Globale Erderwärmung

[Chipart]

Da schwimmt also etwas auf dem Wasser. Irgendwann ist der Moment erreicht, das der Wasserstand so hoch ist, dass die Gletscher/Eismasse über Hindernisse gehoben wird oder reibungskräfte überwunden usw.. So, jetzt nicht am wording stören, ich will verständlich bleiben.

 

Ich störe mich nicht am wording, sondern am Inhalt.

 

Nehmen wir also an, Grönland wäre geologisch betrachtet ein großes Becken, in dem Wasser gesammelt wird. Nehmen wir weiter an, auf diesem Wasser schwimmt das grönländische Inlandseis. Und nehmen wir drittens an, das Wasser hat einen Zulauf, so dass stetig mehr neues Wasser hinzukommt, als abfliesst. Die einzige weitere Annahme die ich brauche ist, dass die Wände dieses Beckens nicht exakt eben und nicht im geometrischen Sinne bis zum Boden exakt senkrecht sind - das ist a) plausibel und macht es b) nachher deutlich leichter.

 

Was passiert jetzt? Mhhhh, schwierige Frage, da wir zum Einen nur sehr schlecht in solchen Zeiträumen denken können und zum anderen relativ wenige Grönlands zum ausprobieren haben! :005:

 

Dann schauen wir uns doch etwas an, was wir intuitiv besser verstehen! Deine Badewanne!

Wir nehmen also Deine Badewanne (Grönland) , Füllen sie halb mit (kaltem) Wasser und schmeissen einen (großen damit er im Verlauf des Experiments nicht wegschmilzt) Eiswürfel rein.

Die Frage ist jetzt: Wie viel Wasser müssen wir zusätzlich in die Badewanne füllen, damit der Eiswürfel so weit angehoben wird, dass er quasi reibungsfrei über den Badewannenrand hinwegschwimmt?

Die - so betrachtet gar nicht so überraschende - Antwort: Geht nicht! Da das Wasser Maximal bis zum Badewannenrand geht und alles weitere Wasser über ebendiesen abläuft, der Eiswürfel aber immer sogar den größeren Teil seines Volumens unterhalb der Wasserlinie hat, wird er nie so hoch schwimmen, das er "reibungsfrei" über den Badewannenrand rutschen kann. Da sogar sein Schwerpunkt nie über der Wasserlinie liegt braucht es sogar abgesehen von allen Reibungskräften immer noch die Zuführung von Lageenergie, um den Eiswürfel über die Kante zu heben.

 

Deine Aussage:

Irgendwann ist der Moment erreicht, das der Wasserstand so hoch ist, dass die Gletscher/Eismasse über Hindernisse gehoben wird

ist somit zumindest in dem Fall widerlegt, in dem die oben genannten Modelannahmen gelten.

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Und genau so funktioniert Wissenschaft! Man schaut sich ein reales Problem an, dass man nicht versteht. Trifft Annahmen über Randbedingungen, wendet diese auf ein Modell an, das man versteht und erhält so eine Aussage über die mit den Annahmen idealisierte Realität.

[Wolkenschieber]

So, nun sitzen wir doch im Auto; ich habe gleich gesagt, wir kennen den Vortrag, die haben nur den Titel leicht variert und einen anderen Vortragenden geschickt. Keiner hört auf mich !

 

Zu deiner letzten Antwort.

 

Und wenn es so wäre, wer hat denn die Deutungshoheit, welches das höhere Niveau ist. Das ist doch nur von Belang, wenn ich mir eingestehe, dass du das höhere hättest. Umgekehrt, wenn ich dich für jemanden halte, der beim Essen die Gabel verbiegt und du behauptest mir gegenüber ein höheres Niveau zu haben, geht mir das doch am Allerwertesten. Also ich schrei doch nur, wenn ich mir meiner Ohnmacht bewusst bin, trifft`s mich, bin ich also quasi getroffen !?

 

Aber ich wollte auf was anderes hinaus.

 

Ich melde mich nicht, weil ich mich rechtfertigen will, auch geht es mir nicht um recht behalten, eher schon darum, wie bilden sich Übrzeugungen und wie positioniere ich mich und jetzt malnicht in Sachen Klima, sondern der „Beurteilung“ der ich hier so in den letzten Postings „unterzogen“ wurde und die sich dann so über hunderte von Postings weiter entwickelte.

 

 

Das schöne an Foren ist ja, dass es ein Zurück auf Start gibt. Deshalb lade ich dich Christian, in Vertretung einiger anderer ein, auf Start zu gehen, das ist das Posting #355 und dir die unmittelbar auf mein posting folgenden von Hotas (#357) und Danix (#359) an. Da fällt mir dnn in der Tat nix mehr ein. Ok, das Wortspiel muste sein.

 

 

Und jetzt Christian, nicht um meinet wegen, sondern um der „gepriesenen Streitkultur“ wegen, würde mich deine Analyse interssieren.

 

 

Nicht zwangsläufig nötig, weil ein Fall für sich dann in der Folge noch quinto 55, aber eigentlich schon nicht mehr nötig, denn das was ich beanstande, passiert schon in den ersten beiden Antworten.

 

Ich bin gespannt. Falls das mit der Schreiberei beim Fahren einiger Maßen funktioniert, kmme ich dann auch och ml auf das Thema zurück (ich fahre nicht selbst!).

 

Aber eigentlich können wir es dabei auch bewenden lassen. Wer das nicht gelesen hatte, wird spätestens jetzt verstehen, wer hier die Lunte angezündet hat ?

[Wolkenschieber]

Dann will ich mal beginnen, einige der Fragen zu beantworten, die ich angeblich immer schuldig bleibe. Heute mal mit dem ständig wiederholten Vorwurf aufzuräumen, „die“ Wissenschaft sei sich einig und (Danix) nur die kompetent, die „seiner“ Theorie folgen, wobei das ja eine noch stringentere ist, soweit wie er geht, wenn es wahrscheinich so nicht gemeint, aber gesagt, gehen nicht mal diese kompetenten Wissenschaftler.

 

Ich hatte die bisher schon einmal, bisher unbeantwortet gefragt, wie ich es denn mit Wissenschaftlern zu halten habe, die die „Seiten wechseln“. Verlieren sie dann ihre Daniverordnete Kompetenz oder wie muss ich das halten ?

Also dies ist Herr Latif:

 

http://www.geomar.de/index.php?id=mlatif

 

Ich denke, man könnte ihn mit Fug und Recht kompetent nennen.

Ich kenne Herrn Latif solange ich mich mit dem Thema beschäftige, er war einer der ersten, die den anthropogenen Klimaandel einem breiten Publikum im Fernsehen nahebrachte und ist ein enger Weggefährte von dem ebenfalls überaus kompetenten Wissenschaftler Stefan Rahmstorf.

 

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/

 

Früher tauchten beide gerne im Doppelpack auf, in jüngster Zeit hat sich das ein wenig „gelegt“.

Gibt es dafür einen Grund, nun lest selbst (der Einfachheit halber aus der Zeit kopiert, falls nötig kann ich das aber auch gerne auführlicher „erklären“, da begehe ich keine Indiskretionen oder was auch immer.

Beide arbeiten auf der gleichen Datengrundlage und berechnen ihre Vorhersagen nach dem gleichen, von mir immer ein wenig kritisch gesehenen Modell:

 

Die Erwärmung der letzten Jahrzehnte hatte auch natürliche Ursachen, wieviel ist unklar.

Das sagte Professor Dr. Mojib Latif, Spezialist für Ozeanzirkulation und Klimadynamik vom Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften und einer der Autoren des umstrittenen IPCC-Berichts 2007, vor mehr als 1500 Top-Klimatologen auf der UN-Weltlimakonferenz (WCC-3) in Genf.

Latif sagte weiter: "Ich bin kein Klimaskeptiker, aber wir müssen die unangenehmen Fragen selbst stellen oder andere werden es tun."

Vor allem wegen der zyklischen Veränderungen der Meeres- und Luftströmungen sei mit einer globalen Abkühlung von 10 oder sogar 20 Jahren zu rechnen, erst danach werde es wieder wärmer.

Durch Verschiebung der NAO, einer nordatlantischen Luftdruckverteilung, habe sich die tropische Regenzone nach Norden in die Sahara ausgeweitet.

Latif wurde in seinen Ausführungen vom Klima-Chef des britischen Met Office, James Murphy unterstützt: "Die Ozeane sind der Schlüssel der dekadischen natürlichen Variabilität." Er verbindet die NAO mit dem indischen Monsun, den atlantischen Hurrikans und dem arktischen Meereis.

Quelle: http://www.newscientist.c...

Bekommt Mojib Latif, einer der bisher weltweit medienwirksamsten Mahner vor einer menschengemachten Klimakatastrophe, noch den Salto rückwärts hin, um sich und die Zunft der IPCC-Klimaforscher im Angesicht der kühlen Realität vor einer Blamage zu retten? Hat er endlich den angeblichen weltweiten wissenschaftlichen Klimakonsens damit aufgekündigt und zu einer ergebnisoffenen Diskussion zurückgefunden?

Immerhin hat er mit der Sahara wohl Recht: Ende August gab es dort die stärksten Regenfälle seit 90 Jahren, was er bei seinem Vortrag auf der Klimakonferenz (31.8. - 4.9.2009) natürlich bereits wusste...

http://diepresse.com/home...

http://www.youtube.com/wa...

 

Kann nicht prüfen, ob links funktionieren, das gibt die Verbindung nicht her, aus welchem Grund auch immer.

 

Falls weitere Belege erwünscht, nur zu.

Soviel zu einigen kompetenten Wissenschaft.

 

Vielleicht bei Gelegenheit, dazu brauche ich aber Unterlagen auf dieich hier nur mühsam zugreifen kann, zum Kernthema, nämlich in welchem Maße hält Co2 eigentlich Infrarotstrahlen zurück. Auch da gibt es interessante Untersuchungen, die in etwa dem ähneln, was uns als Kinder geqält hat. Die vermeintliche Eisenhaltigkeit von Spinat. Esseich übrigens heute mit Vorliebe!

 

PS

Konnte die links jetzt starten, scheinen aber nicht zu funktionieren. Der Artikel is, um dem vorzubeugen eine seriöse Quelle, nämlich "Die Zeit". man kann Herrn Latif aber auch gerne eine mail schreiben. Ich habe das jetzt einfach aus meinem Notebookfundus rauskopiert, also nicht direkt aus dem Netz.

[Wolkenschieber]

Sorry Florian,

 

deinen posting mit dem Wasserstand, sehe ich, bzw. mein Mitfahrer gerade jetzt erst.

 

Jetzt fällt es mir wieder schwer, nicht eine neue Glosse abzulassen, nicht falsch verstehen, du "beschwerst" dich zu recht, denn ich habe den der Verkürzung geschuldeten Fehler mit dem Begriff "der Wasserstand so hoch....".

 

Das ist das Problem, das ich ansprach, wenn man diskutiert und die gemeinsame Wissensbasis nicht festgelegt ist.

 

Deher vorab die Frage, weist du was passiert, wenn Boden sich "verflüssigt" z.B. bei Erdbeben? Wobei, ich manöveriere mich hier von einer Schwierigkeit in eine andere, das entscheidende bei deinem Badewannenversuch ist, dass das wasser das den Eiswürfel trägt "Verbindung" zur Oberfläche hat, also "dein" archimedisches Prinzip "wirkt". Das "wirkt" im Falle des "Verflüssigten Bodens" oder unter Gletschern nach wie vor aber über Druck nicht Voliumen.

 

Ich bin mit dieser Beschreibung nicht glücklich, krieg es aber unter den Umständen nicht besser hin.

 

Also so ne Art hydraulisches Prinzip. Knnst du das akzeptieren?

 

PS

Jetzt muss ich fahren, aher erst mal Sendepause.

[Wolkenschieber]

Vielleicht noch mal zum Posting 679, falls da Fragen offen geblieben sind. Es ist natürlich nicht so, dass im geschilderten Fall, Wasser von außen zuläuft,also das von Florian beschriebene Bild mit der Badewanne; allerdings lässt es sich auch mit diesem erklären,wenn man folgende zusätzlchen und in diesem Fall in der Realität gegebenen Voraussetzungen einbezieht.

 

Die Badewanne steht nicht im Lot, sondern ist, wie ein Gletscher in den Alpen oder eben die Eismassen,die den Nordamerikanischen Kontinent im Gebiet der Großen Seen bedeckten, leicht geneigt, der Boden bildet eben eine schiefe Ebene.

 

In Richtung der Öffnung gibt es Hindernisse in Form von Bodenunebenheiten, Trichtern, usw., die die dort lagernde Eismasse fest/aufhalten. Das gesammte Becken/Badewanne ist aber mit Eis „gefüllt“. Nun bildet sich Schmelzwasser, das läuft der Schwerkraft folgend nach unten, jede Spalte, Ritze undjeden Hohlraum unter dem Eis ausnutzend kann aber in Gänze nicht nach vorne aus dem Gletscher/Badewanne auslaufen. Irgendwann ist der Moment gegeben, dass der von unten wirkende Druck so hoch ist, dass die darüberliegende Eismasse so weit anghoben wird, das sie Hindernisse überwindet und abgeht. Das hat also nur entfernt mit dem sog. Kalben der Gletscher zu tun, wo in erster Linie die Gewichtsmasse des Eises den vorderen Teil über die Kante schiebt, sondern schon eher mit diesen Zimmerbrunnen, die es aber auch „in Groß“ gibt, in denen sich eine schwere Kugel in einer der Kugel genauestens angepassten Halbschale, auf einem dünnen Wasserfilm dreht. Dieser Wasserfilm wird bei den Brunnen natürlich durch Wasserzufluss von unten erzeugt. Bei unserem Bild wäre das das Schmelzwasser. Dass beim Brunnen die Kugel schwimmt, wird aber nicht durch entsprechenden durch starke Pumpen erzeugten Wasserdruck erreicht, sondern dadurch, dass das einströmende Wasser an den Seiten der passgenauen Kugel nicht vorbeikommt, Wasser „nicht“ komprimiert werden kann und die Kugel sich daher wegen des unter ihr herrschenden Druckes gehoben wird. Im selben Augenblick, strömt das Wasser, den sich bildenden Spalt nutzend natürlich aus, die Kugel würde sich sofort absenken, da ist aber das nachströmende Wasser vor und dass sie nicht davonrollt, dafür sorgen die Ränder.

 

So, und wenn man sich jetzt das Gebiet der Großen Seen ansieht, den (verlinkten) Querschnitt der Seen und dann das ganze Gebiet, einschließlich des St. Lorens Stromes, das Gefälle zwischen den Seen, dann braucht es nicht viel Phantasie, sich vorzustellen, was sich da abgespielt hat/haben könnte und was natürlich bei entspechenden Voraussetzungen auch überall sonst stattfinden könnte, wo solche Voraussetzungen gelten. Das müssen nicht zwangsläufig Eismassen sein.

 

So, das richtet sich nicht an diejenigen, denen die Schilderung zu banal ist, sondern an diejenigen, denen es bisher nicht klar war, das in der Schule noch nicht hatten, vor mir sitzen welche, denen habe ich das nach den gestrigen Postings erklärt und da habe ich gedacht schreib`es auf, die 10 Minuten sind es wert?

 

Falls wir aber Geologen unter uns haben sind die gerne eingeladen, die „Erwachsenen Version“ zu liefern, das scheint mir der eigentliche Sinn dieses Threads zu sein, wenn es denn überhaupt einen gibt.

[Wolkenschieber]

Und wenn man so will,aus dem gleichen Grund eine Zusammenfassung des in #678 Gesagten (zur freien Verwendung).

 

Zwei Wissenschaftler, beide international anerkannt,

 

beide in der Klimaforschung mitbestimmend, beide am Sachstandsbericht 4 beteiligt,

 

beide davon überzeugt, dass menschengemachtes (anthropogenes) CO2, also ein sogenanntes Klimagas, dass sich in unserer Atmosphäre durch die Verbrennung ansammelt, quasi einen Schild bildet, durch den die Rückstrahlung der von der Sonne kommenden Energie so stark behindert wird, dass es beständig einen Wärmeüberschuss gibt, der dazu führt, dass sich die Erde immer weiter aufheizt und schließlich so warm wird, dass sich Wüsten ausbreiten, kurz der Mensch keinen ausreichenden Lebensraum mehr auf diesem Planeten hat.

 

Daher muss die Menschheit mit größter Eile alle Anstrengungen unternehmen, den Ausstoß dieses CO2 zu minimieren/stoppen (und einiger anderer Klimagase). Dies (die Vermeidung der sog. Klimakatastrophe) kann nach der Meinung des IPCC (eines UN Gremiums, das die Forschungsergebnisse sammelt, auswertet und daraus eine Empfehlung an die Politiker/Menschheit formuliert), erreicht werden, wenn in absehbarar Zeit, der Ausstoß von CO2 soweit gestoppt/reduziert wird, dass sich die globale Durchschnittstemperatur nicht um mehr als 2 Grad erhöht.

 

Nicht, weil es nicht schön wäre, wenn der eine oder andere Sommertag in diesem Jahr in Mitteleuropa 2 Grad wärmer geworden wäre, sondern weil diese 2 Grad in einem komplizierten Rechenmodell, das „alles“ berücksichtigt, was die Klimaforschung zum Enstehen und Verändern des Klimas „weiß“, eingerechnet, zu einem Ergebnis führt, das eine Welt zeigt, in der wir nicht mehr leben können, bzw. nur noch stark eingeschränkt.

 

Soweit stimmen diese Forscher überein, wenn überhaupt gibt es eine geringfügige Differenz in Bezug auf das Co2, dass wir bereits verursacht haben, das ist aber im hier diskutierten Umfang ohne Belang.

 

So nun erhöht sich dieser CO2 Gehalt trotz aller „Bemühungen“ leider ständig weiter, es erhöht sich aber nicht die Durchschnittstemperatur, im Gegenteil sie stagnierte nicht nur sondern „fiel“ sogar, für einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren (und in der Zeit stieg der CO2-Gehalt der Atmosphäre besonders stark an.

 

Der eine Forscher und mit ihm die Mehrzahl derjenigen, die an den Berichten des IPCC mitschrieben/schreiben begründen diese nicht dem Modell entsprechende Entwicklung mit sog. Rückkopplungen usw (kriegen wir später) so in etwa wie die sog. Regel von der Ausnahme oder wie das heißt.

 

Der andere Wissenschaftler hat sich dessen besonnen, was die Wissenschaftler schon immer sagen, die nicht beim IPCC mitmachen dürfen, dass die Erde aus Gründen, die in ihrer Existenz, ihrer Entstehung und den Einflüssen, die von außen auf sie wirken, ein Klima hat, dass sich nicht nur durch, siondern wegen dieser unterschiedlichen Einflüsse so ist, wie es ist, nämlich innerhalb bestimmter Bandbreiten stabil, mal mehr mal weniger lebenswert, nach unseren Maßstäben, also entweder zu warm oder zu kalt, aber immer so, dass auf das eine das andere folgt und das, was wir Leben nennen, im Wesentlichen erhalten bleibt. Also eine Schwankung, wie wir sie überall um uns herum beobachten, sei es der Apfelbaum, der mal mehr, mal weniger Äpfel trägt, oder Bayern München, die mal Meister werden, mal nicht, obwohl immer noch dieselbe Mannschaft spielt.

Und diese Schwankungen, die auf die Erde und ihre Atmosphäre wirken, sind im wesentlichen darin angelegt, dass sie periodisch sind, also wie die Sonne oder der Mond immer wieder zu „festen“ Zeiten aufgehen und unter.

 

Aber wir drehen uns halt nicht nur um die Sonne, sondern diese Bahn variiert, wir sind mal näher dran mal weiter, die Erde dreht sich nicht nur um sich selbst, sondern sie nickt auch, so wie wir es von Brummkreiseln kennen, wenn ihnen der Saft ausgeht, wobei diese Nicken bei der Erde aber im Gegensatz zum Kreisel ganz gleichmäßig geschieht und vorhersehbar ist.

 

Aber manchmal nickt die Erde auch kurz außer der Reihe, wie der Kreisel, der noch mit genügend Saft gegen einen Stein stößt, kurz nickt und wieder in die alte Position zurückkommt. Das macht die Erde leider nicht, die verharrt dann in der neuen Position, deshalb wäre es sehr gefährlich, passierte etwas derartiges.

 

Leider ist es 2002 vor Indonesien passiert, mit schlimmen Folgen für die Menschheit. Zum Glück war dieser Ruck aber nur so schwach, dass sich die Erdachse nur um wenige zehntel Grad verschoben hat.

 

Aber was wir festhalten müssen, es gibt also viele Einflüsse, die außer CO2 auf das Klima wirken und zum Teil lässt sich das in sog Zyklen festlegen. Leider nur zum Teil, weil nicht wirklich alle möglichen Einflüsse bekannt sind und man nicht weiß, wie sie zusammen wirken. So, wie man weiß dass Martinez ein super Spieler ist, aber noch nicht weiß, ob das im Zusammenspiel auch wirklich was bringt?

 

Diese Zyklen, soweit amn sie kennt,hat ein anderer Forscher zusammengetragen und wenn man sie anwendet, kann man fast alles, was in der Vergangenheit klimatisch geschehen ist, erklären; das kann der erste Forscher, der an sein Modell glaubt und dass zu 90 % der mensch am derzeitigen Klima Schuld trägt nicht. Rückwärts funktioniert das Modell nicht, was komisch ist, wenn man bedenkt, dass man keine 5 bekommt, wenn man das Gedicht komplett und nicht nur die ersten drei Strophen lernt, weil man damit 90% der wahrscheinlichen Aufsagereihenfolgen abzudecken glaubt.

 

Deshalb hat sich der zweite Forscher mal dran gemacht und hat das Modell um das verändert, was man „rückwärts“ weiß. Und siehe da, der kann plötzlich erklären, nicht nur warum es seit 10 Jahren trotz Co2 nicht wärmer geworden ist, er kann auch erklären, warum es in diesem Jahr überallauf der Welt so stark geregnet hat. Trotzdem glaubt aber auch er, dass wir besser nicht so viel neues CO2 in die umwelt pusten sollen; aber das sollten wir aus ganz anderen Gründen schon nicht, es gibt nämlich bald nicht mehr genug, was wir verbrennen können.

 

Soweit erst mal. Hier ging es ja nur darum zu zeigen, dass man eben wirklich genau nachsehen muss und manches erklärt sich eben auch, wenn man sich die Vergangenheit genauer ansieht.

 

 

So, das hat jetzt meine Frau synchron mitgeschrieben, ich habe es, wie immer nicht noch mal durchgelesen, unsere sagen, sie hätten es begriffen, aknn aber auch sein, dass si nur endlich vom Tischaufstehen wollten.

[Wolkenschieber]

Weil es so schön ist und in jeder Hinsicht passt, Nobel-Preise und ein Schweizer (Meserli) hat`s erfunden,ein Link zum NEJM, dem New England Journal of Medzin.

http://www.nejm.org/search?q=chocolate+nobel+prize&asug=chocolate

 

Messerli hat, für die, die es nicht in Gänze lesen wollen, herausgefunden, dass der Verzehr von Schokolade pro Kopf, im direkten Zusammenhang mit der Anzahl der Nobelpreise in Relation steht, die die betreffende Nation erringt, bzw.errungen hat, einschließlich der gerade verliehenen. In dieser Statistik, beides Schokolade und Nobelpreise führt übrigens die Schweiz vor den USA.

Und zwar ist seit längerer Zeit bekannt, dass bestimmte Inhaltsstoffe des Kakaos die cognitiven Fähigkeiten des Menschen anregen. Ein genügend hoher Schokoladenkonsum stellt also sicher, dass sich, eine Gesellschaft in dieser Hinsicht ausreichend gut entwickelt, dass sie in ihrer Gesamtheit zu entsprechenden höheren Geistesleistungen fähig ist und so pro Millionen Einwohner zwangsläufig auch entsprechend mehr Nobelpreisträger hervorbringt, als eine Nation mit geringerem Schokoladenkonsum.

 

Das NEJM ist eine der angesehensten Med. Fachzeitschriften, die Verfahren der Studie überprüft, die Datenlage unstrittig, schlicht es stimmt alles, um es mal auf meine Art zu sagen, nur, ja nur das Ergebnis „nicht“. Es ist natürlich Quatsch und das weiß auch das NEJM, aber es wollte mit Messerli das deutlich machen, was ich nicht müde werde anzuprangern.

Wenn ich nicht ergebnisoffen forsche, kann ich mit entsprechendem Aufwand und Mitteln, jeden Quatsch beweisen, weil ich, wenn das Ergebnis schon feststeht, ja nur so lange nach Belegen suchen muss, bis ich bei Wahrung aller Qualitätsstandards und was ich als ordentlicher Forscher noch zu beachten habe, einen „weg“ finde, mein Ziel zu erreichen, wobei Messerli`s Daten nachgeprüft und über jeden Verdacht erhaben sind; beim IPCC, na ja, das hatten wir ja schon.

 

Das NEJM hat sich aus diesem Grund auch bereit erklärt, den Quatsch zu veröffentlichen, weil es eben ein in der Wissenschaft leider zu beobachtender Trend ist, den es gilt einzudämmen.

[Wolkenschieber]

Die Geister, die ich rief.... .

 

Wie das denn nun genau sei, mit dieser Anziehung zwischen Erde und Mond oder Sonne, wollte der hoffnungsvolle Flusinachwuchs 10 - 14) gerne wissen. Und ob denn, an dem was Florian sagte was dran sei, dass da die Lava durch die "Erde" strömt.

 

Solche Vorlagen muss man natürlich nutzen, konnte ich dem älteren doch unterjubeln, dass es durchaus Sinn macht Griechisch zu lernen, denn die hatten (wenn nicht andere auch schon vorher, aber erstere haben es eben nahlesbar schon dokumentiert), erkannt, dass die "Regelmäßigkeit" der Gezeiten, sich in den Zyklen von Mond und Sonne wiederspiegeln (Seleukos und natürlich der gute Aristoteles - den kann man, wie die Bibel und oder Goethe eigentlich immer als einen der Verdächtigen nennen, war ein weiterer Hinweis an den Nachwuchs, wenn auch off the record).

 

Die wesentlichen Verursacher sind Mond und Sonne, letztere wirkt mit etwa 45% der Kraft des Mondes. Kompliziert wird das Ganze aus unterschiedlichen Gründen.

 

Einmal, weil die Erde sich in 24 Std. einmal um sich selbst dreht, der Mondmonat aber etwas länger als 27 Tage ist. Da die Erde sich in die Richtung dreht in der auch der Mond umläuft, ist die Dauer der gesamten Periode länger als diese 24 Std., nämlich fast 25 Std..

Hierdurch erklärt sich die "Verschiebung" in den Gezeiten.

 

Außerdem steht der Mond von der Erde aus gesehen, da er sich um die Erde dreht im Laufe der 27 tage in einer immer neuen Richtung, die auf die Erde wirkende Anziehungskraft von Sonne und Mond variiert entsprechend und entsprechend stark sind die Gezeiten.

 

Eine weitere Besonderheit beim Mond ist, dass er sich seinerseits nicht dreht, er zeigt uns immer dieselbe Seite. Da Massen, also in diesem Fall Erde und Mond sich anziehen, würden sie ineinander stürzen. Die Kraft mit der sie sich anziehen, wird aber für den Umlauf "verbraucht".

Im Gegensatz zur Sonne, die quasi "unbeweglich" im Brennpunkt (einem der Brennpunkte) der elliptischen Bahn steht, die die Erde beschreibt (1.Kepplersches Gesetzt), bei ihrem "Sturz" auf die Sonne zu, so beschleunigt wird, dass sie nicht (noch nicht, spätestens in etwa 9 Mrd. Jahren ist es soweit) "trifft" sondern vorbeischrammt, bis die Anziehungskräfte sie aufhalten, um den zweiten Brennpunkt der elliptischen Bahn lenken, und das Spiel erneut beginnt (2 kepplersches Gesetzt: Planeten überstreichen in gleichen Zeiten gleiche Flächen, also ist die Erde in Sonnennähe "schneller", in Sonnenferne langsamer unterwegs (Sommer - und Winterhalbjahr sind unterschiedlich lang).

 

Beim Mond ist das anders. Erde und Mond drehen sich um einen gemeinsamen Massenschwerpunkt, der aber noch "innerhalb" der Erde liegt. So in etwa bei 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt; der Erdradius beträgt etwa 6400 km. Erde und Mond rotieren also um diesen gemeinsamen Schwerpunkt. Jetzt braucht es etwas Vorstellungskraft, und zwar stelle man sich vor man bewege die Erde um diesen gemeinsamen Schwerpunkt, ohne dass sie sich dreht. Dann sind alle Orte auf der Erde der gleichen Fliehkraft ausgesetzt, also für einen festen Ort ist diese Fliehkraft entsprechend zu seiner jeweiligen Lage zum gemeinsamen Schwerpunkt, mal nach außen, mal nach innen gerichteten. Der Vektor "dreht" sich also vertikal einmal um den Punkt, d.h. er ist einmal lotrecht zum Erdmittelpunkt gerichtet und wandert dann entsprechend der fortschreitenden Drehung weiter, bis er lotrecht nach außen gerichtet ist. Das ist weniger kompliziert als es sich anhört, visualisiert gar kein Problem, ich weiß aber nicht wie ich eine bewegte Zeichnung hier unterbringen soll.

 

Andererseits ist diese Beschreibung aber nötig um zu verstehen, warum sich Flutberge nicht nur auf der dem Mond zugewandten Seite bilden, sondern eben auch, wenn auch kleiner auf der dem Mond abgewandten; wobei sich der "Stand" zur Sonne jeweils verstärkend oder abschwächend auswirkt.

 

Diese Fliehkraft einerseits und die Anziehungskraft zwischen Erde und Mond (und eben der Sonne) bilanzieren sich.

 

Anziehung und Gravitation werden gegeneinander verrechnet. Erinnern wir uns an das "Bild" von oben, wird also für jeden Moment und jeden Punkt der Erde eine unterschiedlich starke Kraft zu der zum Erdmittelpunkt wirkenden Kraft "tätig". Damit werden die Gezeiten zwar durch die Gravitation hervorgerufen, sind aber deutlich geringer als diese !

 

Gleichzeitig wird aber auch deutlich, dass z.B. Bahnveränderungen, die scheinbar immer "gleichen" Kräfte natürlich beeinflussen.

 

So, wie sicher leicht nachzuvollziehen ist die ganze Sache natürlich noch etwas komplexer, aber es ging mir im Augenblick nur darum deutlich zu machen, dass es nicht so einfach ist, wie "Gezeiten gleich Gravitation gegen Anziehung".

 

Die Erde selbst ist, wie schon gesagt ein recht fragiles Gebilde, Erdkern flüssig, Erdmantel, im Gegensatz z.B. zum Mars, nicht "geschlossen", sondern aus neben und übereinander liegenden Platten bestehend, die sich gegeneinander verschieben.

 

Die Gezeitenkräfte wirken (mit der Tiefe abnehmend) natürlich auch auf das flüssige Material im Erdinneren und auch auf die Kruste selbst. Die Verformung der Erdoberfläche beträgt zwischen 20/30 cm bis zu max. 50 cm im Äquatorbereich und läuft den Gezeiten in etwa zwei Stunden hinterher. (Nicht zu verwechseln mit der der Fliehkraft geschuldeten Verformung der Kugel, die sich in der Polabplattung ausdrückt und etwa 20 km beträgt).

 

Nun aber vom Rüssel zum Elefanten,

im Inneren der Erde entstehen also Druckschwankungen und in der Folge strömt das flüssige Material in sich auftuende Räume, das ist das was Florian ganz allgemein beschrieben hat.

Nebenbei kommt es, weil es sich um leitende Flüssigkeiten handelt, die da im Magnetfeld der Erde "strömen", zu Effekten, die das Magnetfeld der Erde beeinträchtigen.

 

Für was dieses Magnetfeld im Zusammenhang mit dem Klima aber alles mit verantwortlich ist, haben wir schon "besprochen". damit wird deutlich, wie komplex das Zusammenspiel der Einflüsse ist, wie die Bahn um die Sonne, also völlig unabhängig von ihrer thermischen Auswirkung auch hier "wirkt", ja und wie man Höhenmessungen zu "betrachten" hat, die eine Fehlerquote von Zehntelmillimetern "behaupten". Das ist aber ein weiteres Kapitel.

 

Auch wenn es ein wenig lang geworden ist, hoffe ich zur Aufklärung beigetragen zu haben, bei denen die noch nicht alles wissen. Wer Verbesserungen hat, bitte ich ausdrücklich darum, insbesondere, wenn es um die Sache geht.

 

Die Bangerte hier behaupten, sie hätten es verstanden, aber das hatten wir schon.

Allerdings haben wir hier ein Modell "gebastelt", mit dem wir das Kreisen um den gemeinsamen Schwerpunkt darstellen können. Kleines Zahnrad mit zentraler Achse und einen großen Ring mit innenliegenden Zähnen, der um das kleine Zahnrad bewegt wird, wobei der gedachte Pol des großen Außenrings immer nach oben schaut.

[Wolkenschieber]

Ich hoffe die Schulferien sind bald vorbei ! Der Nachwuchs, die "ganze" Nachbarschaft hat sich zum sonst nur Sonntags in dieser ausführlichen Weise stattfindenden Frühstück eingefunden; zur "Klimadiskussion" (bzw. was ich mit meinem "Dr. Messerli/New England Journal of Medicine" Beitrag angerichtet habe).

 

Gestern Abend wurde die Forderung nach einem zweiten Riegel Schokolade abschlägig beschieden, was zu heftigen Protesten führte, worauf der Jüngere das Zimmer verließ, mit seinem Laptop zurückkam und mir den Messerli Beitrag kommentarlos unter die Nase hielt.

 

Ich versuchte ihm zu erklären, dass die Messerli-Daten korrekt sind, d.h. in den Ländern, wie der Schweiz und den USA, die Anzahl der errungenen Nobelpreise "pro" Bürger, den entsprechend hohen Schokoladenkonsum widerspiegelt, dass die Flavoide in der Schokolade in der Tat die "Hirnleistung" verbessern, dass aber, daraus den Schluss zu ziehen, weil so viel Schokolade die Leute insgesammt schlauer mache und dann mehr Nobelpreise eine automatische Folge seien, natürlich nicht zulässig sei.

 

So ähnlich, wie mit dem Anstieg des CO2 Gehaltes der Luft nicht automatisch die Zunahme der Temperatur zu erklären sei.

 

Vielmehr erklären sich Anzahl von Nobelpreisen über eine reiche Gesellschaft, die sich gute Schulen und Universitäten, Forschung usw, "leisten" kann und eine solche Gesellschaft ißt natürlich auch mehr Schokolade, ein "Lebensmittel, dass sich die Bürger ärmerer Gesellschaften weniger oder gar nicht leisten, leisten können. Mehr Schokolade sei also eine Folge, nicht eine Ursache.

 

Aha meinte der Jüngste, könnte man dann sogar sagen, wenn man sich nur noch von Schokolade ernährte, stürbe man eventuell sogar ? Ich wusste was kommt und sah spontan keinen Ausweg..........

[Chipart]

Das NEJM ist eine der angesehensten Med. Fachzeitschriften, die Verfahren der Studie überprüft, die Datenlage unstrittig, schlicht es stimmt alles,

 

Da das deutlich spannender ist, als die eigentliche Diskussion (ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du seit ein paar Bildschirmseiten einen Monolog fuehrst?), doch noch ein kurzer Kommentar:

 

Die Methodik dieser "Studie", so lustig sie auch sein mag, ist trotz Publikation in NEJM völlig ungeignet. Es wird die historische Anzahl der Nobelpreise über die letzten 100 Jahre mit dem heutigen Schokoladenkonsum verglichen. Alleine von der zeitlichen Abfolge könnte man mit solch einer Studie höchstens nachweisen, dass Nobelpreise zu Schokoladenkonsum führen, nicht aber umgekehrt.

 

Gruss,

Florian

[Wolkenschieber]

Was habe ich denn anderes geschrieben, Florian ?

 

Und was genau "passiert" mit dem CO2 ?

 

Knieschuss würde ich sagen, in doppelter Hinsicht. Auch der Monolag hat seinen zweck erfüllt, du hast geantwortet, wurdest gewogen und .....

 

Das war böse, aber ich hatte ja gesagt, sachliche Antworten!

[Wolkenschieber]

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen:

 

Dein Schluss mit der Schokolade "ist richtig", der war ja schon konstatiert.

 

Aber es ist doch die Frage, was passiert mit dem CO2 ?

 

Man "vergleicht" im Grund die letzten 30 Jahre, wenn man mal davon ausgeht, dass seit dieser Zeit die Messergebnisse eine Qualitätsprüfung standhalten und kommt zu Flavoiden-Schlüssen! - Absichtlich überspitzt!

[Wolkenschieber]

.. und ganz vergessen, während dieser 30 Jahre "stimmen" 10 noch nicht einmal. Bekomme ich auch gerade noch vom 10 jährigen "nachgeschoben", da ist dann, so gesehen, sogar der Messerli "dichter" dran.

 

So, damit aber endgültig Schluss.

[AnkH]

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen:

 

Dein Schluss mit der Schokolade "ist richtig", der war ja schon konstatiert.

 

Aber es ist doch die Frage, was passiert mit dem CO2?

 

Man "vergleicht" im Grund die letzten 30 Jahre, wenn man mal davon ausgeht, dass seit dieser Zeit die Messergebnisse eine Qualitätsprüfung standhalten und kommt zu Flavoiden-Schlüssen! - Absichtlich überspitzt!

 

Nicht ganz richtig, und da liegt meiner Meinung der Hund begraben: CO2 Daten lassen sich auch für frühere Perioden nachweisen. Aber: während bei alten bis uralten Ereignissen die anderen relevanten Daten eben fehlen, so sind die für die letzten hundert Jahre vorhanden. Nun argumentieren aber die "Klimaleugner" eben genau damit, dass es bereits früher "Ausnahmeereignisse" gab, wo durchaus schnelle Temperaturanstiege in wenigen Jahren erfolgt sind, und dies alles ohne anthropogenen Einfluss. Alles richtig. Jedoch lassen sich eben für einen schnellen Temperaturanstieg vor 200'000 Jahren nicht genügend relevante Daten erheben, schlicht unmöglich. Das einzige, was ausgeschlossen werden kann (und somit das Argument für die "Klimaleugner" attraktiv macht...), ist eben der anthropogene Einfluss. Für die letzten 100 Jahre jedoch liegen eine Vielzahl zusätzlicher Variablen vor, die auf einen anthropogenen Einfluss hindeuten. Die Daten sind vorhanden. Was ich damit sagen will: es ist für den heutigen Temperatur- und C02-Anstieg in gewisser Weise unerheblich, ob vor 200'000, 500'000 oder 3 Millionen Jahren ein ebensolcher Anstieg existierte, WENN ein anthropogener Einfluss dafür verantwortlich ist. Das ist etwas, was ich bei dieser Argumentation selten nachvollziehen kann.

Als Beispiel die Wirtschaftskrise: für die heutige Krise gelten ganz andere Ursachen als für die Krise in der Zwischenkriegszeit. Schaut man sich aber nur zwei Parameter an, kann es durchaus sein, dass die Folgen heute genau dieselben sind wie bei der letzten Krise. Die Argumentation der "Klimaleugner" wäre nun, dass die beschriebenen Ursachen für die heutige Krise falsch sind, da ja vor 70 Jahren eine Krise mit denselben Folgen aufgrund ANDERER Ursachen stattgefunden hat...

Was ich damit sagen will: sämtliche Vergleiche mit früheren Klimaveränderungen OHNE anthropogenen Einfluss haben den Makel, dass die Daten nicht annähernd so vollständig sind wie heute. Man kann NICHT beim heutigen Klimawechsel einen anthropogenen Einfluss ausschliessen, WEIL es vor tausenden Jahren ähnliche Veränderungen gegeben hat. Das ist wissenschaftlich unzulässig und es erstaunt mich, dass auch von renomierten Wissenschaftler immer wieder solche Aussagen getätigt werden. Um es noch zu verdeutlichen: Du schreibts oben mal, dass es vor ein paar tausend Jahren auch klimatische Veränderungen gab, ohne dass ein "ausserordentliches Ereignis wie Vulkanausbrüche etc." dies beschleunigt hätte. Da ist der Haken: niemand kann heute mit genügend hoher Sicherheit eine solche Behauptung aufstellen. Man weiss es schlichtweg nicht. Für die letzten 100 Jahre sind aber sämtliche "Ausnahmeereignisse" bekannt. DAS ist der Unterschied...

[Wolkenschieber]

Ich hatte zwar fertig, aber dein Posting verdient natürlich eine Antwort

 

Alles soweit "richtig", mit der kleinen Korrektur, wo bin ich Klimaleugner oder Skeptiker, wo streite ich einen möglichen Einfluss des CO2 ab ? das ist ja, was mich von Anbeginn meines "Eintritts" in diese Diskussion so angek... hat.

 

"Selbst wenn" CO2 das Klima beeinflusst ist doch eben gerade wegen der "Bedenken", die u.a. M. Latif "äußert und vor dem Hintergrund der absehbaren Folgen, völlig "egal", was letztendlich den Ausschlag gibt; denn auch "ohne" Co2 steht zu erwarten, dass sich das Klima in der vorhergesagten Weise ändert.

 

Deshalb gilt es doch zu überlegen, was man gegen die Folgen tun muss, wenn Maßnahmen gegen die Ursachen eher nicht zielführend sein können. Natürliche Ursachen sind eben "da" und Co2 ist dann auch schon in ausreichendem Maße "da".

 

Weil aber das IPCC, wie eben fast alle UN-Organisationen eben zwangsläufig instrumentalisiert werden, aber das hatten wir schon.

 

Also es wird einen Klimawandel geben, mit und ohne CO2, nicht einmal in welcher Weise das CO2 seinen Beitrag leistet können wir mit Bestimmtheit sagen.

 

Deshalb soll und muss weiter geforscht werden, über die einzuleitenden Maßnahmen aber offensichtlich nachgedacht werden.

 

Da kann ich nichts erkennen von Klimaleugnung usw. Allenfalls Kritik an Methoden.

[DaMane]

Deshalb gilt es doch zu überlegen, was man gegen die Folgen tun muss, wenn Maßnahmen gegen die Ursachen eher nicht zielführend sein können.

Wie können Maßnahmen gegen die Ursachen nicht zielführend sein, selbst wenn sie in ihrer Wirkung allein nicht ausreichend sein sollten? Jede Minderung auf der Negativ-Seite ist ein Gewinn.

Deshalb soll und muss weiter geforscht werden, über die einzuleitenden Maßnahmen aber offensichtlich nachgedacht werden.

Natürlich. Nur, während weiter über Ursachen geforscht, diskutiert, und die 'richtigen' Maßnahmen nachgedacht wird, fährt die Chose ungebremst ins Ungewisse, und nach übereinstimmenden Befürchtungen bald 'gegen die Wand'.

Übertragen auf eine Verkehrssituation:

Selbst wenn man noch keine gesicherte Vorstellung darüber hat, wie man einen absehbaren Frontal-Crash abwenden kann, sind Vermeidungs- bzw. Risikoreduzierungssstragien wie beispielsweise 'Fuß vom Gas' (was hier mal nicht auf den Straßenverkehr gemünzt sei soll, aber auch CO2 Verminderung sein kann), und jede Richtungskorrektur, die einen solchen Crash überlebbarer machen könnte, zumindest besser, als sie ganz zu unterlassen.

 

Gruß

Manfred

[AnkH]

Erst allgemein: ich schiebe Dich nicht kategorisch in die "Klimaleugner"-Ecke, da verstehst Du mich falsch. Trotzdem bist Du wehement am Argumente auftischen, die dazu beitragen, dass das anthropogene CO2 zumindest nicht in diesem Masse für die Klimaerwärmung verantwortlich sei, wie andere Akteure bestätigen. Auch hier möchte ich nochmals auf einen Punkt zurückkommen, den ich schon ganz am Anfang der Diskussion mal angebracht hatte. Und zwar mit einer Frage: wieviel Erfolg hätten deiner Meinung nach Massnahmen, welche CO2-Ausstoss-Reduktion generell reduzieren sollten, wenn die Wissenschaft statt populistischer Aussagen streng wissenschaftliche Argumente vorbringen würden? Die breite Bevölkerung würde, natürlich unterstützt von den "Klimaleugner", sofort alle Massnahmen in den Wind schiessen (macht sie ja sowieso schon, mehrheitlich). Leider ist für Politik eine Diskussion wie wir sie hier führen unbrauchbar. Das kann man grundsätzlich in Frage stellen, ändern wird sich aber nichts. Wie einige Posts hier ja beweisen, klammert sich das Gewohnheitstier Mensch lieber an die Möglichkeit, dass der anthropogene Einfluss des Menschen keinen entscheidenden Einfluss hat, um so "weiter machen" zu können, wie bis anhin. Den Rest hat Manfred treffend erklärt. Und bevor Patrick und Co. hier wieder aktiv werden: ja, man muss über die Art und Weise der Massnahmen diskutieren und auch, wieviel für eine Gesellschaft noch vertretbar ist.

 

Also es wird einen Klimawandel geben, mit und ohne CO2, nicht einmal in welcher Weise das CO2 seinen Beitrag leistet können wir mit Bestimmtheit sagen.

 

Mit Bestimmtheit nicht, da hast Du recht. Trotzdem noch einmal: in den letzten hundert Jahren haben wir im Gegensatz zu älteren Zeiträumen die Gewissheit, dass ausser dem anthropogenen Einfluss KEINE zusätzlichen, "aussergewöhnlichen" Ereignisse zum Klimawandel beitragen. Diese Gewissheit fehlt bei früheren Daten. Und nochmals: wo ist die Qualität in der Aussage, dass es früher ohne Menschen auch zu starken Klimaveränderungen gekommen ist? Das will ich nicht einsehen, diese Aussage hat keinerlei Bezug darauf, ob die aktuelle Klimaveränderung anthropogene Komponenten hat oder nicht.

[Chipart]

und jede Richtungskorrektur, die einen solchen Crash überlebbarer machen könnte, zumindest besser, als sie ganz zu unterlassen.

 

Das Beispiel triff m.E. exzellent, da genau dieses Verhalten im Strassenverkehr jährlich duzende Menschen das Leben kostet! Anstatt sich auf den unsicheren Frontalcrash mit der Wildsau einzulassen verreissen sie das Steuer und sterben mit ziemlich großer Sicherheit am Baum am Strassenrand.

 

Auf die Klimapolitik übertragen: Du hättest mit Deiner Argumentation ja Recht, wenn es Massnahmen gäbe, die ohne negative Auswirkungen anderswo die CO2-Emmission reduzieren. So etwas gibt es aber nicht.

Wenn ich mir vorstelle, dass wir z.B. in Deutschland das Geld was wir in den letzten Jahren in erneuerbare Energien gesteckt haben und in den nächsten jahren gesetzlich garantiert noch reinstecken werden in Bildung oder das Sozialsystem investiert hätten, dann würden wir in einem anderen Land leben. Aber die politische Stimmung in Deutschland war halt: Lieber Solarzellen als Kindertagesstätten.

 

Aber auch innerhalb der CO2-Bewegung zeigt sich ja dieser Konflikt auf's Vortreffliche: Mit Kernenergie steht eine weitgehend CO2-neutrale Alternative zu fossilen Brennstoffen zur Verfügung. Ja, natürlich hat Kernenergie eine Sicherheits- und eine Abfall-Problematik, aber glaubt man den globalen Weltuntergangsszenarien, dann sind die doch ein Witz dagegen. Wenn die CO2-Apologeten ihre eigene Kampagne auch nur Ansatzweise glauben würden, dann muss es einen schon massiv verwundern, dass diese noch keine Demos für mehr Atomkraftwerke organisiert haben...

 

Oder ist die ganze Frage am Ende doch von allen Beteiligten Seiten mehr Politik und Kampf ums Geld, als Wissenschaft und Umweltschutz?

 

Florian

[DaMane]

Das Beispiel triff m.E. exzellent, da genau dieses Verhalten im Strassenverkehr jährlich duzende Menschen das Leben kostet! Anstatt sich auf den unsicheren Frontalcrash mit der Wildsau einzulassen verreissen sie das Steuer und sterben mit ziemlich großer Sicherheit am Baum am Strassenrand.

...

Florian

 

Florian,

 

dieser Einwand ist wieder typisch für dich, und war deshalb vorhersehbar. In meinem Posting war das Beispiel aber die sprichwörtliche Wand - aus Fels oder Beton! - auf die es keinen ungünstigeren Aufschlagwinkel als den senkrechten von 90° gibt. Jede Verringerung bzw. Abflachung mindert die zerstörerischen Kräfte.

 

Ansonsten stößt und in etwa in das gleiche Horn wie Bernd, in dem du das Dilemma - oder lautet das Plural Dilemmas oder Dilemmen? - aufzeigst,

die in der Konsequenz nur zur Handlungsblockade führen. Und genau das soll/darf nicht passieren. Wenn uns schon die Gemengelage bzw. Kompleixtät des Problems zu unübersichtlich ist, bleibt uns nur die Anwendung von Intelligenz - hier wieder die Analogie zu einem Fahrer bzw. Piloten in scheinbar auswegloser Situation - bis zur Erlangung weiterführender, gesicherter Erkenntnisse die Situation nicht weiter zu verschärfen, in dem man alles unterläßt, was zu ihrer Entstehung geführt hat.

 

GRuß

Manfred

[Chipart]

In meinem Posting war das Beispiel aber die sprichwörtliche Wand - aus Fels oder Beton! - auf die es keinen ungünstigeren Aufschlagwinkel als den senkrechten von 90° gibt. Jede Verringerung bzw. Abflachung mindert die zerstörerischen Kräfte.

 

Genau hier - und wahrscheinlich nur hier - liegen wir eben in der Einschätzung der Situation auseinander: Ein möglicher anthropogener Klimawandel ist aus meiner Sicht eben nicht "die Wand", also die in jedem denkbaren Fall schlimmstmögliche Entwicklung unserer Umwelt.

 

Wenn es das wäre, dann hättest Du ja Recht, das jede Verhaltensänderung die Situation höchstens Verbessern könnte.

 

Weil es das aus meiner Sicht nicht ist, bin ich eben nicht dafür, schon mal prophylaktisch meine Freiheit einzuschränken, neue Kernkraftwerke zu bauen, ...

Aus meiner Sicht ist in jedem Szenario in dem der Klimawandel nicht das größte theoretisch mögliche Unheil ist eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken eines möglichen Alternativverhaltens notwendig. Und die Chancen sind eben auf Grund unseres sehr bescheidenen Verständnis vom Klimawandel extrem schwer zu beurteilen.

 

Gruss,

Florian

[AnkH]

Weil es das aus meiner Sicht nicht ist, bin ich eben nicht dafür, schon mal prophylaktisch meine Freiheit einzuschränken, neue Kernkraftwerke zu bauen, ...

Aus meiner Sicht ist in jedem Szenario in dem der Klimawandel nicht das größte theoretisch mögliche Unheil ist eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken eines möglichen Alternativverhaltens notwendig. Und die Chancen sind eben auf Grund unseres sehr bescheidenen Verständnis vom Klimawandel extrem schwer zu beurteilen.

 

Tja, danke dass Du wenigstens ehrlich bist. Tatsache ist, dass die Menschheit bei zuviel persönlicher Freihheit eben kein Meter vorwärts kommen würde in ihrer Entwicklung, da der Mensch als biologische Art sein individuelles Wohl viel zu hoch gewichtet. Läuft es im Grunde auf die Frage raus, was man zum Zeitpunkt des Weltuntergangs für eine Aussage treffen kann, so wollen viele Menschen diese Frage mit "ich habe die letzte Zeit so angenehm wie möglich leben können, ich gehe in Frieden" beantworten können. Nur ja nicht: "och, unsere Massnahmen haben nichts gebracht, ausser Einschränkungen, so ein Käse aber auch". Lustigerweise funktioniert aber bei den Individuen nicht mal ihr eigenes Leben nach diesem Prinzip, wer hat nicht schon mal was riskiert? Auch im ganz persönlichen Werdegang sind nicht immer alle Folgen zu 100% abschätzbar und wieviele Menschen denken im Nachhinein "hätte ich das doch anders gemacht?". Davor sind wir nie gefeit, aber während einige den Finger heben und wie Manfred sagt, der Meinung sind, lieber überhaupt etwas machen als gar nichts, so sind andere lieber noch auf der Suche nach der 100%igen Lösung. Gibt es aber nicht, erst recht nicht bei Fragen, dessen Komplexität den Werdegang eines einzelnen Menschen bei Weitem übertrifft. Es ist und bleibt ein Mysterium, warum der Mensch gewisse Dinge ohne zu Hinterfragen glaubt und bei anderen Dingen noch das hinterletzte kleine Unsicherheitsfaktörchen ausradiert haben will, um es zu akzeptieren... oder etwa doch nicht? Lässt es sich nicht einfach auf den Egoismus runterbrechen? Ich denke schon, demjenigen, der in seiner Argumentation GEGEN Massnahmen zur CO2-Reduktion ohne einen einzelnen Ich-Bezug auskommt, dem reiche ich jetzt schon die Medaille...

[Wolkenschieber]

Nicht ganz richtig, und da liegt meiner Meinung der Hund begraben: CO2 Daten lassen sich auch für frühere Perioden nachweisen. Aber: während bei alten bis uralten Ereignissen die anderen relevanten Daten eben fehlen, so sind die für die letzten hundert Jahre vorhanden. Nun argumentieren aber die "Klimaleugner" eben genau damit, dass es bereits früher "Ausnahmeereignisse" gab, wo durchaus schnelle Temperaturanstiege in wenigen Jahren erfolgt sind, und dies alles ohne anthropogenen Einfluss. Alles richtig. Jedoch lassen sich eben für einen schnellen Temperaturanstieg vor 200'000 Jahren nicht genügend relevante Daten erheben, schlicht unmöglich. Das einzige, was ausgeschlossen werden kann (und somit das Argument für die "Klimaleugner" attraktiv macht...), ist eben der anthropogene Einfluss. Für die letzten 100 Jahre jedoch liegen eine Vielzahl zusätzlicher Variablen vor, die auf einen anthropogenen Einfluss hindeuten. Die Daten sind vorhanden. Was ich damit sagen will: es ist für den heutigen Temperatur- und C02-Anstieg in gewisser Weise unerheblich, ob vor 200'000, 500'000 oder 3 Millionen Jahren ein ebensolcher Anstieg existierte, WENN ein anthropogener Einfluss dafür verantwortlich ist. Das ist etwas, was ich bei dieser Argumentation selten nachvollziehen kann.

Als Beispiel die Wirtschaftskrise: für die heutige Krise gelten ganz andere Ursachen als für die Krise in der Zwischenkriegszeit. Schaut man sich aber nur zwei Parameter an, kann es durchaus sein, dass die Folgen heute genau dieselben sind wie bei der letzten Krise. Die Argumentation der "Klimaleugner" wäre nun, dass die beschriebenen Ursachen für die heutige Krise falsch sind, da ja vor 70 Jahren eine Krise mit denselben Folgen aufgrund ANDERER Ursachen stattgefunden hat...

Was ich damit sagen will: sämtliche Vergleiche mit früheren Klimaveränderungen OHNE anthropogenen Einfluss haben den Makel, dass die Daten nicht annähernd so vollständig sind wie heute. Man kann NICHT beim heutigen Klimawechsel einen anthropogenen Einfluss ausschliessen, WEIL es vor tausenden Jahren ähnliche Veränderungen gegeben hat. Das ist wissenschaftlich unzulässig und es erstaunt mich, dass auch von renomierten Wissenschaftler immer wieder solche Aussagen getätigt werden. Um es noch zu verdeutlichen: Du schreibts oben mal, dass es vor ein paar tausend Jahren auch klimatische Veränderungen gab, ohne dass ein "ausserordentliches Ereignis wie Vulkanausbrüche etc." dies beschleunigt hätte. Da ist der Haken: niemand kann heute mit genügend hoher Sicherheit eine solche Behauptung aufstellen. Man weiss es schlichtweg nicht. Für die letzten 100 Jahre sind aber sämtliche "Ausnahmeereignisse" bekannt. DAS ist der Unterschied...

Christian, das ist so nicht richtig.

Zunächst einmal das immer wiederholte Argument mit alten und uralten Daten. Dazu gibt es viel zu sagen, was hier zu weit führt. Nur so viel, diese Ereignisse sind relevant, weil sie nicht zufällig passiert sind, und selbst, wenn man ihre Ursachen nicht abschließend mit hinreichender Sicherheit bestimmen kann, ist aber auffällig, dass sie immer periodisch abgelaufen sind. Das kann zwei Ursachen haben, einmal in Gründen, die sich aus der Lage und Bewegung im Raum ergeben oder aus im System angelegten Regel/Reparaturvorgängen. Auch dafür spricht einiges, weil es unser Wetter und das ist nun mal das Klima bestimmt. Wetter ist, ob groß oder kleinräumig betrachtet immer eine Folge des vorherigen Wetters.

 

Aber ich bin ja bewusst nicht so weit zurückgegangen, sieht man mal von dem Köln/Arktis Beispiel ab, sondern habe mein Römer Beispiel gebracht. da ist die Lage nicht nur eindeutig und zwar über alle ansonsten angewandten Techniken, sondern eben sogar nachlesbar. Die haben nun keine Celsius grade hinterlassen aber ein Lehrbuch für die Landwirtschaft, dessen Maßnahmenkatalog sich nur über klimatische Bedingungen erklärt, die durch alle möglichen weiteren Funde unterstützt werden, hin bis zu dem, was die römischen Soldaten jeweils getragen haben (Empfehle Besuch auf der Saalburg/Limes). Da kann man sich wunderbar als Hobbyklimaforscher betätigen, in dem man sich ansieht, wie sich die Kleidung im Laufe dieser Zeit verändert hat.)

 

Aber das war jetzt mehr ein Hinweis, wie man verregnete Wochenenden für die Kinder interessant gestalten kann. Festzuhalten ist, dass die Gründe für die Vorgänge ab etwa unserer Zeitrechnung sehr gut erklärbar sind und dabei ganz offensichtlich, wenn überhaupt CO2 keine oder eine untergeordnete Rolle gespielt hat.

 

Und nun hat das nichts mit an die Wand fahren zu tun, wenn man fordert, dass man wohl besser noch einiges klärt, bevor man Handlungsempfehlungen gibt, die erkennbar nicht nur nicht einlösbar sind. Das Problem ist doch, dass das ja Geld kostet, das eventuell anders sinnvoller auszugeben wäre, das in der Tat Zeit vergeudet wird, was Abwehrstrategien betrifft und Verhinderungsstrategien, doch mit jedem Prozent an Einfluss mehr, das ich dem CO2 zubillige sich als "unsinniger" erweisen müssen. Denn, es tut mir leid, wenn es so ist, haben wir das Ei doch gelegt!?

 

Auch der Bezug zur Wirtschaftskrise scheint mir nicht sinnvoll, allenfalls um ein anderes Phänomen zu beschreiben; nämlich die Reparatur bekannten desaströser, nicht im System angelegter Störungen, wie Einschläge von Meteoriten oder auch systemimmanenter Vorgänge, wie Vulkanausbrüche (mit Unmassen von Klimagasen) oder Verschiebungen der Kontinente, was ja auch extreme Wetterveränderungen nach sich zieht. da verschiebt sich ja nicht ein Kontinent unter dem Wetter, sondern seine Lage bestimmt dieses und das das Klima.

 

So ist der Golfstrom komplett zum Erliegen kommen, als sich als letztes Ereignis im Rahmen der großen Kontinentalverschiebungen, der Isthmus von Panama geschlossen hat. Der Antrieb für den Golfstrom hat davor der Pazifik geliefert. Der war plötzlich weg und es hat "ein paar" Jahre gedauert und der Schaden war behoben. Warum war er behoben, dazu muss man sich doch nur ein wenig mit der Ursache von Meeresströmungen auseinandersetzen.

 

Kurz, so einfach ist es nicht. Es "fehlen" keine Daten und heute (seit 100 Jahren) können wir alles erklären. Wir können es eben nicht, bzw. wir können es ohne CO2 auch erklären. Das wird aus mir unerklärlichem Grund immer wieder behauptet.

 

Und wenn man so will, dann ist es Herr Latif, der dieses Problem erstmals so offen anspricht, und ich hoffe, es ist bekannt wer das ist, kennt seine Ansichten und wie sich über die Jahre gewandelt haben und hat das eine oder andere Buch von ihm gelesen.

 

Noch einmal, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, er ist nach wie vor davon überzeugt, dass CO2 eine Rolle spielt und das nach einer unplanmäßigen Abkühlung von 20 Jahren wieder eine, nach seiner Meinung dem Co2 geschuldete Erwärmung eintritt.

 

Und das bestechende am Vorgehen von Herrn Latif ist doch, dass er genau die Regelmechanismen anwendet, die vom Rest kleingeredet oder ganz in Abrede gestellt werden (mal sehr pauschal formuliert).

 

Und was eben besonders stört ist, dass das was er offensiv angeht, vom rest nicht nur nicht kleingeredet wird sondern eben auch zum Teil manipulativ "getilgt" wird; leider auch im IPCC Bericht. Da findet, bzw. fand die bekannte und eindeutig zu belegende mittelalterliche Warmzeit eben mal nicht statt, weil sich sonst die Kurven nicht mehr so fein "ergeben" hätten.

Andere Beispiele sind benannt und das macht unsicher.

 

 

PS

Mein 11.55 h Posting: Das alles "Richtig" bezog sich auf deine Ausführungen im Hinblick auf das was die CO2 Befürworter immer vor sich hertragen. Das war von mir missverständlich, aber dem zeitdruck geschuldet, weil ich um 12h weg musste und wollte nur mit dem Klimaleugner aufräumen. Aber es erklärt sich j durch Vorgesagte.

[Wolkenschieber]

 

 

Mit Bestimmtheit nicht, da hast Du recht. Trotzdem noch einmal: in den letzten hundert Jahren haben wir im Gegensatz zu älteren Zeiträumen die Gewissheit, dass ausser dem anthropogenen Einfluss KEINE zusätzlichen, "aussergewöhnlichen" Ereignisse zum Klimawandel beitragen. Diese Gewissheit fehlt bei früheren Daten. Und nochmals: wo ist die Qualität in der Aussage, dass es früher ohne Menschen auch zu starken Klimaveränderungen gekommen ist? Das will ich nicht einsehen, diese Aussage hat keinerlei Bezug darauf, ob die aktuelle Klimaveränderung anthropogene Komponenten hat oder nicht.

 

Christian,

 

da muss ich dir leider komplett wiedersprechen, was ja im Grundsatz schon im vorherigen Posting dargelegt ist.

 

Alle Vorgänge der letzten 100 Jahre lassen sich komplett über Zyklen erklären.

Alle Wetterphänomene und darüber sprechen wir doch zunächstz, denn die ergeben ja qua Definition übwr 30 jahre gemittelt das Klima, sind Ergebnis nachprüfbarer Zyklen - da habe ich mr doch schon die Finger wund geschrieben!

 

Da verstehe ich wirklich nicht, warum dieser, Entschuldigung, Unfug ständig wiederholt wird.

 

Es stimmt nicht einmal für die Temperatur. Obwohl der CO2 Gehalt exorbitant gestiegen ist, stagniert die Temperatur seit mehr als 10 Jahren.

 

Ich glaube dait kann ich aufhören.

 

Und zu dem was Manfred gesagt hat, ich rede doch keinen Handlungsblokaden das Wort. Auch dazu habe ich doch mein Ei gelegt. Es braucht einen Umbau in vielen gesellschaftlichen Bereichen. Meinen mit dem Gebet den CO2 Ausstoß zu reduzieren, was ja bei 6,5 Mrd. Menschen und den gegebenen Voraussetzungen und Abhängigkeiten auch gar nicht ginge, ohne einen großen Teil der Menschheit ihrem Schicksal komplett zu überlassen, ist doch nichts gewonnen; weil der Klimawandel kommt! Kommen muss, es sei denn im Verein mit CO2 stellt sich das ganze auf den Kopf, also dass was im Augenblick ganz offensichtlich "im Kleinen" passiert. Wobei mit Klimawandel hier Erwärmung gemeint ist.

[Wolkenschieber]

Vielleicht noch mal etwas "wissenschaftliches" mit der Anregung, das sich jemand, der hier "Fachmann" ist oder die Hintergründe aufhellen kann, dazu äußert.

 

Den Nachweis, dass CO2 ein Klimagas sei, hat man ja schon vor 100 Jahren geführt und dem ist ja dann auch prompt widersprochen worden, Einzelheiten habe ich gerade nicht mehr parat. Wobei das seinerzeit eine wissenschaftliche Auseinandersetzung war, ohne konkreten Klimabezug, bin mir aber nicht sicher.

 

Es gibt aber insofern interessante Ausführungen, was den Grad der behaupteten Durchlässigkeit von CO2 für IR-Strahlung, der den Berechnungen der Klimawissenschaft zu Grunde liegt, in Zweifel zieht.

 

Die von der Erde abgestrahlte Sonnenenergie bewegt sich in einem Wellenlängenbereich von 3 bis 100 Mikrometern. Das sog. Strahlungsfenster der Atmosphäre ist nur für einen Bereich von 8 bis 13 Mikrometern offen. Wasserdampf grenzt das Fenster im Bereich von 8 bis 17 Mikrometer ein und CO2 von 13 bis 17 Mikrometer.

 

Wettersatteliten (IR-Satteliten) schauen genau durch dieses 8 - 13 Mikrometer-Fenster, weil hier die Wärme ungehindert entweicht und sie so ungehindert bis in die untersten Schichten sehen können.

 

In bestimmten Bandbereichen (J, K und M-Band), kann man sogar durch die Marsatmosphäre schauen (100 % Co2).

 

Der Versuch, mit dem die Klimawissenschaft den Treibhauseffekt nachgewiesen hat, ist unter Laborbedingungen gelaufen. Insbesondere hat man außerhalb des Wärmestrahlungsfensters der Erde aber innerhalb dessen einer Kerze, die zu diesem Zweck in einem präparierten Glaszylinder unter bestimmtem Druck brannte, gemessen, so die Behauptung.

 

In dem Glasbehälter, in dem die Kerze brannte (mit deren IR-Strahlung man maß) herrschte eine 100% Co2 Sättigung, kurz es wurde unter "falschen" Voraussetzungen gemessen, und es wurde ein falscher Spektralbereich angewandt.

 

Die entscheidende Absorptions-Linie/Bande des CO2 ist bei 15 Mikrometern quasi gesättigt. Das würde bedeuten, dass die derzeitige CO2 Anreicherung bereits alles an IR Strahlung zurückhält. Also eine weitere Erhöhung des CO2 Gehaltes keinen weiteren "Effekt" hätte.

 

Ich hatte mir das mal handschriftlich notiert, habe eine Vermutung, kann die Quelle aber nicht mehr lokalisieren. Fiel mir aber gerade ein und es wäre ja interessant, wenn jemand hierzu etwas sagen könnte. Die Daten als solche, sind nicht anzuzweifeln. Es geht mehr darum, ob der ansatzweise versuch sich wirklich so zugetragen hat?

 

So, genug Monolog.

[AnkH]

Aber ich bin ja bewusst nicht so weit zurückgegangen, sieht man mal von dem Köln/Arktis Beispiel ab, sondern habe mein Römer Beispiel gebracht. da ist die Lage nicht nur eindeutig und zwar über alle ansonsten angewandten Techniken, sondern eben sogar nachlesbar. Die haben nun keine Celsius grade hinterlassen aber ein Lehrbuch für die Landwirtschaft, dessen Maßnahmenkatalog sich nur über klimatische Bedingungen erklärt, die durch alle möglichen weiteren Funde unterstützt werden, hin bis zu dem, was die römischen Soldaten jeweils getragen haben (Empfehle Besuch auf der Saalburg/Limes). Da kann man sich wunderbar als Hobbyklimaforscher betätigen, in dem man sich ansieht, wie sich die Kleidung im Laufe dieser Zeit verändert hat.)

 

Genau das ist ja der Punkt. Du schreibst von den Römer und ihren Aufzeichnungen, schön und gut. Aber wer sagt Dir denn, dass iwo auf der Erde zur Römerzeit KEIN "aussergewöhnliches Ereignis" stattgefunden hat, welches die klimatischen Veränderungen ausgelöst haben könnte? Niemand weiss das. Und je weiter wir zurückgehen, desto weniger Zusatzinformationen haben wir zur Verfügung, das ist ein Fakt.

 

Aber das war jetzt mehr ein Hinweis, wie man verregnete Wochenenden für die Kinder interessant gestalten kann. Festzuhalten ist, dass die Gründe für die Vorgänge ab etwa unserer Zeitrechnung sehr gut erklärbar sind und dabei ganz offensichtlich, wenn überhaupt CO2 keine oder eine untergeordnete Rolle gespielt hat.

 

Auch das ein Fakt, aber wie ich schon gesagt habe: aus vergangenen Ereignissen die nichts mit CO2 zu tun haben, eine Schlussfolgerung für die heutige Zeit zu ziehen, ist unzulässig. Wenn's der Zufall will, könnten in der Erdgeschichte 2'000'000 ähnliche Klimaveränderungen OHNE CO2-Einfluss stattgefunden haben und trotzdem kann die aktuelle Veränderung CO2 Ausstoss als Komponente haben. Grund: weil man "Klimaerwärmung" oft nur auf die Temperatur (und den CO2 Gehalt) reduziert. Das wollte ich mit dem Wirtschafts-Beispiel aufzeigen, offensichtlich nicht angekommen :confused:

 

So ist der Golfstrom komplett zum Erliegen kommen, als sich als letztes Ereignis im Rahmen der großen Kontinentalverschiebungen, der Isthmus von Panama geschlossen hat. Der Antrieb für den Golfstrom hat davor der Pazifik geliefert. Der war plötzlich weg und es hat "ein paar" Jahre gedauert und der Schaden war behoben. Warum war er behoben, dazu muss man sich doch nur ein wenig mit der Ursache von Meeresströmungen auseinandersetzen.

 

Kurz, so einfach ist es nicht. Es "fehlen" keine Daten und heute (seit 100 Jahren) können wir alles erklären. Wir können es eben nicht, bzw. wir können es ohne CO2 auch erklären. Das wird aus mir unerklärlichem Grund immer wieder behauptet.

 

Auch das wieder ein faszinierendes Beispiel von selektiver Wahrnehmung. Warum, lieber Bernd, nimmst Du wissenschaftliche Erklärungen für Phänomen und Ereignisse, welche tausende von Jahren zurückliegen als 100% richtig, bewiesen und erklärt hin, aber bei aktuellen, wissenschaftlichen Erklärungen zur aktuellen Lage (mit viel mehr Daten, ob Du's wahrhaben willst oder nicht), hebst Du dauernd den Mahnfinger und zeigst auf (mitunter sehr richtig), wo der IPCC-Bericht etc. alles Mängel oder gar gravierende Fehler aufweisen? Wer sagt denn, dass der Golfstrom komplett zu erliegen kam? Und wer beweist, dass es "nach kurzer(? definiere kurz...) Zeit" wieder normal war? Unmöglich. Und noch unmöglicher, dass Du einem Bericht über ein solches Ereignis ohne mit der Wimper zu Zucken "glaubst", während eben aktuelle Berichte in Frage gestellt werden. Inkonsequent.