Globale Erderwärmung

[DaMane]

So, nun ist wohl endgültig Grund zu Besorgnis!

Das ist aber jetzt nicht dein voller Ernst, oder?

http://nachrichten.t-online.de/die-erde-kippt/id_60135724/index

Kann man dieser Quelle wirklich vertrauen?

Ebenso, hat man sich gerade noch vor ein paar Postings, es ist mit jetzt nicht wert nachzuschauen, über Unwuchten lustig gemacht, die durch die abschmelzenden Pole entstehen könnten.

Ich hatte das blos erwähnt, ohne banalisieren zu wollen.

Darüber habe ich im Augenblick noch keine eigene Meinung, aber über ein anderes Phänomen habe ich berichtet, gerade im Hinblick auf Unwuchten und Verschiebung der Erdachse; nämlich das große Beben vor Indonesien, dass allein durch den Tsunami die Erdachse, wenn auch nur um Zehntelgrad verschoben hat.

 

Wer aber den Vorzug hatte in seiner Jugend statt mit PCs noch mit Brummkreiseln gespielt zu hben oder in Ermangelung eines komfortablen Badezimmers mal versucht hat eine volle Waschschüssel unfallfrei durch die Wohnung zu tragen, dem wird die spätere Erkenntnis im Physikunterricht beim Stichwort "freie Oberflächen" sicher keine Sorgenfalten auf die Stirn geschrieben haben.

Und wer sich heute manchmal - ungeachtet des Alters - mit PCs 'spielt', und z.B. eine ausgebaute, aber in Betrieb befindliche Festplatte in der Hand hält, erlebt ebenfalls ungefilterte Kreiselwirkung live.

Also verdichten sich die Hinweise, dass wir es auch ohne anthropogenes CO2 "schaffen".

Soviel Mühe muß doch schließlich irgendwann von Erfolg gekrönt sein.

Ja, es sieht so aus, dass da so einiges wegbricht, was unsere Klimaexperten so glauben zu wissen und mit simples Physik erklären können. Simpel, weil Grundlagenphysik, ist sie in der Tat, nur gibt es halt verschiedene Gebiete.

 

Leider können wir uns nicht freuen, denn wenn sich das bestätigt, dann hätten wir wirklich Grund uns zu sorgen. Also schnell Geschwindigkeitsbechränkungen aufheben, damit wir wenigstens noch ein wenig Spaß haben.

....damit es sich auch lohnt.

Wie lautet doch ein recht beliebter und erfolgreicher Werbeslogan: Sie haben es sich verdient!!!

 

Grüße

Manfred

[Wolkenschieber]

Das ist aber jetzt nicht dein voller Ernst, oder?

Kann man dieser Quelle wirklich vertrauen?

Grüße

Manfred

 

 

 

Ich habe keine Ahnung, ob man dieser Quelle trauen kann.

Es ist nur deshalb (zunächst) erwähnenswert, weil nach allem was man heute "weiß", eben solche Rotationsunwuchten wahrscheinlich der Atmosphäre des Mars den Garaus gemacht habe (indirekt).

 

Und wenn mal abseiten allen Klamauks die Frage stellt, die sich aus dem "Kölner Link" ergeben, dann landet man zwangsläufig auch bei solchen Ursachen. Unwahrscheinlich, dass sich ein paar Engel mit lasern die Zeit vertreiben; und Kinder, Finger weg von Vaters PC!

[Hotas]

zweimal in den vergangenen 100 Millionen Jahren

Vor 320 Millionen Jahren

Vor 550 Millionen Jahren

mit 0,2 Breitengraden pro Jahrmillion.

 

In der Arktis sind während der vergangenen 2,8 Millionen Jahre in unregelmäßigen Abständen Warmzeiten aufgetreten

der vor 3,6 Millionen Jahren durch einen Meteoriteneinschlag entstanden

 

:D :rolleyes:

 

Guten Morgen, lieber Schieber. Steig doch mal aus deiner Zeitmaschine aus und statte uns doch einen Besuch in der Gegenwart ab. Schalt den Temperaturlogger dann ein, als der Meister über den See gerannt ist, schalte ihn erst wieder aus, wenn du mit deinem Space Taxi im Jahr 2012 angekommen bist. Plotte die Kurve auf ein Blatt Papier. Das ist etwa der Zeitraum und das Thema, von dem wir hier sprechen.

[Wolkenschieber]

Also "immerhin" bezieht sich Spiegel online auf das Helmholtz in Potsdam. Wenn der redakteur nicht besoffen war, müssen die sich schon recht sicher sein; sonst gibts Haue von R. , der sitzt ja gleich nebenan.

 

Aber im Ernst, es ist schon bedenkenswert, die Häufung von geologischen Vorkommnissen in der letzten Dekade und der Umstand, dass wir z.Zt. in einer großen sonnennahen Bahn sind. Außerdem "nimmt die Rotationsgeschwindigkeit" der Erde ab. Erstmals muss wohl dieses Jahr (?) die Zeit/Atomuhr nicht angepasst werden. Nur eine Sekunde, aber es sind eben alles Indizien für Veränderungen.

 

Und die Erde ist eben weder an der Oberfläche, noch innen drinnen der festgefügte Körper auf dem wir mit unseren Füssen stehen. Also ziemlich leicht vorzustellen, dass sich verändernde auf die Erde wirkende Kräfte, da etwas in Bewegung setzen könnten.

 

Übrigens auch etwas, "was ein Professor, nein nicht aus Heidelberg", diesmal aus Freiburg, seit Jahren sagt und von den "kompetenten" Klimaforschern dafür gescholten wird.

 

 

PS

Hotas, ich weiß, dass du nichts dafür kannst. ich würde dir ja gerne helfen, wenn ich wüsste, wo anzusetzen.

Vielleicht auf deinem Niveau, Erde ist wie Fernsehen, immer Wiederholungen. Manches kommt häufiger, manches kramen die auch erst nach Jahren wieder aus.

 

Schau mal "nach" wann wir zuletzt auf einer solchen Bahn um die Sonne waren!

[Wolkenschieber]

Da ich aus PNs weiß, dass hier einige interessiert mitlesen, die das Thema interessiert, im Sinne von Faktencheck, nehme ich die "Anregung" von Hotas mal auf. Einfach nur um zu zeigen, dass wir eine "falche" Vorstellung von dem haben, was rund um uns herum geschieht.

 

Unsere Vorstellung, soweit wir uns nicht weitergehend informiewren, wird unsere Sicht von Vorgängen bestimmt, die in einer scheinbaren Regelmäßigkeit ablaufen; geprägt z.B. von der Sonne und dem Mond. Und in dr Folge dann eben z.B. den Gezeiten, wobei selbst dem Laien auffällt, dass es bei bestimmten Konstellationen der Beteiligten zueinander eben zu besonders hohen Gezeitenhüben kommt.

 

Nun wirken sich natürlich nicht nur Sonne und Mond auf Ebbe und Flut aus, sondern insgesamt, wenn ich das jetzt richtig erinnere so etwa 350 Einflussgrößen (die man kennt). Das Deutsche Hydrographische Institut errechnet die Tidenkalander mit etwa 60 Größen. (Das basiert jetzt auf meinem Wissen von vor 50 Jahren, ich habe es nicht überprüft).

 

Worauf ich aber hinaus will ist, weil wir nun mehrfach den Mars bemüht haben, das Verhältnis Erde Mars und die Regelmäßigkeit dieser nächsten Begegnung. Die war, wir werden es in unserer schnelllebigen Zeit längst vergessen haben, 2003 und wird erst in etwa 2000 Jahren wieder stattfinden. Am 29. August 2287 wird er der Erde noch näher kommen. Massen ziehen sich an, wissen wir und greifen nur im Schulversuch an einem Punkt, dem jeweiligen Mittelpunkt an.

 

Der Abstand zwischen Erde und Mars ist dabei bei jeder Marsoposition verschieden und schwankt zwischen rund 50.000.000 km und 101.000.000 km. Das ist doch ein Wort!?

 

Wir haben aber im Augenblick kein "Problem" mit dem Mars, aber der Sonne; und im Gegensatz zum Mars haben wir Plattentektonik und ganz "bunt" wird es, wenn wir betrachten, wie das mit den Massen aussieht, wenn sich z.B. Eis auf den Weg ins Meer macht. Wie "verschieben" sich dann die wirkenden Kräfte.

 

Also zweite Aufgabe lieber Hotas, nun zeig uns mal wie das "geht" und was die Konsequenz daraus sein könnte?

[Chipart]

ganz "bunt" wird es, wenn wir betrachten, wie das mit den Massen aussieht, wenn sich z.B. Eis auf den Weg ins Meer macht. Wie "verschieben" sich dann die wirkenden Kräfte.

 

Das wird nicht bunt sondern ueberraschend unspektakulaer: Wenn wir von einem Modell der Erde ausgehen, in dem die Erdplatten auf Magma "schwimmen", dann passiert in erster Naeherung naemlich sehr wenig! Die Gesteinsschicht auf dem das Eis lag hebt sich um genau so viel, dass das von unten nachfliessende Magma exakt das gleiche Gewicht hat, wie das Eis. Nennt sich archimedisches Prinzip.

Ja, wenn man sich das genau anschaut, dann koennen sich leichte Verschiebung der (in Polarkoordinaten vom Erdmittelpunkt aus dargestellten) vertikalen Massenverteilungen ergeben auf Grund der unterschiede der Dichte von Eis, Gestein und Magma, aber so unterschiedlich sind die nicht.

 

Ist also alles halb so wild ...

 

Florian

[AnkH]

Hotas, ich weiß, dass du nichts dafür kannst. ich würde dir ja gerne helfen, wenn ich wüsste, wo anzusetzen.

Vielleicht auf deinem Niveau, Erde ist wie Fernsehen, immer Wiederholungen. Manches kommt häufiger, manches kramen die auch erst nach Jahren wieder aus.

 

Was eine solche Aussage über das Niveau dessen, der sie tätigt, aussagt, bleibt wohl dahingestellt... Tatsache ist, wie Ismar richtig anmerkt, haben offensichtlich einige der Leute hier immer noch nicht ganz begriffen, dass es nicht unerheblich ist, in welchen Zeiträumen man die Veränderungen betrachtet...

[Hotas]

Also zweite Aufgabe lieber Hotas, nun zeig uns mal wie das "geht" und was die Konsequenz daraus sein könnte?

 

Werter Bernd

 

Ich bin nicht dazu da, deine Theorien nachzurechnen. Den Beweis bist du uns schuldig; wenn du schon mit ein paar Beiträgen im Flugforum eine gängige Lehrmeinung über den Haufen werfen willst.

Du unterstellst der Mehrheit der Wissenschafter, sie unterschätzen die Komplexität und die vielen Einflussgrössen, die auf unser Klima wirken. Das kann sein, aber ich glaube, noch viel mehr unterschätzt DU die Komplexität dieses Themas, ohne dir dem bewusst zu sein.

An deinem letzten Mars- oder Gezeitenbeispiel angewendet: Ich glaube, mal schnell eine Fourier-Analyse des Temperaturverlaufs, um mehr oder weniger dominante Frequenzanteile mit planetarischen Zyklen zu vergleichen, gehört wohl zum Standard-Repertoir. Darauf ist sicher schon jemand gekommen. Wenn du wirklich denkst, andere Einflussmöglichkeiten als CO2 werden aus Unwissenheit oder Phantasielosigkeit mal eben vergessen oder absichtlich weggelassen, dann ist das entweder

a) eine freche und anmassende Unterstellung, die erst mal zu belegen ist, oder

b) schlicht und einfach Unkenntnis und mangelndes Interesse an wissenschaftlicher Vorgehensweise und Erkenntnisgewinnung.

 

Nach Sir Karl Popper ist die Induktion resp. die Zuordnung von Wirkung zurück zur Ursache hin unzulässig. Die kausalen Beziehungen müssen unabhängig von den Beobachtungen hergeleitet werden können. Mit deinen willkürlich zusammengesuchten Dreizeilern aus der Geschichte des Universums lässt du die Frage des Beziehungsverhältnisses von Ursache und Wirkung in einer Regelmässigkeit aus, dass mir manchmal die Lust zum Antworten vergeht. Entschuldige deshalb, dass ich nicht auf jede neue Theorie aus der Berndschen Ideenschmiede reagiere.

[Danix]

Du musst mit Bernd nicht zu hart ins Gericht gehen, es ist weniger ein geologisch-meteorologisch-klimatologisches Phänomen sondern eher ein psychologisches: Weil nicht sein kann was nicht sein darf, wird einfach Zweifel eingestreut. Da kommen viele mögliche fantastischen Theorien vor, die man dazu benutzen könnte. Gäbe es die Plattentektonik nicht, würde man die Astronomie bemühen. Wenn die zur Genüge abgehandelt wird, kommt wieder die Vulkanität...

 

Das ist ein altbekanntes Muster, das gerade die US-Pressure Groups extrem gut drauf haben. Indem man gut verstandene und bewiesene Theorien anzweifelt, werden viele Laien verunsichert.

 

Ich meinerseits habe mich längst aus dieser Diskussion ausgekoppelt. Es hat noch keiner der Klimaleugner irgendeinen brauchbaren Ansatz gebracht, und das dürfte auch so bleiben, U-Boote hin oder her. Wahrscheinlich ist es auch die Unfähigkeit des Wissenschaftlichen Denkens, die gewisse Leute die Klimaveränderung zweifeln lassen. Primär ist es aber die Angst, dass vielleicht doch etwas davon wahr sein könnte. Diese Leute werden alle noch eine Sinnkrise erleben, falls sie es noch erleben.

 

Ausserdem lese ich keine Posts die länger als 50 Zeilen sind. Wenn jemand seine Gedanken nicht kürzer fassen kann, dann redet er um den Brei herum oder kann seine Gedanken nicht ordnen.

 

Auf ein weiteres...

 

Dani

[Wolkenschieber]

Liebe Vorredner,

ich spreche Euch mal pauschal an, weil es ganz offensichtlich wenig Sinn macht, in`s Detail zu gehen. Nicht weil ich damit ein Problem hätte, aber es ist schon deshalb nicht sinnvoll, weil wir, soweit ich das erkennen kann, alle nicht an der "Quelle" der Informationen sitzen und damit nur reproduzieren, was andere vorgekaut haben.

 

Und da kommt eben mein erster Einwurf, der aber bewusst oder unbewusst nicht berücksichtigt wird. Nämlich, dass eben nicht so ist, dass sich die Wissenschaft kritiklos einig sei, was die Gründe für das derzeitige Klimageschehen ist. Was unzweifelhaft richtig ist, ist, dass die CO2 Geschichte eindeutig besser gemanagt wird.

 

Und diese gemanagt hat sowohl eine positive wie auch eine negative Facette, wobei die positive Seite sich im wesentlichen darauf "beschränkt", dass es wirklich gelingt einen Mainstream zu erzeugen durch alle Skandälchen und ähnliches völlig unbeeindruckt - Beispiele dazu sind zuhauf erbracht.

 

Es begann, wenn man so will, mit der ersten Manipulation zu Beginn, als man die ursächliche Verbindung zwischen steigenden Temperaturen und dem CO2 Anteil der Atmosphäre mit einer Grafik bewies, in der der CO2 Gehalt wunderbar mit dem Temperaturverlauf einherging; bis dann jemand den Maßstab veränderte und deutlich wurde, dass das natürlich ein ziemlicher Unfug war, denn höheren Temperaturen, bei ausreichender Feuchtigkeit "folgt" die Bioproduktion und damit dann natürlich das CO2 (um das mal stark zu vereinfachen); 800 Jahre waren dann der Abstand von Peak zu Peak, wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht täuscht. Und solche "Verfahren" haben Methode, einige habe ich hier unwidersprochen eingestellt. Warum wird darauf nicht eingegangen ?

 

Stattdessen kommt die immer wiederkehrende Leier, dass die Mehrzahl der Wissenschaftler................ .

 

Und da Kommt man sich natürlich in der Tat recht verloren vor, bei der "Wucht" der Argumente ! Aber was ist Fakt, nicht einmal das IPCC behauptet, dass man unzweifelhaft recht habe !

 

Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen dem, was das IPCC vertritt und dem, was ein "kleines Häufchen" von unzweifelhaft seriösen Wissenschaftlern vertreten; der große Unterschied, das IPCC "spekuliert" in die "Zukunft", die, wir wissen, eben auch ohne anthropogenes CO2 käme (das wird immer gerne vergessen!), die anderen "erklären" die Vergangenheit und spekulieren mehrheitlich nicht, sondern können es, wie hier mehrfach aufgezeigt belegen. da, wo sie unsicher sind, wie zuletzt im "Köln Link" aufgezeigt, und sie die Ursache nicht zweifelsfrei belegen können, können sie aber anhand der Zusammensetzung der Sedimente ausschließen, dass es CO2 war und sie können auch ausschließen, dass es Rotationsanomalien waren. Die Astronomie hat eben den Vorteil, dass man nicht nur zuverlässig zurückschauen kann, auch die Modellrechnungen "funktionieren"; ganz im Gegensatz zu den Modellrechnungen des IPCC ! Das geben die sogar zu ( das Beispiel Claußen habe ich genannt), was aber eben diesen Mann nicht daran hindert, bei passender Gelegenheit eine neue Strophe einzuführen (auch diese Beispiel habe ich genannt).

 

Und das bleibt alles "ungeahndet", weil man in den Medien die Deutungshoheit hat.

Bestes Beispiel gestern abend die "heute-Nachrichten". Da wird von der Rückkehr der "Polarstern" berichtet, die in der Arktis das Polareis untersucht hat und bestätigt, was ohnehin bekannt war.

Allerdings gibt man zu, dass es solche Abschmelzungen schon früher gegeben hat und das bleibt einfach so stehen. Da ist man geneigt in den Fernseher zu springen, denn was ist doch dann die logische Konsequenz? "Ich" will wissen, was die Ursache dafür war, denn menschengemachtes CO2 kann es ja nach Lage der Dinge nicht gewesen sein ?

Aber damit nicht genug, es wird auch gleich eine Ferndiagnose zur Antarktis gestellt, wonach man da zwar in der Tat eine Zunahme feststellen könne, die größte Ausdehnung seit der Sattelitenbeobachtung, aber dieses Eis sei nicht von Dauer und bald wieder verschwunden. Dazu gibt es dann Bilder vom sog. Pfannkucheneis (das zu erklären führt jetzt zu weit, weil es auch nicht entscheident ist). Die interessante Zunahme des Eises in der Antarktis, ist eine ganz andere, nämlich die, die ich auch für einige Alpengletscher beschrieben habe. Da man unterstellen darf, dass die Beteiligten wissen, von was sie reden, stellt sich die Frage, was soll diese Nebelkerze; und das ist, was ich meine, wenn ich sage, diese ganze Geschichte wird überaus geschickt gemanagt, wobei das hier kein Lob ist.

 

Aber diese überaus kompetenten Wissenschaftler erzählen auch, hoffentlich nur vor lauter vorauseilendem Gehorsam, mal ziemlichen Unfug. Sicher ist das Beispiel mit der Erhöhung des Meeresspiegels beim Abschmelzen des arktischen Eises noch in Erinnerung.

 

Und dann doch vielleicht noch im Einzelnen:

Florian, wenn das des "Rätsels" Lösung wäre, dann würdest du den Klimaforschern eine Frage beantwortet haben; so einfach ist es nämlich nicht, sprich die "rätseln" noch. Und warum kann es so einfach nicht sein ?

 

Und Christian, welche Zeiträume soll man denn betrachten ? das ist doch nun schon mehrfach belegt, dass sowohl die Temperaturen höher waren als heute und eben auch die Gradienten und nicht in grauer Vorzeit, sondern gerade mal weniger als zweitausend Jahre her. Lässt sich zumindest in diesem Fall sogar im "Original" nachlesen !

 

Und Hotas:

Was ist denn die gängige Lehrmeinung ? Sind das alles "Spinner", die ich hier zitiere ?

Und wieso unterschätze ich die Komplexität des Klimas ? Muss ich dir deine Einwürfe zitieren, wo gerade du es warst, der von mir genannte Einflüsse negiert, bzw. dem ein paar fundamentale Zusammenhänge offensichtlich "abhanden" gekommen sind ?

Und wer hat denn hier die "Komplexität" des Themas erweitert ? Bis zu meinem Auftauchen waren die Mehrzahl der von mit vorgetragenen möglichen Einflussgrößen doch überhaupt nicht genannt.

Also Leute, alles was recht ist und ich habe immer betont, dass ich das so schreibe, dass es lesbar bleibt.

Und bei manchen deiner Einwände kann man eben einfach nur sarkastisch antworten, vielleicht wolltest du auch einfach nur witzig sein, dann tut es mir leid, ist mir das entgangen.

 

Und abschließend, kein "Mensch" zweifelt daran, dass sich an unserem Klima etwas tut.

Es hat aber schon immer solche Zyklen gegeben, vieles kann man erklären (habe ich erklärt), manches nicht (hab ich auch benannt, wobei nicht C02 der Verursacher war, im letzten Fall nicht einmal einer der sonstigen bisher bekannten Verdächtigen).

Einige Einflüsse sind erst nach dem Sachstandsbericht 4 "bekannt" geworden, wie z.B. der Einfluss des Magnetismus auf die Speicherfähigkeit der Ozeane.

Den Einfluss der Bewölkung untersucht man nun doch, nachdem er zuvor von der "vorherrschenden Lehrmeinung" (oder wie hast du das genannt ?) "nieder" gemacht wurde.

 

Das Golfstrom- Modell scheint ein paar Lücken zu haben, zumindest "findet" man die Stellen nicht wo er angeblich absinken sollte und vor der Antarktis stellt man eine "Wasserwalze" fest, deren Herkunft noch Bedeutung man erklären kann. Eines scheint aber unerschütterlich fest zu stehen, Klima relevant ist das alles nicht !?

 

Und vor diesem Hintergrund, lieber Hotas, lies dir deinen letzten posting noch mal durch und frage dich, ob du da so ganz richtig liegst mit deinem Urteil ?

 

PS

Tut mir für alle die leid, die nun zum x-ten mal Wiederholungen lesen, es scheint aber nötig zu sein

[Hotas]

Danke Dani; ich werde mich bemühen, nicht auf den Mann zu spielen.

 

Bernd,

 

Unterdessen habe ich auf einem anderen Gebiet erstaunliche Parallelen entdeckt:

 

Evolutions-Lüge

 

Auch hier werden unendlich viele "knackige" Fragen aufgeworfen, anstatt Antworten geliefert. Ein gesamtes Weltbild wird angezweifelt, aber niemand hat den Anstand, seiner Theorie selber nachzugehen und einen wissenschaftlichen Beweis zu liefern. Stattdessen werden "Experten" zitiert, Professoren X von der Uni Y, die die kreationistische Weltansicht mit Pseudo-Fakten untermauern. Werden diese Prediger von der Wissenschaft nicht mehr ernst genommen, dann wird das rebellische Gefühl des unentdeckten Genies, des Galileos der Neuzeit, nur noch bestärkt. Das merke ich auch hier, ich spüre den Geist des einsamen Kämpfers für die Wahrheit.

 

Das Problem ist, dass auf der Polemik-Ebene es die Wissenschaft grundsätzlich schwer hat, sich mitzuteilen. Weil z.B. in der Presse oder Politik ein paar einfache Schlagwörter besser beim Publikum ankommen, müssen komplexe Zusammenhänge auf wenige Kernaussagen reduziert werden. Diese Schlagwörter können dann natürlich schonungslos angegriffen werden, weil sie -logischerweise- nicht alle dahinter stehende Zusammenhänge abbilden. Die Forscher selbst wissen ja, dass das Thema wesentlich komplexer ist als allgemein dargestellt. Aber die ganze Komplexität dahinter interessiert eben kein Schwanz. Dafür wäre alles Open Source! Mir konnte noch niemand eine Stelle im IPCC-Bericht zeigen, die anerkanntermassen falsch ist und warum. Dabei könnte man alles nachlesen. Dass die Wissenschaft zugibt, sich nicht 100% sicher zu sein, ist nichts anderes als ein selbstverständliches Qualitätsmerkmal. Offenbar scheinen andere Ursachen vielleicht möglich, aber sehr viel weniger wahrscheinlich zu sein! (Planeten, Magnetismus...)

 

Der Politik und der Presse muss man ja nicht alles glauben. Bevor man aber wissenschaftliche Resultate als Ganzes anzweifelt, sollte man also schon mal genau aufzeigen können, wo im Detail der Hund begraben ist, und welche Annahmen falsch sind und warum sie falsch sind. "Die Modelle sind ungenau und basieren auf falschen Annahmen" genügt nun einmal nicht als Widerlegung.

 

Wir können uns ja in dieser Diskussion mal auf ein Beispiel beschränken, meinetwegen den Einfluss des Mars, und das bis zum letzten auf den Grund gehen. Dann finden wir vielleicht raus, was dran ist. Den Einwand eingebracht hat man ja schnell, der Beweis ist aber ein hartes Stück arbeit, und selbst dann ohne endgültigen Anspruch auf Richtigkeit. Spielen wir es doch durch. Bis jetzt kam jedenfalls nur lauwarme Luft raus, wenn ich mehrmals nach Fakten/Hintergründen/Beweisen nachgefragt habe.

 

Nachtrag: Ich musste schmunzeln, als nachträglich im oben genannten Link zur Evolutions-Lüge prompt noch eine Registerkarte zur Klima-Lüge entdeckt habe, auch 9/11-Lüge und Krebs-Lüge. Scheint also ein populäres Thema zur Freizeitbeschäftigung gewisser Kreise zu sein;-)

[Wolkenschieber]

Lieber Hotas,

leider hat der Rat von Dani offensichtlich nichts genutzt. Noch ist mir unklar, ob es Absicht ist oder einfach deine Art, deine Meinung los zu werden, also nur nach Stichworten, aber nicht nach dem Inhalt zu suchen.

Lies dir doch deinen letzten posting einfach noch mal durch und beantworte dir selbst die Frage, wo ich Anlass zu einer solchen Replik gebe, besser gegeben habe, wie du sie hier ablässt ?

 

Wobei das ja hier nicht das erste Mal ist. Du rückst mich in die Nähe von Ansichten, die ich auch nicht ansatzweise vertreten habe.

Ziehst ein Beispiel (Marsbahn) heran, das ich in keinster Weise im direkten Klima Zusammenhang gebracht habe, sondern um deinen in der Tat ziemlich einfältigen Einwand über die zu berücksichtigenden Zeiträume zu korrigieren; das es eben Zyklen gibt, die länger dauern, als "wir uns" mit Klima beschäftigen und dass, am Beispiel Mars, eben wahrscheinlich genau solche Vorgänge zum "Verlust" der Atmosphäre geführt haben. Ich habe sogar erklärt, dass und warum das so für die Erde nicht ohne weiteres übernommen werden kann.

 

Und nirgendwo zweifle ich wissenschaftliche Ergebnisse in toto an ! Das ist schlichtweg eine ans Unverschämte grenzende Art und Weise. Nicht dass du mich beleidigen könntest, aber es ist um des Themas Willen schade.

 

Und wo kam lauwarme Luft heraus. Wenn du eine vernünftige Frage stellst, bekommst du eine vernünftige Antwort. Wenn aber schon im Ansatz erkennbar ist, dass das nur Polemik ist und noch erkennbar ein paar offensichtliche Defizite bestehen (lies dir deine Fragen zu den starken Niederschlägen durch, bei denen ich deutlich gemacht habe, dass es solche Häufung von Niederschlägen eben schon immer gegeben hat und dass das mit dem Grundwissen der Meteorologie erklärbar ist), dann stehe ich nicht zur Verfügung.

 

Und wieviele Male soll ich denn noch aufzählen, wo das IPCC großzügig mit den Fakten umgegangen ist ? Das IPCC bzw. die ihm zuarbeitenden Wissenschaftler äußern sich doch nicht nur im jeweiligen Sachstandsbericht ! Und selbst dort gibt es Anlass zur Klage, sind Christensen und andere Lügner?

 

Das war aber auch gar nicht mein Thema. Dabei ging es mir immer nur darum aufzuzeigen, dass das Thema beim IPCC nicht gut aufgehoben ist; und welche besseren Zeugen konnte ich im Nachhinein haben als die Herren Schellnhuber und Molina und immerhin war es dem Nobelpreisträgertreffen in Lindau wichtig genug, dass man sich dort des Themas annahm!

 

Also was erzählst du denn hier. Hast du denn auch nur ansatzweise auf dem Schirm, was ich hier von mir gegeben habe, wenn du deine postings ablässt.

 

Ich bringe meine Meinung mal auf einen "Satz", besser eine Frage.

Hätten wir keine Menschen auf dem Planeten, aber die Biosphäre hätte sich durch irgendeine Fügung so ergeben, wie sie heute aussieht, also der einzige Unterschied bestünde darin, dass es kein anthropogenes CO2 gäbe, was wäre der klimatische Unterschied zu heute?

Da wage ich mich mal vorsichtig vor und behaupte, kein wesentlicher Unterschied zu dem, was wir heute beobachten!

Dafür spricht zumindest das was wir in der Vergangenheit beobachten konnten.

Nun räume ich ein, dass die 70m Anstieg des Meeresspiegels eventuell ein wenig früher kommen wird als sie es bei meinem Szenario getan hätten. Aber das vielleicht auch nicht, weil die "Regelmechanismen" dann halt "schneller" eingreifen ?

Das ist jetzt eine Frage Ok, darüber lässt sich streiten, aber zu glauben, wir halten diese Entwicklung auf, weil wir ein weniger aufs Gas treten (das ist jetzt eine Metapher! - man muss hier ja vorsichtig sein), das glaube ich eben nicht. Und deshalb haben wir andere Probleme als CO2.

 

So, dass schreibe ich nun seit "hunderten" von postings, ich kann nicht erkennen, wo du da Ansatzpunkte für das findest, was du mir hier vorwirfst.

 

Vielmehr habe ich bei dir den Eindruck, dass du dir ganz offensichtlich eine Menge zusammenliest, es mit Stichworten "verknüpfst" so nach der Devise "reim dich oder ich fress dich", zu einer interessanten intellektuellen Auseinandersetzung aber nicht Willens oder, Entschuldigung, fähig bist. Das ist jetzt nicht diskriminierend gemeint, sondern soll nur den unterschiedlichen Ansatz deutlich machen, wie du "Probleme" angehst.

 

Ich habe das versucht, indem ich deine Vorlage des Universalgelehrten aufgenommen habe, weil ich dachte, das könnte ein Feuerwerk zünden, aber leider....

Philosphie, Theologie, was habe ich nicht alles bemüht, der Funke hat nicht gezündet, leider!

 

Schade um das schöne Thema.

Vielleicht können wir ein neues aufmachen, das hatten wir am Wochenende gerade hier im Freundeskreis: "Sähe die Welt besser aus, wenn wir die freie Liebe hätten?"

 

Zur Evolution/Mutation hatte ich, wenn ich es richtig erinnere auch etwas gesagt, gleich zweimal und beide Male hochaktuell, noch nicht (damals) in Wikipedia zu finden.

 

Also lieber Ismar, was bleibt ?

Ich werde noch mal eine Nacht darüber schlafen, aber aus jetziger Sicht, auf ein neues Thema.

[AnkH]

Schade um das schöne Thema.

Vielleicht können wir ein neues aufmachen, das hatten wir am Wochenende gerade hier im Freundeskreis: "Sähe die Welt besser aus, wenn wir die freie Liebe hätten?"

[...]

Also lieber Ismar, was bleibt ?

Ich werde noch mal eine Nacht darüber schlafen, aber aus jetziger Sicht, auf ein neues Thema.

 

Sorry Bernd, aber was Du hier abziehst sucht seinesgleichen. Die von Dir dauernd gepriesene Offenheit existiert überhaupt nicht, Du kannst zwar mit unglaublich langen Texten immer wieder gekonnt hinter ironisch-sarkastischen Formulierungen verstecken, dass Du eigentlich überhaupt nicht der Meinung bist, dass der anthropogene Einfluss aufs Klima einen ordentlichen Beitrag leistet, aber trotzdem lässt Du genau so wenig Spielraum in der Diskussion wie andere hier. Vielmehr nimmst Du Dir dauernd die Frechheit raus, beurteilen zu können, ob hier eine vernünftige Diskussionskultur herrscht, fühlst Dich beim kleinsten Widerspruch persönlich angegriffen und verletzt und speist die Leute mit Kommentaren übers Niveau ab (siehe oben). Gleichzeitig feuerst Du in einem unerklärten "Ich bin beleidigt"-Zustand Breitseiten ab, dass es kracht. Oder denkst Du, in obigem Zitat könnte man auch was Anderes verstehen, als "Du bist zu blöd/dumm/ungebildet für eine anständige Diskussion über ein solches Thema"? Ev. müsste hier einer erst von seinem hohen Ross runterkommen, aber ich weiss jetzt schon wo das endet: ich bin der Böse, weil ich es direkt anspreche, ich begebe mich damit auf ein Niveau, wo Du, lieber Bernd, sich nicht bewegen mag usw. und deshalb, weil Du ja eben erhaben bist, nicht mehr weiterdiskutieren magst. DAS ist Schade, denn ums Thema geht es ja gar nicht mehr. In diesem Sinne ein Tipp: versuch doch mal, so sachlich zu bleiben, wie Du dauernd von allen anderen Threadteilnehmer erwartest und ignorier Attacken auf Deine Person.

[Wolkenschieber]

Das ist jetzt nicht der Rücktritt vom Rücktritt, den wir allenthalben beobachten, aber es gilt noch ein Erlebnis nachzuliefern und vor allem ein Lob auszusprechen, nämlich für Florian und seine Erklärung mit den Folgen der Massenverlagerung, na ihr könnt es selbst nachlesen.

 

Kent ihr das Gefühl, wenn man vor Wald die Bäume nicht sieht und dann plötzlich befällt einen die Erkenntnis ? Etwas was man kannte, einem aber so banal erschien, dass es nicht einmal den Weg in die inneren Überlegenswindungen fand, stellt sich plötzlich als die Lösung dar !?

 

Wer das noch nicht erlebt hat, dem ist bisher etwas entgangen, ein ungeheures Glücksgefühl und die logische Folge ist in diesem Fall (daran erkennt man, ob man das schon erlebt hat), der (im Grunde selbst strafende) Schlag mit der flachen Hand vor die Stirn.

 

Es konnte nicht bis heute warten, noch am Abend rief ich einen Freund an. Nun er nennt mich Freund, ich im Zeichen von Facebook und Co. eher zurückhaltend ausgesprochen guten Bekannten und Vertrauten. Er "arbeitet", das lasse ich aus Gründen, die sich gleich erklären, besser weg, jedenfalls könnte man es den inner circle der Klimaforschung nennen.

 

Im Augenblick befassen die sich u.a. auch mit dem Drei-Schluchten-Projekt in China, wo bei den Verantwortlichen nun wohl doch wegen der anhaltenden Proteste und gewisser Grabenbrüche Bedenken aufkommen, ob man die bezeichneten Gefahren so ganz verneinen kann.

 

Jedenfalls rief ich "den" an und schilderte kurz den hier beschriebenen Sachverhalt, sagte noch habt ihr an den alten Griechen gedacht und hörte, ihr ahnt es, ein Geräusch das entsteht .... .

 

"Hast du Zeit", fragte er mich, dass müssen wir sofort überprüfen. Meine Einwände verwarf er wie immer ( er wird vom, ach so, das darf ich ja nicht sagen, bezahlt - mich wundert, dass er mich überhaupt noch Freund nennt, bei meiner ständigen querulanten Bedenkenträgerei!?

 

Richten wir eine Videokonferenz ein, schnell war die Ausrüstung ins Schlafzimmer geschleppt, das Wasserbett abgezogen, seine Frau, die zaghaft protestierte, hatte ein altes Betttuch geholt und ich auf meinen Bildschirm mit Filzstift (leider ein permanent) die Umrisse von Grönland und dem Nordatlantik gemalt, die Kamera entsprechend angebracht und so haben wir eine recht maßstäbliche Karte auf das Laken gemalt.

 

Seine Frau, sehr ansehnlich, hatte sich in ihren Yogaanzug geworfen und gab den Nordatlantik. Da konnte man mal wieder sehen, zu was Leibesertüchtigung dienlich ist. Für einen kurzen Augenblick verlor ich die Konzentration, aber meine Frau, die unbemerkt hinter mich getreten war, holte mich in die Wirklichkeit zurück (das könnte jetzt missverstanden werden, sie ist 25 Jahre jünger als ich, auch sehr ansehnlich und macht auch Yoga).

 

Wo ich das schreibe, überlege ich, ob ich ihn nicht überreden soll, das Experiment am kommenden Wochenende zu wiederholen? na ja, nicht träumen, zurück zur Realität.

 

Die Frau gab also den NA, die Kinder waren auf Klassenfahrt, wie sollte man also die sich verlagernden Massen darstellen ? das Opfer war schnell gefunden, der Hund.

 

Seine Frau wiedersprach, ohne ihre in meinen Augen überaus unbequeme, wenn auch sehr beeindruckende Stellung aufzugeben (ich überlegte die ganze Zeit, wo ich das schon gesehen hatte, mittlerweile weiß ich es, auf alten Kamasutra Zeichnungen sieht man es. Den Namen verschweige ich mal, wir sind schließlich keine Vojeure. Das eigentlich beeindruckende war ja auch, dass sie trotz der verdrehten Haltung und ohne sie aufgeben zu müssen, in der Lage war eine umfängliche Diskussion zu führen, ob der Hund nun in das Bett darf oder nicht, wo man es ihm doch gerade mühsam abgewöhnt hatte.

 

Nun, das war insofern kein größeres Problem, weil der Martin Rütter gleich um die Ecke wohnt, schnell zur Stelle war und erklärte, dass dieser ganze Dominanz Unfug, der sich angeblich darin ausdrücke, dass der Hund Plätze einnähme, die dem Menschen "vorbehalten" seinen, das ist, was es ist, Filefanz.

 

Nun sie ließ sich überzeugen und während der ganzen Zeit hatte sie ihre Stellung nicht aufgegeben ! Das erinnerte mich an die Netrebko, die ich kürzlich in einer Aufführung in NY sah, wo sie eine Arie in einer absolut unbequemen Haltung zu singen hatte, was das Atmen ungemein erschwert haben musste. Die modernen Regisseure schrecken wirklich vor nichts zurück, jetzt wo die Diven nicht mehr (zumindest einige) diese voluminösen Körper sind. Früher musste ich Oper immer mit geschlossenen Augen anhören, damit das Auge den Kunstgenuss nicht zum Verdruss machte.

 

Meine Frau schalt mich immer, ich schliefe, was aber wirklich nicht stimmt; es war einfach die Unvereinbarkeit von Wohlklang und Unform, die mein ästhetisches Empfinden störte; wobei, die Netrebko schien mkr auch ein wenig zugenommen zu haben.

 

Also mein Freund (also dieser sehr gute Bekannte und Vertraute) stand auf der Leiter mit dem Ultraschall Messgerät (gab es kürzlich für € 19,99 bei Aldi Süd), maß von oben, sagte die Werte an, die ich notierte, der Hund gab die schwinden Eismassen, hatte das aber ganz offensichtlich missinterpretiert, endlich zurück im Bett; jedenfalls endete die Geschichte insofern tragisch, als das technische Hilfswerk herbeigerufen werden musste, um das Bett "abzupumpen", und so eine größere Überschwemmung zu verhindern.

 

Das dürfte mittlerweile abgeschlossen sein, ich hatte mich kurzfristig auf der Konferenzschaltung verabschiedet, weil seine Frau auch im Stehen sprechen konnte, wenn man das so nennen kann.

 

Ich hatte aber heute Morgen schon eine erste SMS, in der er mir versicherte, die Datenlage bestätige die Vermutungen voll und ganz.

 

Schade eigentlich, ich hatte doch noch auf dieses Wochenende gohofft.

 

Also noch mal, vielen Dank, für die Erklärung mit dem alten Griechen und den schwappenden Lavamassen, das hatten wir wirklich super hingekriegt.

 

Da fällt mir ein, der Versuch ist ja nicht beendet ! Jetzt müssen wir ja noch die Geschichte mit den Rotationsanomalien klären!

 

Es besteht doch noch Hoffnung! Muss los, fahre jetzt gleich mal nach Köln ins Pascha (ist, für alle Nicht Kölner, so eine Art Bordell). Die müssten doch so eine Drehscheibe haben.............?

[Wolkenschieber]

Einen muss ich noch loswerden, weil ich es heute Morgen glatt übersehen hatte.

 

Und zwar geht das an Dani speziell, gilt aber auch für den einen oder anderen. Dani tut es nur zum wiederholten Male und obwohl selbst Diskutanten, die nicht meiner Meinung sind, ihm zu bedenken gaben, dass diese Verdächtigungen usw. wohl eher nicht zutreffen, tust du es erneut. Behauptest Dinge, die ich weder gesagt, noch gemeint habe, schmeißt mich in einen Topf mit Pressure Clubs, Klimaleugnern usw.. zeigst, wenn das wahrscheinlich auch nur eine Ausdrucksschwäche ist, erneut, dass du entweder von Klima in der Tat nichts verstehst oder eben ein Leugner bist, was die Einflüsse außerhalb deines gepflegten Bildes betrifft.

 

Aber das ist nicht der Grund, weshalb ich noch mal poste. Ich freue mich für dich, denn jetzt ist endlich die Erklärung für das im vorigen Absatz Geschriebene gegeben. Du liest nicht das was über 50 Zeilen geht.

 

Das nimmt mir eine große Sorge, denn ansonsten wäre zumindest ein Anfangsverdacht zu vermuten gewesen, den die Psychologie "Selektive Wahrnehmung" nennt.

 

Dass man das nicht auf die leichte Schulter hätte nehmen sollen sei mit diesem Link, den ich dir der Einfachheit einstelle belegt, und du wirst erkennen und gleichzeitig akzeptieren, dass ich in ernster Sorge war und sicher auch die Erleichterung, dass das nun alles nicht so ist und die Schuld natürlich bei mir liegt, weil ich offensichtlich Wesentliches, was meinen Standpunkt beschreibt, einfach zu weit hinten im Text verstecke.

Hier also der Link: http://www.pflegewiki.de/wiki/Selektive_Wahrnehmung

Meine Frau hatte mir schon angeraten, dir eine diesbezügliche PN zu schicken; aber du verstehst sicher, dass das sehr heikel ist, schließlich kennen wir uns nicht persönlich.

 

Du verstehst aber nach der Lektüre jetzt sicher meine Erleichterung, die ich nach deinem 50 Zeilen Hinweis verspüre und einfach damit ich dokumentiere, dass ich dich wieder ernst nehmen will, habe ich mir erlaubt, das zu schreiben. Schließlich könnten ja auch andere medizinisch psychologisch entsprechend bewanderte zu ähnlichen Schlüssen gekommen sein und du bist "geläutert", wenn das auch in diesem Zusammenhang nicht der richtige Begriff ist.

 

Allerdings prüfe sich auch der eine oder andere.

 

So, ich bin glaube ich noch unter 50 Zeilen, daher:

 

Ich bin kein Klimaleugner, ich mache mir sogar deutlich mehr Sorgen, als aus der Mehrzahl der sonstigen postings herauszulesen.

 

Allerdings und das ist das Alarmierende für mich, setze ich die Schwerpunkte anders. Neben den von mir "favorisierten" im Sinne von hier nicht ausreichend berücksichtigt, sehe ich Wolken, Methan und die übrigen Edelgase als klimabeeinflussend an, aber, soweit es die betrifft, auch in dieser Reihenfolge.

 

Da wir mittlerweile einiges über die "Verweildauer" des anthropogenen CO2 in der Atmosphäre wissen, scheint es mir für den Teil, den das CO2 im Besonderen veranlasst, ohnehin zu spät. Das gilt außerdem insbesondere auch deshalb, weil im Moment alles "gegen" uns spielt (egal wie groß der Anteil am Desaster ist!), weil die Speicherfähigkeit der Ozeane offensichtlich nachlässt, wir Atmosphäre verlieren (wie das funktioniert, habe ich erklärt) und davon ist dann auch wieder das schwerere anthropogene CO2 weniger betroffen (siehe Mars).

 

Und natürlich deshalb, weil die Menschheit weder willens noch fähig sein wird, einen entscheidenden Schritt zur "Eindämmung" des Teils der Klimaveränderung zu tun, der meinetwegen dem C02 anzulasten ist.

 

Was also soll dieser unendliche wiederholte gequirlte Quark, der mir hier ständig vorgeworfen wird. Und entkräftet doch mal einer eine der Aussagen, die ich zum IPCC, zu Fälschungen, Kungeleien, Druck der auf Abtrünnige gemacht wird usw gemacht habe!

 

Hier schicken mir Leute PNs, die "vom Fach" sind, durchaus nicht meine Meinung uneingeschränkt teilen, denen es auf den Nägeln brennt sich zu äußern, das aber aus auch schon genanntem Grund nicht können! Soweit sind wir in einem Land (in diesem Fall BRD, kenne die Schw. Verfassung nicht, wird aber sicher nicht sehr viel anders sein), dass das verfassungsmäßige Recht der freien Meinungsäußerung garantiert. Nur für den Fall der Holokaust Leugnung sah man sich gezwungen, es einzuschränken (ohne dass jetzt hier wieder irgendein Schwachkopf sich bemüßigt fühlt, mir zu unterstellen, ich missbrauche dieses unsägliche Geschehen, dass wir uns als Nation da auferlegt haben) , weil es ein paar Hohlköpfe gab und gibt, die nichts begreifen.

 

Beim Thema Klima braucht es diese Einschränkung nicht, da wagt "man" sich auch so nicht sich kritisch zu äußern.

 

Und um jedes Missverständnis auszuschließen, den Guten Vertrauten Bekannten, den ich für die Glosse "benutzt" habe gibt es wirklich und der würde seinen Senf hier gerne dazu geben (?) !

 

Und ein Nachbar schreibt am Sachstandsbericht 5 mit, wenn auch nicht im naturwissenschaftlichen Teil. Also so das eine oder andere was ich hiervon mir gebe, hat "Quellen" und die Argumente, die ich anführe, auch wenn ich sie versuche verdaulich zu halten, halten anderen Herausforderungen stand als ich sie hier lese.

 

Wobei ich nichts lese, mir wird in Permanenz vorgeworfen ich brächte keine Argumente, da stellt sich mir die Gegenfrage, wo ist denn was widerlegt von dem was ich hier gesagt habe.

 

Da werden ständig "kompetente" Wissenschaftler bemüht; mit denen unterhalte ich mich, wie gesagt!

 

Also ich bin nicht beleidigt, ich bin zu einem gewissen Grade wütend, was die bessere Variante ist, denn sonst müsste man das eine oder andere, aber das hatten wir schon!

 

Und Dani, wenn du mir schon die Psychologie "klaust", dann solltest du das Beispiel richtig anwenden und noch mal nachlesen. Es kam auch erst nach Zeile 50.

 

Da sind wir aber glaube ich auch schon wieder, daher geschenkt.

[Ueli Zwingli]

Manchmal sind kurze prägnante Posts eher verständlich als ellenlange Wortergüsse.....

[Wolkenschieber]

Bin zwar noch icht wieder zu hause, will aber die kurze Pause nutzen, ein paar Vorwürfe aufzuarbeiten.

 

Zunächst Christian (#663).

 

Ich kann nicht erkennen, wo ich hier signalisiere, jemand sei zu blöde oder ungebildet, schon gar nicht im Zitat ?

 

Wenn ich sage und hier vermute ich das Missverständnis, jemand sei nicht willens oder in der Lage das Thema mit mir auf einer intellektuellen Basis zu diskutieren, dann ist das nur dann eine Herabsetzung des anderen, wenn dieser „Intellektualität“ mit etwas „besserem“ verbindet; was wahrscheinlich im heute eben abgeschliffenen simplifizierten Deutsch der Fall ist ?

 

Deshalb die Definition von Intellektualität (ausnahmsweisemal bei Wiki geklaut, weil besser, und im Sinne von Uersli kürzer,könnte ich es auch nicht fassen:

 

Als Intellektueller wird ein Mensch bezeichnet, der wissenschaftlich, künstlerisch, religiös, literarisch oder journalistisch tätig ist, dort ausgewiesene Kompetenzen erworben hat, und in öffentlichen Auseinandersetzungen kritisch oder affirmativ Position bezieht. Dabei ist er nicht notwendig an einen bestimmten politischen, ideologischen oder moralischen Standort gebunden.[1]

Der Bedeutungsinhalt des Begriffs Intellektueller wechselte im Laufe der historischen Entwicklung, eine allgemein anerkannte Definition des Begriffs gab es nie.[2] Wichtige Definitionsversuche unternahmen Karl Mannheim mit der Freischwebenden Intelligenz und alternativ dazu Antonio Gramsci mit dem Organischen Intellektuellen

 

Also keine Spur irgendeiner Überheblichkeit oder was auch immer, vor allem im Zusammenhang meiner postings.

 

Ich habe gesagt,dass Thema sei emotional belegt, daher müsse „Vorsicht“ walten damit es nicht ausartet.

Ich habe auch deshalb gesagt dass, was mich anbetrifft, ich nicht darin interessiert bin, dass wir uns Textstellen aus Allem und Möglichen um die Ohren hauen und wechselseitig anzweifeln, sondern viel mehr, das Thema eben intellektuell zu betrachten. So, und das habe ich versucht, die Vorlage von Hotas, ich sei Universalgelehrter nutzend, und das Ganze eben Faust II „nutzend“ und ein wenig Humor und Kabarett (hoffentlich) „aufbereitet „.

Nun, das Ergebnis ist bekannt, statt nicht zu klatschen, wie es dem Humoristen bei einem missglückten Witz natürlich passieren kann, hat man mit faulen Eiern geworfen (das ist wohl nicht abzuleugnen, ich denke es erübrigen sich Beispiele für den, der wirklich alles unveoreingenommen liest oder gelesen hat).

 

Da, wo ich dann konkreter geworden bin, redet man sich, weil der Inhalt nicht u wiederlegen, die Seriosität der Quellen an oder stellt sich stumm (z.B. Datenmanipulation von R. anlässlich eines Vortrages , sogar mit eingestelltem Video vom Vortag und den Originaldaten des PIK).

 

Und das ist jetzt wirklich nur ein Beispiel.

 

Wenn Dani schreibt „ich“ streite ab, was ich so allgemein gar nicht tue, dass CO2 klimabeeinflussend sei, weil nicht sein kann, das nicht sein darf, dann ist das eben auch ein zwar geläufiger, in diesem Zusammenhang aber falscher Bezug.

 

Ich habe das irgendwo erklärt und das ist eben der Unterschied in der Herangehensweise.

Nicht sein, darf nur das, was ich nicht beeinflussen kann, also eine Klimaänderung infolge von meinetwegen irgendwelchen Erdbahnen. Desshalb „schlafe“ ich ruhig, wenn man mir nur eindringlich genug klar macht, es kommt schon nicht so schlimm, wenn „ich „(habe es selbst in der Hand,) den Fuß vom Gas nehme und schlafe unruhig, wenn mir jemand meine in mir „ruhende“ Furcht „bestätigt“ (Was immer wir tun, es wird nichts nutzen, denn es war schon immer so).

 

So, und wenn man nach 147 postings merkt, es nutzt nichts, dann ist es besser, man lässt es, mehr sollte dieses schade nicht ausdrücken.

 

Und Ueli, falls du dem Erguss bis hierher gefolgt bist, es braucht eben doch manchmal ein paar mehr der Worte.

 

Auch schon, wie das Beispiel Florian zeigt. Der hat uns erklärt, was grundsätzlich passiert, wenn das Eis von Grönland abschmilzt. Er hat sich in Ueli`s Sinn kurz gefasst und ist damit natürlich (obwohl aus seinem posting spricht, dass er es schon „besser“ versteht) in die Falle getappt, die ich mit meiner Hundeglosse dann schamlos ausgenutzt habe, aber nicht um ihn blosszustellen, sondern eben auf amüsante Art und Weise zu zeigen, dass sich u.U. das Eis nicht so verhält, wie es „soll“, nämlich nicht langsam abschmilzt, sondern sich u.U. wie der Hund verhält, mit allen dann denkbaren Konsequenzen (es gibt dazu leider Anlass, das zu vermuten und ist, mt großer Wahrscheinlichkeit auch im Gebiet um die Großen Seen seinerzeit so passiert, die Erdkruste ist eben kein Wasserbettbezug und spätestens die Schelfkanten werden ein Wörtchen mitreden wollen, auch schon passiert, z.B. in der Nordsee.)

 

Was dann aber passiert, dafür ist das Beben vor Indonesien eher Provinztheater gewesen.

So, hoffe damit alle „Klarheiten“ ausgeräumt zu haben. Höre gerade, wir reisen doch noch nicht ab, muss mich mal schlau machen, sonst poste ich dann vielleicht doch noch mal ein paar „Fakten“. Darauf müsste nach dieser Erklärung dann ja das gemacht werden, was ich angeblich immer nicht tue.

 

Also ich schreibe hier unter denkbar schlechten verhältnissen. Sollten mal wieder iergendwelchen Brüche sein – und da ir jemand geschrieben hat, ich disqaulifiziere mich schon deshalb, weil Oxydation schriebe, - rect so! Ich schreibe mit den beiden Mittelfingern, habe nie im Leben, nicht einmalals Student getippt (immer bewegliche Hifen gehabt, erleichtert das leben enorm, macht viel Spass, ändert sich, wenn man mit 68 anfängt und die Frau sagt, en Quatsch machst du allein- also, ich bin ein Optimierer und wenn diese unsägliche 15 Jahre dauernde rechtschreibreform zu irgendetwas Nutze gewesen wäre, dann hätte man das Wort Oxid eben mit y geschrieben, das liegt eben neben dem Xund auf dem kurzenoptimierten Wert………).

[Chipart]

es gibt dazu leider Anlass, das zu vermuten und ist, mt großer Wahrscheinlichkeit auch im Gebiet um die Großen Seen seinerzeit so passiert, die Erdkruste ist eben kein Wasserbettbezug und spätestens die Schelfkanten werden ein Wörtchen mitreden wollen, auch schon passiert, z.B. in der Nordsee.

 

Wenn jemand so etwas von sich gibt, dann gibt es eigentlich doch nur 2 Möglichkeiten:

Entweder es handelt sich um einen echt rennomierten Wissenschaftler auf dem Gebiet, der wenn er nicht schon einen Nobelpreis hat dann zumindest kurz davor ist und deswegen wie selbstverständlich davon ausgeht, dass man seine Andeutungen richtig interpretiert (dazu muss man das Fachgebiet ja auch "nur" 10 Jahre studiert haben und die wesentlichen Konferenzen und Journals über die letzten Jahre verfolgt - das kann also jeder durchschnittliche Professor auf dem gebiet),

oder, es ist jemand der sein Wissen im Wesentlichen aus Blick, PM, Welt der Wunder, ... hat und für den Klimaforschung neben Ufologie und Kreationismus endlich mal ein wissenschaftliches Thema ist, das jeder versteht.

 

Ich "freue" mich immer wieder über Meinungen zur Klimaforschung von Leuten, die nicht mal erklären können, was "globale Durchschnittstemperatur" eigentlich genau bedeutet und wie man die "misst".....

 

Florian

[Chipart]

Und dann doch vielleicht noch im Einzelnen:

Florian, wenn das des "Rätsels" Lösung wäre, dann würdest du den Klimaforschern eine Frage beantwortet haben; so einfach ist es nämlich nicht, sprich die "rätseln" noch. Und warum kann es so einfach nicht sein ?

 

Das nenn ich jetzt doch mal strikt wissenschaftlich argumentiert!

 

Aber ich geb Dir einen Tip: Die Antwort auf die Fragen der echten Wissenschaftler ist nicht so einfach, weil deren Fragen deutlich komplexer sind! Wissenschaft fängt nämlich damit an, die richtigen Fragen präzise zu stellen. Auf Stammtisch-Fragen wird man nie etwas anderes als Stammtisch-Antworten bekommen...

 

Daher war meine Antwort auf Deine Frage richtig, aber irrelevant weil Deine Frage irrelevant war!

 

Florian

[Wolkenschieber]

Florian,

 

ich verstehe jetzt "nichts". Das mag an meinem Alter liegen, da will man nicht wahrhaben, das man etwas länger braucht um zu kapieren, aber was du jetzt tust, führt zumindest zu Missverständnissen. Was genau ist verkehrt an dem was ich sagte ?

 

Um es zu konkretisieren:

 

Wenn man in genügend niedriger Höhe über Grönland fliegt (das liegt bei mir jetzt einige Jahre zurück, deshalb kenne ich das momentane "Bild" nicht), dann sieht man von oben Wassereinschlüsse als hellblaue Seen. Das ist nicht Wasser, was als Tauwasser auf dem Eis steht, sondern der obere Teil von Wasser, dass sich unter demEis sammelt,also das, was auch bei Gletschern, Geröllabgängen usw. passiert. Da schwimmt also etwas auf dem Wasser. Irgendwann ist der Moment erreicht, das der Wasserstand so hoch ist, dass die Gletscher/Eismasse über Hindernisse gehoben wird oder reibungskräfte überwunden usw.. So, jetzt nicht am wording stören, ich will verständlich bleiben.

 

Betrachtet man sich die geologischen Ausformungen um die großen Seen, dann spricht vieles dafür, dass so etwas dort geschehen ist. Also großeEismassen relativ schnell ins Meer geglitten sind.

 

Für das Abrutschen der Schelfkante z.B. in Dänemark und/oder Norwegen gibt es die korrespondierenden Spuren in Gr0ßbritaniien. Wo sollten die sonst herkommen. Sprich jeder andere Tsunami läuft ja nicht gegen die Ostküste Englands?

 

Also ich "verstehe von "Klima" so einiges, resp. von den obwaltenden Wissenschaften. Von Geologie zugegeben am wenigsten. Das, was ich hier von mir gebe, lässt sich aber nachlesen, vielleicht sogar in Wiki,c weiß es nicht. Also nachlesen im Sinne von, dass es von Wissenschaftlern beschrieben ist. Was letzendlich stimmt, weiß ich nicht, ich bin so wenig dabei gewesen wie du.

 

Und daher noch mal um der Streitkultur wegen und hoffentlich bemüht sch Christian (?) jetzt mal entsprechend. Wenn du etwas "aususetzen hast, dann mit Fakten nicht t diesen mystischen Sätzen. Also, ich wiederspreche weil, aber ncht so!

 

So hoffe jetzt nicht, dich missverstanden zu haben,sonst gehe zurück auf Anfang.

[Wolkenschieber]

Jetzt geht es komplett kopheister,

deinen '668 hatte ich noch nicht gesehen.

 

Florian,ich bin derjenige, der hier gesagt hat, wenn du schon länger und alles miliest, ich argumentiere hier nicht im engeren und konkreten Sinne wissenschaftlich, weil das keinen Sinn macht. U.a. der nötigen Verkürzungen wegen, die nur sinnvi,oll wären, wenn alleauf dem selben level wären. Da das abr nicht der Fall ist, aber möglichst viele beteiligt bleiben sollen, interssiert mich mehr, arum kommt jemand, der nicht vorbelastet st zu einer Meinng. AlsoDiskussion auf einer Ebene, wie eben am (besserern) Stammtisch, wo sich ein wenig weniger und ein wenig mehr Wissen zu einem hoffentlich befruchtenden gespräch treffen.

 

Es macht doch keinen Sinn,dass ich hier den Astronomen raus hängen lasse oder den Meteorologen und R. wissenschaftlich widerlege, was keiner nachprüfen kann (und im übrigen von seiner eigene Gesellschaft ja schon hinrichend getan wird, wenn denn liest was er zum Sonneneinfluss agt und andereseits die entsprechende ander Abteilung des PIK). Es macht aber auch schon wieder keinen Sinn das zu schreiben, deshalb den Fakt schnell "vergessen", ich kann ihn hier ncht belegen, es geht nur darum aufzuzeigen, wie sinnlao es ist, hier "wissenschaftlich" zu diskutieren, weilQuellen nicht "nutzbar" sind.

 

Aber, nd nur weil das Stichwort föllt,fällt mir gerade ein, das ist nachprüfbar, lese man doch zr Einigkeit der kompetenten Wissenschaft und der Zuverlässigkeit der Modellrechnungen das, was M. Latif dazu sagt,ob es nun kälter oder wärmer wird?

 

Für alle nicht so im Thema, L. gehört zu den kompetenten Wissenschaftlern. Er ist ein Weggenosse von Rahmstorf. Aufgrund der neuesten Datenlage (M.ist vom CO2 überzeugt,also R`s Meinung!) erwartet er aber, und er benutzt dazu das gepriesene Modell (!), dass es keine Warmzeit, sondern eine Kaltzeit gibt ! Um Missverständnissen vorzubeugen,das glaubte man am "Anfang"der ganzen Klimadebatte auch, bis sich das IPCC, dann für eine Warmzeit entschied. Mit dem IPCC auch herr Latif. Jetzt die Kehrtwendung. Alles anderebleibt "betshen", in der Ansicht von Herrn L..

 

Also was diskutieren wir hier ? Wissenschaft oder sollten wir uns auf das beschränken, was wir ansatzweise überblicken ?

 

Jetzt bin ich wieder wütend, nicht beleidigt um entsprechende Postings zu erübrigen.

 

So, hoffe nicht, zwischenzeitlich ist wieder was geposted,was ich dann leide nicht mitbeantwortet habe!

[AnkH]

Zunächst Christian (#663).

 

Ich kann nicht erkennen, wo ich hier signalisiere, jemand sei zu blöde oder ungebildet, schon gar nicht im Zitat ?

 

Wenn ich sage und hier vermute ich das Missverständnis, jemand sei nicht willens oder in der Lage das Thema mit mir auf einer intellektuellen Basis zu diskutieren, dann ist das nur dann eine Herabsetzung des anderen, wenn dieser „Intellektualität“ mit etwas „besserem“ verbindet; was wahrscheinlich im heute eben abgeschliffenen simplifizierten Deutsch der Fall ist ?

 

Deshalb die Definition von Intellektualität (ausnahmsweisemal bei Wiki geklaut, weil besser, und im Sinne von Uersli kürzer,könnte ich es auch nicht fassen:

 

Also keine Spur irgendeiner Überheblichkeit oder was auch immer, vor allem im Zusammenhang meiner postings.

 

Ich bemühe mich mal. Du kannst gerne jede von Dir gemachte Aussage mit ellenlangen Texten und Zitaten versuchen zu untermauern, im Endeffekt gibst Du meinen obigen Aussagen nur recht. Wenn Du sagst "jemand sein nicht Willens...", so lass ich das gelten, das ist Dein gutes Recht. Wenn Du aber sagst, jemand sei nicht "in der Lage", so nimmst Du Dir erstens die Freiheit, die Kompetenz Deines Diskussionspartners zu beurteilen und zweitens wertest Du ganz klar den Diskussionspartner ein, und zwar unmissverständlich als nicht Deinem Niveau entsprechend. Da kannst Du noch lange sprachliche Abhandlungen über "Intellektualität" schreiben, c'est la ton qui fait la musique, auch in einem Forum wo nur geschrieben wird. Und Aussagen wie (ich wiederhole mich): "Ich würde dir ja gerne helfen, wenn ich wüsste, wo anzusetzen.Vielleicht auf deinem Niveau, Erde ist wie Fernsehen, immer Wiederholungen." implizieren eben völlig unmissverständlich, dass Du davon ausgehst, dass Du es "besser" weisst (sonst könntest Du nicht helfen...) und mit der Anmerkung übers Niveau machst Du ebenso unmissverständlich klar, dass DU denkst, dass Ismar es nur verstehen kann, wenn Du banal und mit sehr vereinfachten Beispielen (Fernseh-Vergleich) argumentierst. Das ist eine klare Wertung deines Diskussionspartners und macht es eben schwieriger, die von Dir gewünschte Diskussionskultur aufrecht zu erhalten... Das war eigentlich schon alles, was ich ansprechen wollte, meine Güte, jetzt lass ich mich auch schon zu langen Texten hinreissen :D

[Wolkenschieber]

Entschuldigung, nur noch schnell den Wiki-Link, man beachte den Querschnitt durch die Seen und die Ausformung des Bettes, damit wird glaube ich deutlich was Geologen zu den vermuteten veranlasste.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Seen

 

So, Rest nicht gelesen, muss in den Saal.

[Wolkenschieber]

Soviel noch Christian,

 

natürlich nach deiner Lesart nicht auf "meinem Niveau", aber wo sage ich denn, dass das ein besseres sei ?

 

Wenn jemand sagt, er will nicht auf intellektuellem gebiet diskutieren, hat das doch ichts mit Bildung oder besser oder schlecht zu tun.

 

Wenn wir am Wochenende diskutiert haben, ob frei Liebe besser sei,dann war das ein intellektuelles Feuerwerk, weil man so richtig spinnen konnte, aber es haben sich auch zwei verabschiedet, deren geistige Fähigkeiten sich mindestens auf meinem Niveau bewegen, weil es dem einen zu blöde und dem anderen auch zu schlüpfrig wurde (auf hohem Niveau schlüpfrig, nicht zotig!)

 

Ismair aber hat mit seinem Einwand, der mich zum Fernsehvergleich veranlasst hat, einfach Unfug gepaart mit Unwissen verzapft und das, was nicht schlimm wäre, wenn es eine Frage wäre benutzt, um eine qualitative Aussage bzw. Feststellung zu diskreditieren, nicht entkräften!

Also diese Methode, derer ich mich angeblich bediene, die aber eher sein handwerkszeug sind, nicht nur an dieser Stelle; nd dafür gibt es dann eben eine auf`s Maul. Das mit dem maul ist erlaubt, so wurde der Thread eingeführt, auch wenn ich des Schw.Dütsch nicht mächtig, da das maul u,U, missinterpretiere.

 

So, jetzt essen dann doch noch ein Vortrag, es geht um nser Thema.

[AnkH]

Soviel noch Christian,

 

natürlich nach deiner Lesart nicht auf "meinem Niveau", aber wo sage ich denn, dass das ein besseres sei ?

 

Haha, Du willst mir allerernstens erklären, dass Du jemandem diesen Spruch auftischst und dabei meinst, sein Niveau sei höher als deins? Du wärst der erste Mensch, der eine solche Aussage so und nicht andersrum meint :007: Aber lassen wir das OT Geschreibsel nun, zurück zum eigentlichen Thema...