nicht, könntest Du das etwas ausführlicher erklären? Danke :)

Hallo Christian,

war sportlich aushäusig, sehe deine Frage erst jetzt.

Ich hatte das schon einmal geposted, finde es aber jetzt in diesem Konglomerat von postings nicht; ich glaube ich allein habe hier schon ca. 250 zum Thema abgelassen.

 

Das Kliamamodell des IPCC beachtet "alle" klimarelevanten Größen; das ist zumindest die Behauptung.

Beispiel:

Man nimmt einen Mittelwert für die Sonneneinstrahlung, was zu einem Wärmeüberschuss auf der Erde führt, weil das CO2 die Rückstrahlung der Wärme im Infrarotbereich (da wirkt das CO2) behindert. Es wirden also, so die These, mehr Sonnenwärme (im Mittel) eingestrahlt, als im Mittel wieder in den Weltraum zurückstrahlen kann.

Da die CO2 Gehalte der Luft, dank der Eisbohrkerne z.B. bis zur Römerzeit bekannt sind, müsste ich doch nur die jeweiligen CO2 Gehalte eingeben und hätte zwangsläufig die klimatischen Zustände zur fraglichen Zeit reproduziert. Versucht hat man das, rausgekommen ist, um es mal vorsichtig zu formulieren, nicht das gewünschte Ergebnis. Natürlich war der Vorgang etwas komplexer, aber ich glaube es wird auch so deutlich was gemeint war.

das Eingeständnis dieses grundsätzlichen Problems erfolgte eben u.a. durch die benannten Herren, soweit es Claußen betrifft auf einer von der Max Planck Gesellschaft gehosteten Tagung.

 

Und gleich im Anschluss ein Beispiel, dass ich dieser Tage berichtet habe, das aber hervorragend ins Bild passt und daher noch einmal wiederholt sei.

 

Wenn ich eine gute Dämmung aufbringe, dann muss bei gleicher Heizleistung natürlich die Oberflächentemperatur der Außenmauer sinken. Ergo, wenn sich die Atmosphäre aufheizt, weil die CO2Dämmung wirkt, müsste die Mesopause, also der Übergang zum Weltraum kälter werden.

 

Das hat man gemessen und die Vermutung bestätigt gefunden. Leider nicht auf allen der mittlerweile ca. 50 Stationen weltweit, sondern im Gegenteil, teilweise ist es dort wärmer, was bedeuten würde, dort kühlt sich die Erde stärker ab als sie dürfte.

 

Die Untersuchungen sind naturgemäß nicht abgeschlossen, technisch auch recht schwierig und 50 Stationen weltweit natürlich noch keine Hausnummer. Allerdings lässt sich jetzt schon eine zusätzliche Einflussnahme vermuten, wenn auch nicht abschließend belegen, dass z.B. auch hier Gravitationskräfte wirken, die dem ganzen eine gewisse Dynamik geben.

Was immer es aber auch sei, zeigt es eben wieder, dass es völlig meschugge ist, ich so sehr auf CO2 zu kaprizieren.

 

Und noch etwas, was jetzt wenig wissenschaftlich ist, aber eben einfach Lebenserfahrung.

Jeder weiß Wolken halten nicht nur Wärmeabstrahlung zurück, sondern hindern die Sonne auch daran, ihren Dienst zu tun.

Mehr CO2, unterstellen wir mal, es wäre allein schuldig für die Erwärmung der Erde, bedeutet aber dann auch mehr Wolken. Ergo auf einem wolkenlosen Planeten verdunstet mehr Wasser, mehr Wasser gleich mehr Wolken, damit weniger Sonne, weniger Wärme, weniger Wolken, wieder mehr Sonne, also der prototyp des sich selbst regulierenden Systems.

Nun schlage mir keiner da Beispiel um die Ohren; ich will damit nur aufzeigen, wie allein diese beiden Einflussgrößen für sich genommen schon nicht zu dem erwarteten Ergebnis führen würden.

 

Und jetzt denke man an das was ich heute Morgen geschrieben habe. Auswertungen der letzten 70 Jahre ergeben eindeutig, dass es nicht mehr und nicht weniger regnet (indsgesamt) sondern nurdie Verteilung sich geändert hat, genau, wie für die Römerzeit (ca.300 a.c.) beschrieben.

 

Und natürlich auch deine Schlussfolgerung zu Methan vor der amerik. Küste, ist so nicht "richtig." Es gibt keinen Beleg, dass das Methan, obwohl es sich löst auch tatsächlich die Oberfläche erreicht/erreicht hat; das führt aber jetzt zu weit.

 

Aber man könnte natürlich sagen, unterstellte man es hätte die Oberfläche erreicht und trotzdem ist nichts passiert, dann ist, wenn schon Methan nichts bewirkt, CO2 schon völlig "unwirksam". Aber wie gesagt, hier geht es nur wieder um Semantik bei dieser Aussage, nicht Klimawissenschaft.

 

Was man aber wirklich festhalten kann ist, dass die Verunsicherung wirklich greifbar ist unter den IPCC Jüngern. Sieht man sich nur den Aufwand an, mit dem an Wolken geforscht wird, die bis vor zwei Jahren (wenn ich das jetzt richtig erinnere, kommt aber auf ein/zwei Jahre auch nicht an) überhaupt keine Relevanz hatten.

Jetzt forscht man an einem der schönsten Plätze der Welt, nicht ohne den Leiter der Forschungsstelle, einem Amwerikaner, dessen Namen mir im Augenblicknicht einfällt, das öffentliche Eingeständnis abgerungen zu haben, dass das nur zur Absicherung diene, er sei von der "Nutzlosigkeit" seines Tuns überzeugt.

Ich denke ich hätte als IPCC den netten Dänen geschickt, der das alles schon mal dargelegt hat und dafür von der versammelten IPCC Kompetenz in die Tonne gehauen wurde, wie einige andere auch deren Aussagen sich aber alle "leider" immer aufs Neue belegen lassen.

Und noch einmal, ich warte auf einen einzigen Beleg, der zweifelsfrei aufzeigt, wie, auf welche Weise und mit welcher Auswirkung CO2 für welchen Grad an Erwärmung verantwortlich ist.

 

Alle Beweise, die es sonst bisher gab, von der Zunahme der tropischen Wirbelstürme, der Zunahme der weltweiten Niederschlagsmengen usw. sind kassiert!

Einzig das Postulat die Zunahme des CO2 stünde im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung (die nun leider nicht stattfindet/stattgefunden hat, wird wie eine Monstranz vorweggetragen und ich bleibe dabei, wenn es irgendetwas gibt, was meine uneingeschränkte Bewunderung findet, dann ist es das Krisenmanagement des IPCC.

Das nötigt mir größten Respekt ab und ich weiß als ehemaliger Verantwortlicher eines Großkonzerns, der durch viele solcher Täler musste, welchen Aufwands das bedarf, selbst dann, wenn man eine reine Weste hat, und die haben die Jungs ja nun leider nicht.

[Hotas]

Der erste Satz ist wahr, der Zweite ist mit jedem Wort falsch.

 

Was ist denn falsch? Welche Einflüsse sind dann gerade "en Vogue"? Also die, die heute passieren. Hast du eine Rangliste ausgearbeitet? :008:

[Thomas Linz]

Was ist denn falsch? Welche Einflüsse sind dann gerade "en Vogue"? Also die, die heute passieren. Hast du eine Rangliste ausgearbeitet? :008:

 

Nope, keine Rangliste, nur ne Argumentation, warum Dein Satz meiner Meinung nach falsch ist :D:005:

 

Zitat von Hotas

Das hat auch niemand behauptet, oder? Unzählige Faktoren beeinflussen das klimatische Geschehen. Offenbar spielen aber alle Faktoren, die sich in der rekonstruierten Geschichte als einflussreich erwiesen haben, derzeit eine untergeordnete Rolle oder ändern sich nur sehr langsam, sodass die heute beobachtete Veränderung des Klimas nicht damit erklärt werden kann.

 

Erst mal eins vorab. Meine ganze Argumentation steht auf nur einem Fundament und das kann auch ganz schnell wegbrechen. Dessen bin ich mir bewusst. Dieses Fundament basiert auf der Tatsache, dass unter Klimatologen in letzter Zeit eine Diskussion im Gange ist, verbunden mit der Unsicherheit, ob der derzeitige Zustand ueber einen Zeitraum von 16 Jahren mit konstanten Temperaturen noch mit den gaengigen Klimamodellen erklaert werden kann. Einige meinen Ja, einige meinen, wir befinden uns in einem Grenzfall, aber wenn die Temperaturen nicht demnaechst wieder steigen, muessen wir die Klimamodelle hinterfragen und wieder andere sehen den Erwaermungstrend gar gestoppt. So schnell, wie die ganze Diskussion aufkam, so schnell kann sie wieder in der Schublade verschwinden, aber ein Hauch Stolz bleibt so oder so, denn ich hatte Recht mit der Aussage, dass die Temperaturen im Moment nicht steigen.

 

Jetzt zu Deinem Satz. Wenn die Behauptung bestehen bleibt, steigender CO2-Gehalt erwaermt das Klima, dann muss es gegensteuernde Faktoren geben, die sehr wohl eine Relevanz auf den Temperaturverlauf haben. El-Nino, Sonneneinstrahlung etc. sind bekannte Faktoren, die sich sehr schnell aendern koennen und auch kurzfristige Einfluss auf das Wetter und damit auch auf Scheintrends des Klimas haben koennen, nein muessen. Waere dem nicht so, koennten wir all unser Wissen getrost in die Tonne kloppen, weil nix mehr stimmt. Der Sturz in Eiszeiten waren meist keine Prozesse, die sich in Jahrtausenden, oder gar Jahrmillionen abspielten, sondern in Jahrzehnten, oder bestenfalls Jahrhunderten. Waeren die Temperaturen im letzten Jahrhundert derart gefallen, dass wir heute zu Fuss von Deutschland nach Schweden laufen koennten, ich bin ueberzeugt, auch das waere der Menschheit angelastet worden. Irgend so ein "russischer Spinner" ist der Meinung, bis 2050 wird sich der Trend so weit gekehrt haben, dass wir auf eben jene Eiszeit zusteuern. Vielleicht stellt sich zu unserem Schrecken heraus, dass er Recht hat.

 

Also lange Rede, kurzer Sinn. Wenn unser Wissen nicht total fuer den Muell ist, dann gibt es relevante und bekannte Faktoren fuer den "Klimastopp" und man sollte dies auch mit bekannten Phenomenen erklaeren koennen. Es sei denn, das CO2... ach lassen wir dass :D Vielleicht wirds ja auch bald wieder waermer...oder finden heraus, das wir gar nix wissen.

 

Gruss

Thomas

[DaMane]

Vielleicht wirds ja auch bald wieder waermer...oder finden heraus, das wir gar nix wissen.

 

Gruss

Thomas

 

Dem wäre nichts hinzuzufügen. Bei all den Schwierigkeiten, die Klimavorgänge wissenschaftlich zu erklären, bleibt eigentlich nur, sich auf den so oft (auch vergeblich) bemühten 'gesunden Menschenverstand' zu berufen. Und da kann ich mich nur dem vorausgehenden post von D-ERIK anschließen, daß es im höchsten Maße unwahrscheinlich ist, daß unser gegenwärtigen Einflußnahme auf die Atmosphäre durch die Summe aller Emissionen keinen Schaden anrichtet. Es gibt also keinen Grund, hier nichts korrigieren zu wollen.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Dem wäre nichts hinzuzufügen. Bei all den Schwierigkeiten, die Klimavorgänge wissenschaftlich zu erklären, bleibt eigentlich nur, sich auf den so oft (auch vergeblich) bemühten 'gesunden Menschenverstand' zu berufen.

 

Das, was man landläufig "gesunden Menschenverstand" nennt ist nichts anderes, als Intuition. Damit gibt es aber nun mal zwei Probleme:

1. Meine Intuition kann eine andere sein, als Deine.

2. Intuition basiert auf Erfahrung, hauptsächlich auf erfahrener Wirklichkeit.

 

Klimavorgänge, isnb. eine mögliche globale Erwärmung oder Abkühlung sind aber nicht erfahrbar. Die meisten Menschen können nicht mal erklären, was die globale Durchschnittstemperatur ist, geschweige denn, dass sie irgendwer intuitiv erfassen könnte. Bester Beweis dafür ist, dass die Debatte um anthropogene Klimaerwärmung in einer Zeit begonnen hat in der - wie wir heute wissen - ebendieser Erwärmungstrend gerade gestoppt hatte. Ziemlich kontraintuitiv.

 

Und da kann ich mich nur dem vorausgehenden post von D-ERIK anschließen, daß es im höchsten Maße unwahrscheinlich ist, daß unser gegenwärtigen Einflußnahme auf die Atmosphäre durch die Summe aller Emissionen keinen Schaden anrichtet. Es gibt also keinen Grund, hier nichts korrigieren zu wollen.

 

Das ist in doppelter Hinsicht falsch: Zum einen ist es "intuitiv" mal genauso wahrscheinlich, dass eine anthropogene Klimaveränderung Schaden anrichtet, wie, dass sie nützlich ist - wobei ich hier nicht auf die unendlich schwierige und für sich Bücher füllende Diskussion eingehen möchte, was "Schaden" und was "Nutzen" in diesem Zusammenhang eigentlich ist.

Zum anderen siehe meine Antwort an D-Erik gleich.

 

Florian

[Chipart]

So lange aber die Wahrscheinlichkeit besteht und wir dazu in der Lage sind, durch unser Handeln schädliche (!) Klimafolgen abzuschächen oder optimalerweise abzuwenden, sollten wir diese Chance auch nutzen.

 

Das Problem ist, dass wir gerade in den letzten Jahren sehr gut lernen, dass wir zu wenig vom Klima verstehen, um uns über Gegenmaßnahmen für eine vermutete Klimaveränderung auch nur ernsthaft gedanken zu machen.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, effektiv gegen CO2 vorzugehen: Man könnte z.B. die Ozeane massiv düngen, damit das Algenwachstum beschleunigen woraufhin deutlich mehr CO2 aus der Atmosphäre abgebaut wird. Fakt ist: kein Mensch kann abschätzen, was das für "Nebenwirkungen" für die Umwelt hätte. Ebensowenig kann heute kein Mensch abschätzen, was es für Nebenwirkungen für's Klima hat, wenn wir einen signifikanten Teil der Fläche mit schwarzen, Lichtabsorbierenden Flächen abdecken (aka Solarzellen). Wir wissen es aber nicht.

 

Die Einstellung, dass "etwas tun" auf jeden Fall besser sein muss als nix zu tun, ist ein wohl verstandenes Phänomen in der Psychologie und vor allem Soziologie (wei sich dieser Effekt verstärkt, wenn Menschen in Gruppen sind). Falls Dich das interessiert, dann google mal nach "Action Bias".

 

Im 19. Jahrhundert fanden Menschen es total schlau, Füchse nach Australien zu schaffen, um der dort herrschenden, ebenfalls anthropogenen Kaninchenplage Herr zu werden. Leider hatten sie nicht daran gedacht, dass Füchse viel leiber langsame Beuteltiere, als schnelle Kaninchen jagen. Keine 30 Jahre später hatte Australien nicht nur ein Kaninchen, sondern jetzt auch ein Fuchs-Problem und einige Beuteltierarten sind ausgestorben - nein, ausgerottet von Menschen die Gedacht haben, "so lange es eine Chance gibt, der Kaninchenplage Herr zu werden müssen wir sie auch nutzen".

 

Gruss,

Florian

[D-ERIK]

Das Problem ist, dass wir gerade in den letzten Jahren sehr gut lernen, dass wir zu wenig vom Klima verstehen, um uns über Gegenmaßnahmen für eine vermutete Klimaveränderung auch nur ernsthaft gedanken zu machen.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, effektiv gegen CO2 vorzugehen: Man könnte z.B. die Ozeane massiv düngen, damit das Algenwachstum beschleunigen woraufhin deutlich mehr CO2 aus der Atmosphäre abgebaut wird. Fakt ist: kein Mensch kann abschätzen, was das für "Nebenwirkungen" für die Umwelt hätte. Ebensowenig kann heute kein Mensch abschätzen, was es für Nebenwirkungen für's Klima hat, wenn wir einen signifikanten Teil der Fläche mit schwarzen, Lichtabsorbierenden Flächen abdecken (aka Solarzellen). Wir wissen es aber nicht.

 

Die Einstellung, dass "etwas tun" auf jeden Fall besser sein muss als nix zu tun, ist ein wohl verstandenes Phänomen in der Psychologie und vor allem Soziologie (wei sich dieser Effekt verstärkt, wenn Menschen in Gruppen sind). Falls Dich das interessiert, dann google mal nach "Action Bias".

 

Im 19. Jahrhundert fanden Menschen es total schlau, Füchse nach Australien zu schaffen, um der dort herrschenden, ebenfalls anthropogenen Kaninchenplage Herr zu werden. Leider hatten sie nicht daran gedacht, dass Füchse viel leiber langsame Beuteltiere, als schnelle Kaninchen jagen. Keine 30 Jahre später hatte Australien nicht nur ein Kaninchen, sondern jetzt auch ein Fuchs-Problem und einige Beuteltierarten sind ausgestorben - nein, ausgerottet von Menschen die Gedacht haben, "so lange es eine Chance gibt, der Kaninchenplage Herr zu werden müssen wir sie auch nutzen".

 

Gruss,

Florian

 

Da pflichte ich dir grundsaetzlich bei. Bedenke aber: saemtliche unserer Handlungen koennen nur auf dem aktuell verfuegbaren Wissen und den vorhandenen Technologien basieren. Erst neue Erkenntnisse generieren Innovationsleistung. Diese Erkenntnisse gewinnt man aber nur empirisch und dafuer muss nunmal ein Anfang gemacht werden.

Als Beispiel:

Wenn verdaechtig gesundheitsschaedliche und nachgewiesenermassen klimarelevante Stoffe, wie z.B. Feinstaub, nachgewiesen werden ist der erste Schritt: Gefahr erkennen. Danach folgt der Versuch, die Bevolkerung vor diesen Gefahren zu schuetzen. Konsequenz: Einfuehrung Feinstaubfilter, Umweltzonen oder innerstaedtische Fahrverbote.

Gefolgt von Schritt 3: Nachmessen und Wirkung feststellen.

Wird, wie gerade beim Feinstaub, nachgewiesen, dass die getroffenen Massnahmen keinen nachhaltigen Erfolg bringen, wird man aus dieser Erkenntnis seine Schlussfolgerungen ziehen und andere Moeglichkeiten anwenden. Schwupps: da haben wir die Erkenntnis und sind ein Stueck schlauer.

Dieses Wissen haben wir aber nur durch das erstmalige Handeln gewonnen.

 

Ich hoffe ihr versteht, was ich versuche auszudruecken. :008:

Blindes Handeln ist sicherlich die beste Loesung. Aber nach bestem Wissen und Gewissn, gemessen am aktuellen Stand der Wissenschaft, moeglichen Schaden abwenden, ist bestimmt nicht verkehrt.

[Danix]

von blindem Handeln kann ja keine Rede sein. Im Gegenteil - es wird absolut nichts getan. Zusätzlich wird der CO2-Eintrag jedes Jahr vergrössert, absolut und relativ.

 

Es wird wohl keine Katastrophe passieren, wenn man versucht, die CO2-Belastung auf ein Niveau 1950, 1960 oder 1980 zu reduzieren. Davon sind wir aber meilenweit entfernt.

 

Vom Abbau des in der Atmosphäre befindlichen CO2 sind wir noch weit weg. Und es ist wohl wenig sinnvoll, dies zu tun, solange wir noch so viele Möglichkeiten hätten, es nicht zu produzieren. Es ist meistens viel günstiger CO2 zu vermeiden als es nachträglich zu reduzieren.

 

Alles in allem sind Sprüche wie "wir sind noch nicht sicher genug" und "keine ungeprüften Experimente" nur die Ausreden nichts tun zu müssen. Es ist offensichtlich, dass uns die Situation entgleitet.

 

Dani

[D-ERIK]

Vom Abbau des in der Atmosphäre befindlichen CO2 sind wir noch weit weg. Und es ist wohl wenig sinnvoll, dies zu tun, solange wir noch so viele Möglichkeiten hätten, es nicht zu produzieren. Es ist meistens viel günstiger CO2 zu vermeiden als es nachträglich zu reduzieren.

 

 

Mich an meine Meteorologievorlesungen erinnernd: das CO2 kann man in der Atmosphaere auch nicht abbauen.

Wuerde man von heute auf morgen sofort mit saemtlichen Schwefelemissionen aufhoeren, wuerde sich der Schwefel in der Atmosphaere in ca. 50 Jahren abgebaut haben.

Das CO2 bleibt. Und bleibt. Und bleibt...

[Chipart]

von blindem Handeln kann ja keine Rede sein. Im Gegenteil - es wird absolut nichts getan. Zusätzlich wird der CO2-Eintrag jedes Jahr vergrössert, absolut und relativ.

 

Es wird wohl keine Katastrophe passieren, wenn man versucht, die CO2-Belastung auf ein Niveau 1950, 1960 oder 1980 zu reduzieren.

 

Wie, es wird absolut nix getan? Die Fläche der installierten Solarzellen hat sich in den letzten Jahren verzigfacht - ohne, dass wir die Auswirkungen davon kennen.

Der Produktionsmix der Landwirtschaft hat sich, nicht nur in Europa sondern insb. auch in Südamerika, im letzten Jahrzehnt fundamental von Nahrungs- zu Energiepflanzen verlagert - ohne, dass wir die Auswirkungen davon kennen.

Wir produzieren Unmengen von Leuchtstofflampen ("Energiesparlampen") und LEDs mit Schwermettallen (Quecksilber, Yttrium, Arsen, ...), deren Entsorgung völlig ungeklärt ist - ohne, dass wir die Auswirkungen davon kennen.

 

Die Liste liesse sich beliebig erweitern. Und natürlich wird man am Ende nur durch Versuch kluch. Aber wir haben eben nur ein Ökosystem und damit zu experimentieren ist schwierig.

Das Beispiel von D-ERIK passt ja perfekt: Wenn man sich überlegt, wie viele Rohstoffe und Energie in die Feinstaubfilter geflossen sind, dann merkt man schnell, dass dieses "Experiment" eben nicht "unwirksam" war, wie er so schön schreibt, sondern einen massiven Umweltschaden verursacht hat.

 

Florian

[D-ERIK]

Das Beispiel von D-ERIK passt ja perfekt: Wenn man sich überlegt, wie viele Rohstoffe und Energie in die Feinstaubfilter geflossen sind, dann merkt man schnell, dass dieses "Experiment" eben nicht "unwirksam" war, wie er so schön schreibt, sondern einen massiven Umweltschaden verursacht hat.

 

Florian

 

Hmm, das wollte ich nicht sagen :D

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass manchmal Massnahmen ergriffen werden muessen, auch wenn zwischenzeitlich widerspruechliche Meinungen und Forschungsergebnisse einen Erfolg der Massnahmen anzweifeln. Umwelt- und Klimaschutzprogramme koennen aber nur nach aktuellem Wissens- und Technologiestand durchgefuehrt werden. Erst dadruch bekommt man Erfahrung und kann innovative Technologien weiterentwickeln oder einfuehren.

 

Meine Kernaussage ist, dass man mit Handeln ueberhaupt erstmal anfangen muss und nicht solange warten kann, bis man der Natur im Allgemeinen und dem Klima im Besonderen auch das letzte Geheimnis abgerungen hat.

Denn dann sind wir alle nicht mehr da.

[Thomas Linz]

Wie, es wird absolut nix getan?

 

Ja, da standen mir auch die Haare zu Berge. :D

 

@Danix,

 

Ueber die naechsten Jahre werden weltweit 3-stellige Milliardenbetraege in den sogenannten Klimaschutz gepumpt und sollte das Megasolarkraftwerk in der Sahara mit einer geschaetzten Investitionssumme von 200-250Mrd. Euro realisiert werden, dann reden wir bald ueber Billionen. Andererseits, es wuerden ein paar Milliarden an Strukturhilfe reichen, um die Abholzung des Amazonas zu stoppen oder zumindest einzudaemmen. Problem ist nur, die vielen Milliarden der "Klimabranche" kommen wenigen reichen Menschen zu gute, die Strukturhilfen helfen ausschliesslich den armen Menschen. Damit erwirtschaftet man keinen Profit, wenn es dem kleinen Man etwas besser geht.

 

Ich hab schon mal weiter oben geschrieben, dass die Investitionen in den Klimaschutz viel besser in den Umweltschutz investiert werden sollten. Damit koennte man den Planeten ein bisschen aufraeumen, was uns wesentlich mehr helfen wuerde, als verzweifelt versuchen an der CO2-Schraube zu drehen. Wir stellen uns dabei genauso clever an, als wenn ich ein Kleinkind in die Schaltzentrale eines laufenden Atomkraftwerkes stecke und sage, versuchs doch mal abzuschalten.

 

Die naechsten Jahre werden spannend sein, ob das CO2 ein aehnlich "trauriges" Schicksal ereilt, wie die drohende Eiszeit, das Waldsterben, oder die Kartoffelkaefer.

 

@Danix

 

Du koenntest Dich mal zu der Tatsache aeussern, dass die Temperaturen seit 16 Jahren stagnieren. Immerhin hast Du mich dafuer ziemlich getadelt.

[D-ERIK]

J Problem ist nur, die vielen Milliarden der "Klimabranche" kommen wenigen reichen Menschen zu gute, die Strukturhilfen helfen ausschliesslich den armen Menschen. Damit erwirtschaftet man keinen Profit, wenn es dem kleinen Man etwas besser geht.

 

Aber Thomas, wenn man hinter allen Projekten, die von Poliitkern initiiert, gesteuert und finanziert von Industrie Wirtschaft, nur monetaere Absichten vermutet, brauchen wir ueberhaupt nichts mehr machen. In keinem Bereich.