Globale Erderwärmung

[DaMane]

....dass wir eben genau nichts wissen.

Diese kluge Einsicht sollten wir niemals ausser Acht lassen.

Und Methan ist ja genau das, was die ganze "Klimaforschung", insbesondere aber ihre "Ratschläge" und Prognosen (2 Grad), als das identifiziert, was es ist, nämlich ziemliches Stochern im Nebel, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Und welchen Schluß kann man nun daraus ziehen? Ob 2, 4, 6 oder 8 Grad Erwärmung ist eh' schon egal? Oder wären wir nicht mit +-0 Grad eher auf der sicheren Seite, sofern es eine solche gäbe?

Ich hatte mal an die Wissenschaftsredaktion des WDR geschrieben (nach einer Sendung mit dem allgegenwärtigen Herrn Rahmstorf, wo er uns "erklärt" hat, dass wir mit "2 Grad die Welt" retten),

.....

Also ich will das Ganze nicht in den Klamauk abgleiten lassen, aber ein wenig Sarkasmus und Spott scheint angebracht; in erster Linie auch als Botschaft an die, die sich nicht vorstellen können, dass es auch ohne unser Zutun viel schlimmer kommen kann.

Dieser Einsicht wird sich keine vernünftiger Mensch verschließen können.

Und die Gewissheit gibt es zumindest, es war schon viel schlimmer!

Woraus wir aber nicht herleiten sollten, daß die 'Selbstregulerungsfähigkeit' unserer geschundene Atmosphäre 'unkaputbar' ist.

Im Gegensatz zu der CO2-Predikt, die noch zu beweisen wäre. Das eine können wir nicht erklären, obwohl existent, das andere können wir aber schon im Detail vorhersagen! Aber ich wiederhole mich.

 

Lieber Bernd Wolkenschieber,

 

auch ich muß mich wiederholen, und zwar mit der Frage, die sich mir - und vermutlich auch manchen Mitlesern dieses threads immer wieder stellt:

 

Was ist eigentlich deine Botschaft?

 

Mainstream- und Lehrmeinungen zu hinterfragen, auf den Prüfstand zu stellen, und ggf. enthaltene Irrtümer aufzuzeigen, ist unverzichtbar, um mögliche Fehlentwicklungen sichtbar zu machen und ggf zu verhindern. Zum A-Sagen gehört aber - wie wir alle aus Kindertagen wissen - auch das B-Sagen. Bei soviel Durch- und Überblick müßte es dir eigentlich ein Leichtes sein, eine bessere, alternative 'Vision' anbieten zu können, anstatt nur zur Desorientierung beizutragen. Nur, eine solche (Vision) kann ich nirgendwo entdecken. Und ohne eine solche bleibt aber als einzige Antwort auf die Eingangsfrage: keine Alternativen in Sicht, also weiter so wie bisher. Das kann's doch wohl auch nicht sein, oder? Das ist nicht negativ gemeint, sondern eher als Aufruf, zu helfen, Antworten zu finden, die so notwendig wären. Denn Ratlosigkeit ist wahrlich kein guter Ratgeber.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Ja aber lieber Manfred,

 

das wundert mich dann doch sehr, dass meine Botschaft nicht verstanden wird/wurde.

Zunächst einmal, wir müssen damit rechnen, dass das Klima Zustände bereithält, die wir als Menschheit nur schwerlich werden unbeschadet überstehen können.

Dazu bedarf es des CO2s nicht !

Die Instrumentalisierung des CO2s zu politischen Zwecken, lenkt aber von einer "Diskussion" ab, die diese Gesellschaft zu führen hätte !

 

CO2 ist also eine Nebelkerze, die vielleicht beruhigen soll, nach der Devise, Fuß vom Gas, dann wird es schon nicht so schlimm?

Das wäre ja noch die angenehmste Vorstellung. Um das Goldene Kalb tanzend in den Orcus?!

 

"Leider" ist es aber nicht so oder nicht nur so, sondern "Klima" ist eine riesige Gelddruckmaschine, bzw. Geldvernichtungsmaschine, je nach Standpunkt.

In jedem Fall werden aber Maßnahmen eingeleitet, die nichts oder wenig "helfen", keine gesellschaftliche Akzeptanz finden usw.

 

Was ist zu tun?

 

Wissenschaft muss sich allein darauf konzentrieren festzustellen, was in der Vergangenheit dazu geführt hat, dass es eben solche Zustände des Klimas gab, wie sie uns offensichtlich bevorstehen. Ob und in welchem Umfang dabei anthropogenes CO2 eine Rolle spielt, ist völlig unerheblich ! Falls nämlich ja, ist es zu spät !!!!!!! (Dann müssen wir die 70 Meter hohen Deiche bauen).

 

Denn in jedem Fall brauchen wir Lösungen für den Fall wenn, die Ursache, um es zu wiederholen, ist egal!

 

Wissenschaft muss Szenarien durchspielen, was, wenn und was dann ?

 

Damit mal genug, es ging ja nur darum meine Botschaft deutlich zu machen.

 

Festhalten kann man, dass so ziemlich alles, was bisher ausgebrütet wurde, eher nicht dauerhaft helfen wird.

 

Der übereilte Ausstieg aus der Kernenergie war "wegen der Vorleistung" und "dem Rest der Welt, Unsinn (was nicht heißt, dass ich sie befürworte). So wie man anfangs der 70er danebenlag, liegt man heute mit den Heilsbotschaften daneben, weil der große Grundkonsens fehlt, ja nicht einmal erahnt wird.

 

Was wir treiben ist wie Eheberatung, wenn beide Partner schon für sich entschieden haben, dass es mit den jeweils heimlichen besser funktioniert.

 

Also wir müssen klären, wo wohnen wir, wie ernähren wir uns, wie schaffen wir eine dezentrale Energieversorgung, wie kommunizieren wir, wie kommen wir mit einem Minimum an Mobilität aus, kurz, wie sieht eine Gesellschaft aus, die den Herausforderungen gewachsen ist.

 

Denn unser Problem ist ja nicht CO2! ich denke, da gibt es ein paar andere!?

[jmmy]

Nun, dieses boese Methangas steht im Verdacht, das groesste Massensterben aller Zeiten verursacht zu haben. Genaugenommen war es fast das Ende alles hoeher entwickelten Lebens. Wenn ich mich recht erinnere hat damals nur eine einzige Saeugetierrasse ueberlebt, die heute gemeinhin als unser Urahn gilt. Um diesen apokalyptischen Prozess zu starten, muss es aber noch ein paar Grad waermer werden. Dennoch darf diese Gefahr nicht ausgeblendet werden.

EDIT: Unser Vorfahre heisst Lystrosaurus

 

Tnx Thomas,

Hatte dies extra nicht ge- beschrieben, ansonst man wieder als raben- und schwarzuntergangs-seher angesehen wird lol.. Aber wir erkennen daraus immerhin, dass eben alles im wandel ist und die sache vor rund 65millionen jahre schon mal "zu ende" war.. Aber irgendwie auch tröstlich (finde ich).

 

Dass wir schon heute praktisch saubere energien HABEN (Erdwärme, Wasserstoff, Sonnenbestrahlung) diese aber, obwohl vorhanden, nur mehr schlecht als recht benützen hängt auch damit zusammen, dass diese zuwenig gefördert/unterstützt und erforscht werden. Und dies, weil big-bussines der oel- und atomindustrie, unterstützt durch die politiker welche dort im vr auch einsitzen und somit mitkassieren, alles daran setzen, dass solche energien nischenprodukte sind und bleiben.

 

Wie viel millionen tonnen erdöl könnten wir allein damit einsparen, wenn häuser auf den dächern sonnenkollektoren hätten zur warmwasser aufbereitung, mit reservetanks sogar zum heizen. Selbst hier im Tessin sieht man kaum welche. Tja, seit 65millionen jahrein in evolution, aber doch nicht :001: gescheiter..

 

Dies alles aber nimmt mir die freude am (über-:005:)leben überhaupt nicht, freue mich auf jeden neuen, wärmeren tag..

 

saluti olé +hellau

aus dem:cool:Ticino

alessandro

[Wolkenschieber]

War gestern ein wenig in Eile, deshalb war die Antwort auf die Frage nach meiner Botschaft vielleicht unbefriedigend. Heute ist etwas mehr Zeit, es regnet in Strömen und zu allem Überfluss habe ich meinen neuen PC (wahrscheinlich) geschrottet. Ich jedenfalls bin mit meinem Latein am Ende.

 

Aber die Frage nach meiner Botschaft, die sich "einige" stellen, stellt sich hoffentlich nur, weil nicht alles gelesen wurde; sonst wäre es "schlimm" um Euch bestellt. ich denke das darf man sagen, wenn auch nicht alles leicht zu lesen ist, weil ich so schreibe, wie es mir gerade in den Sinn kommt, ich formuliere hier nicht vor und korrigiere nach. es gilt also quasi das "gesprochene" Wort und "ihr" habt den Vorteil noch mal nachlesen zu können. Wenn also nicht verstanden, dann siehe oben...

 

Meine Botschaften waren:

 

Es ist ein emotionales Thema, tauschen wir uns also aus, erheben wir aber nicht den Anspruch, das Problem lösen zu können und vor allem seien wir kritisch, denn die politisch gewollte Fragestellung stimmt nicht, dass IPCC ist der falsche Ort, das Thema zu hosten und weil die Wissenschaftler nicht als Wissenschaftler sondern als Ratgeber alimentiert werden, sind die "Anreize" falsch gesetzt.

 

Dass das soweit geht, dass nicht nur unwissenschaftlich gearbeitet wird, sondern aktiv zumindest getäuscht, bestärkt dieses Urteil.

 

Dabei ist es völlig unbedeutend, ob und wenn, in welchem Umfang anthropogenes CO2 zur Klimaveränderung beiträgt, denn, falls es das in nennenswertem Umfang tut, dann ist es "zu spät", dann hülfe nicht einmal mehr zurück in die Steinzeit.

 

Denn, die Erde hat Klimaveränderungen erlebt (und zwar zu Lebzeiten der heutigen Menschen und bei der heutigen Gestalt der Erde), die weitaus dramatischer waren, als wir es derzeit beobachten! Die ständige Behauptung, dass die derzeitigen Gradienten und Temperaturen seien, die man "kenne" ist eine dieser Behauptungen, die schlicht falsch sind und sich nur "ergeben", weil man auf Daten aufbaut, die man in Frage stellen kann (das muss hier genügen, denn das können wir als Forum weder so noch so beweisen). Da nutzt es nichts zum wiederholten Male Herrn Rahmstorf zu zitieren.

 

Dazu muss man interdisziplinär schauen und mit den Römern habe ich ein Beispiel gebracht, dass es nämlich damals zu bestimmten Zeiten deutlich wärmer aber eben feuchter war als heute (Nordafrika) und in Deutschland 1 bis 2 Grad wärmer als heute, aber deutlich trockener. Wie das bewiesen werden konnte, habe ich beschrieben, bzw. den link eingefügt.

 

So und den Rest, wo man "falsche" Wege bestreitet, lasse ich jetzt mal der "Kürze" wegen weg.

 

Daher müssen wir nicht herausfinden, mit wieviel CO2 Einsparung wir den Temperaturanstieg einschränken (wer das eben glaubt sagen zu können, der verarscht uns!), sondern wie waren die Bedingungen zu den Zeiten, zu denen Warm- und oder Kaltzeiten herrschten und wie müssen wir unser Leben darauf einstellen.

 

Und das ist eine Frage, die recht "einfach" zu beantworten ist,

 

nämlich fatalistisch, es wird ein Hauen und Stechen geben

 

oder perspektivisch freundlicher, in dem man die das fortschreibt, was mit den "Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome begonnen wurde und eigentlich nur zu Ende, besser weiter gedacht werden muss.

Nun muss man sagen, der Club of Rome hatte einen entscheidenden Fehler gemacht, er hat völlig vernachlässigt, zu welchen Leistungen der Mensch im Rahmen der fortschreitenden Technik und Wissenschaft in der Lage ist. Deshalb ist die Sache so ein wenig aus dem Fokus geraten. Nicht, weil die Szenarien nicht eingetreten wären, nein, sie kommen nur mit Verzögerung.

Weil die Wahrheiten des Clubs aber echt unerfreulich waren und jede Gesellschaft an den Rand dessen bringen, was ohne gewaltige Verwerfungen umzusetzen möglich wäre, in Demokratien schon gar nicht, haben Regierungen, das "Scheitern" der Prognosen wohl nur zu "gerne" gesehen.

Aber die Warnungen bestehen unverändert und die gilt es zu lösen. Ersatz für fossile Brennstoffe finden zu müssen und dabei das CO2 Problem zu lösen, hatte der Club quasi kostenfrei schon geliefert. ich weiß gar nicht, was es da noch zu "forschen" gibt (Scherz).

 

Und anknüpfend an den Scherz die "letzte" Botschaft, die darin bestand, dass ich ein wenig Klamauk machen wollte, einmal in dem ich zeigen wollte, wie dieses Thema von der Presse bearbeitet wird, wie von einigen hier im Forum, die an den Lippen von Propheten hängen, deren Botschaft nicht einmal dann in Frage gestellt wird, wenn man ihnen (den Propheten) "unwissenschaftliches" Arbeiten nachweist ("so what, entscheidend ist, das klar ist das...." war, nicht wörtlich, aber sinngemäß -notfalls suche ich diese und andere ähnliche Stellen raus- eine der Aussagen, mit denen meine Argumente abgewertet werden sollten.

Und wenn diese Leute dann noch bestätigen, dass ihr Wissen im Wesentlichen Wikipedia geprägt ist, einige fundamentale Zusammenhänge aber weder bekannt noch verstanden sind, dann bleibt eben nur noch die Keule auf den Hinterkopf.

 

Und jetzt ein wenig aus dem Zusammenhang, aber anknüpfend an das, was ich ebenfalls beanstandet hatte, die Verwurstung des Problems in der Presse, die ja nur so geschehen, denn noch haben wir ja (hoffentlich keine gelenkte), weil natürlich auch der Redakteur geprägt ist und eine Erwartung erfüllen muss. Weil die Nachricht, es sei alles Kappes mit dem CO2, die er natürlich noch viel lieber bringen würde (Herrchen beißt Kampfhund) die müsste ja erst erbracht werden. Zweifel an der CO2 Botschaft kann es aber nur sehr "vorsichtig" äußern. Beispiele gibt es aber (eingestellt).

 

Und daher ein Beispiel von heute (F.A.Z.). Da darf sich die Münchner Rück über die steigenden Ausgaben für die Regulierung wetterbedingter Schäden auslassen, insbesondere solcher in Asien und insbesondere durch Überschwemmungen. Als Beispiel wird Thailand (Anfang des Jahres) genannt. Durch den ganzen Artikel schwebt der Geist des Klimawandels.

 

So und jetzt habe ich mich an meine Schulzeit erinnert, als es im Deutschunterricht um Inhaltsangaben ging und die habe ich stichwortartig gemacht. Und da ergibt sich folgendes Bild.

Der Hauptmarkt der MR waren bisher die USA. Durch die zunehmende Industrialisierung Asiens, nimmt dieser Markt zu, weil sich natürlich auch dort die Firmen versichern und, "wo vor zehn Jahren Reisfelder waren, stehen heute Hightech-Fabriken."

 

Was liest der klimagebeutelte Leser, die Risiken nehmen zu, weil durch den Klimawandel sich die wetterbedingten Risiken erhöhen, am besten abzulesen in den Bilanzen der Versicherer, daher.....

Und von der MR ist das auch so gewollt, denn die wollen einmal versichern, und das tut nur der, der sich einer Gefahr bewusst ist und Prämien kann ich nur erhöhen, wenn das individuelle Risiko als höher beschrieben werden kann. Dieses individuelle Risiko erhöht sich aber nicht (oder zunächst nicht durch den Klimawandel), sondern die Versiegelung der Flächen (wo vor zehn Jahren Reisfelder....).

 

So und jetzt noch ein Beispiel welche Herausforderungen sich dieser Menschheit stellen (und jetzt gar nichts mit Klima zu tun hat), das aber viel "dringender" ist. Die Überalterung der Gesellschaft. Nicht der unseren, denn, falls unsere Eurokraten den "Reichtum" nicht vernichten, wird zumindest meine und auch die Nachfolgegeneration noch von einem gewissen vermögen zehren können, selbst dann, wenn die klassische Altersversicherung zusammenbricht, weil nicht genügend Nachwuchs da ist.

Ganz anders in China. Durch die Einkind-Politik überaltert diese Gesellschaft aber viel schneller als die unsere. Die klassische Altersversorgung (man ist zwar arm, aber ein Kind bleibt bei den Eltern und pflegt sie) funktioniert aber nicht mehr. Reichtum häuft im Moment aber nur eine kleine Mittelschicht an. Neunzig Prozent der Gesellschaft bleibt arm und wird nicht mehr versorgt, hat aber auch nicht die Rücklagen, eine Minimalversorgung zu bewerkstelligen. Soziologen sehen dieses Problem als eines der aktuellsten. Noch hat es die breite Schicht der Chinesen "Nicht begriffen". Aber lange wird es nicht mehr dauern. Eine ungefähre Vorstellung was das bedeutet? Immer noch Angst vor CO2?

[DaMane]

.... und zu allem Überfluss habe ich meinen neuen PC (wahrscheinlich) geschrottet. Ich jedenfalls bin mit meinem Latein am Ende.

Ja, Computer haben es nicht so mit den alten Hochsprachen wie Latein, die verstehen halt nur Nullen und Einsen.:confused:

Aber neue Computer zu 'schrotten' (also Hardware-Componenten unabsichtlich zu zerstören) die ist erfahrungsgemäß fast unmöglich. Meist liegt ein Softwareproblem vor, das sich durch entsprechend unangemessen großen Zeitaufwand vielleicht irgendwie lösen läßt. Soweit zum Troste.

Aber die Frage nach meiner Botschaft, die sich "einige" stellen, stellt sich hoffentlich nur, weil nicht alles gelesen wurde; sonst wäre es "schlimm" um Euch bestellt. ich denke das darf man sagen, wenn auch nicht alles leicht zu lesen ist, weil ich so schreibe, wie es mir gerade in den Sinn kommt, ich formuliere hier nicht vor und korrigiere nach. es gilt also quasi das "gesprochene" Wort und "ihr" habt den Vorteil noch mal nachlesen zu können. Wenn also nicht verstanden, dann siehe oben...

Ich für meine Person kann durchaus behaupten, daß ich im Allgemeinen den Sinn des geschriebenen Wortes erfasse, und manchmal sogar auch das, was 'zwischen den Zeilen' steht.

Vielleicht wäre ein kurzes Review vorm Posten manchmal hilfreich, um die allgemeine Verständlichkeit zu checken. Mir zumindest geht es öftes so, daß mir dann dabei noch besser verständliche Formulierungen einfallen. Daß Du die große 'Kunst' beherrscht, dir manchmal in einem Satz selber zu widersprechen, haben schon vor mir andere Forumsteilnehmer angemerkt. Oder haben wir da was einfach nicht verstanden?

 

Meine Botschaften waren:

 

Es ist ein emotionales Thema....

So sollten wir es aber nicht sehen, weil damit jede Möglichkeit zur Übereinstimmung bzw. Lösungsfindung aussichtlos gemacht wird. Nur Rationalität hilft weiter.

, tauschen wir uns also aus, erheben wir aber nicht den Anspruch, das Problem lösen zu können....

Das kann keine Basis sein, um eine sinnvolle Diskussion zu führen. Ob wir das Problem lösen können oder nicht, werden wir bzw. unsere Nachfahren am eigenen Leib verspüren. Es von vorne herein als unlösbar zu betrachten, ist jedenfalls nicht zweckdienlich.

Dabei ist es völlig unbedeutend, ob und wenn, in welchem Umfang anthropogenes CO2 zur Klimaveränderung beiträgt, denn, falls es das in nennenswertem Umfang tut, dann ist es "zu spät", dann hülfe nicht einmal mehr zurück in die Steinzeit.

Was aber nicht heißt, daß sein schädlicher Einfluß dadurch geringer wird, und wir diesen nicht trotzdem verringern sollten.

Denn, die Erde hat Klimaveränderungen erlebt (und zwar zu Lebzeiten der heutigen Menschen und bei der heutigen Gestalt der Erde), die weitaus dramatischer waren, als wir es derzeit beobachten! Die ständige Behauptung, dass die derzeitigen Gradienten und Temperaturen seien, die man "kenne" ist eine dieser Behauptungen, die schlicht falsch sind und sich nur "ergeben", weil man auf Daten aufbaut, die man in Frage stellen kann (das muss hier genügen, denn das können wir als Forum weder so noch so beweisen). Da nutzt es nichts zum wiederholten Male Herrn Rahmstorf zu zitieren.

Vielleicht können wir uns auf diese Sichtweise verständigen:

 

Unsere Atmosphäre ist schon deshalb ein ziemlicher Glücksfall für uns, weil sie Voraussetzung für das Leben auf unserem Planeten ist, so wie wir es kennen. Innerhalb dieser Atmoshäre findet eine Klimafunktion statt, die nach höchst kompexen, für uns bis heute nur teilweise durch- oder überschaubaren Regeln abläuft. Wir können aber zumindest erahnen, daß diese Funktionalität nur innerhalb einer begrenzten Schwankungsbreite aller relevanten Parameter und Variablen sichergestellt sein kann.

Wir können nicht in die Zukunft schauen, und nur relativ begrenzt in die Vergangenheit. Aus dieser können wir die einigermaßen gesicherte Erkenntnis herleiten, daß sich das Klima in unserer Atmosphäre seit deren Entstehung auch ohne anthropogene Einflüsse extrem verändert hat. Aber immer in Zyklen, und auf wundersame Weise immer innerhalb einer Schwankungsbreite, die den - artenunabhängigen -Fortbestand des Lebens nicht gefährdet hat. Ein systemimmanenter Steuer- und Regelmechanismus war glücklicherweise 'intelligent' genug, selbst größere Störungen wie Meteoriteneinschläge und apokalyptische Vulkanausbrüche verarbeiten zu können.

Daraus sollten wir nun aber nicht den Schluß ziehen, daß dieses System unbegrenzt belastbar bzw. regenerationsfähig ist, sondern - im Gegenteil - außerst difizil und störempfindlich, wenn es einmal an seine Grenzen gebracht wird. Der in diesem Zusammenhang verwendete Begriff des 'Kippen des Klimas' erscheint mir recht griffig, weil er sehr treffend auf die große Bedeutung von Gleichgewichten hinweist.

 

Was ich damit sagen möchte: wir sollten die 'Lebenserhaltungssysteme' des Raumschiffs Erde, die ihre Tauglichkeit und Zuverlässigkeit seit Beginn der Erdgeschichte eindeutig unter Beweis gestellt haben, weder fahrlässig, mutwillig oder gar absichtlich beschädigen. Das gilt um so mehr, je weniger wir sie verstehen.

 

Und hier noch etwas 'naturgesetzliches', was aus der Sicht heutiger Volks- und Wirtschaftswissenschaften wie 'von einem anderen Stern' klingen mag:

 

Die Reparatur eines 'Schadens' ist niemals 100%ig, und unter allen Umständen 'teuerer' - egal, ob monetär oder natural - als seine Vermeidung gewesen wäre. Und unter diesem Gesichtspunkt wird dann auch eine Schadenvermeidung durch Unterlassung - z.B. einer Wirtschaftsaktivität - eine mögliche oder gar empfehlenswerte Option.

 

Dazu muss man interdisziplinär schauen und mit den Römern habe ich ein Beispiel gebracht, dass es nämlich damals zu bestimmten Zeiten deutlich wärmer aber eben feuchter war als heute (Nordafrika) und in Deutschland 1 bis 2 Grad wärmer als heute, aber deutlich trockener. Wie das bewiesen werden konnte, habe ich beschrieben, bzw. den link eingefügt.

 

So und den Rest, wo man "falsche" Wege bestreitet, lasse ich jetzt mal der "Kürze" wegen weg.

 

Daher müssen wir nicht herausfinden, mit wieviel CO2 Einsparung wir den Temperaturanstieg einschränken (wer das eben glaubt sagen zu können, der verarscht uns!), sondern wie waren die Bedingungen zu den Zeiten, zu denen Warm- und oder Kaltzeiten herrschten und wie müssen wir unser Leben darauf einstellen.

 

Und das ist eine Frage, die recht "einfach" zu beantworten ist,

 

nämlich fatalistisch, es wird ein Hauen und Stechen geben

Das muß wohl befürchtet werden. Nur Fatalismus hilft auch nicht weiter, sondern verschlimmert nur das Kommende.

oder perspektivisch freundlicher, in dem man die das fortschreibt, was mit den "Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome begonnen wurde und eigentlich nur zu Ende, besser weiter gedacht werden muss.

Nun muss man sagen, der Club of Rome hatte einen entscheidenden Fehler gemacht, er hat völlig vernachlässigt, zu welchen Leistungen der Mensch im Rahmen der fortschreitenden Technik und Wissenschaft in der Lage ist.

...was man natürlich nur sehr begrenzt vorhersehen kann

Deshalb ist die Sache so ein wenig aus dem Fokus geraten. Nicht, weil die Szenarien nicht eingetreten wären, nein, sie kommen nur mit Verzögerung.

Weil die Wahrheiten des Clubs aber echt unerfreulich waren und jede Gesellschaft an den Rand dessen bringen, was ohne gewaltige Verwerfungen umzusetzen möglich wäre, in Demokratien schon gar nicht, haben Regierungen, das "Scheitern" der Prognosen wohl nur zu "gerne" gesehen.

Volle Zustimmung!

 

So und jetzt noch ein Beispiel welche Herausforderungen sich dieser Menschheit stellen (und jetzt gar nichts mit Klima zu tun hat), das aber viel "dringender" ist. Die Überalterung der Gesellschaft. Nicht der unseren, denn, falls unsere Eurokraten den "Reichtum" nicht vernichten, wird zumindest meine und auch die Nachfolgegeneration noch von einem gewissen vermögen zehren können, selbst dann, wenn die klassische Altersversicherung zusammenbricht, weil nicht genügend Nachwuchs da ist.

Ganz anders in China. Durch die Einkind-Politik überaltert diese Gesellschaft aber viel schneller als die unsere. Die klassische Altersversorgung (man ist zwar arm, aber ein Kind bleibt bei den Eltern und pflegt sie) funktioniert aber nicht mehr. Reichtum häuft im Moment aber nur eine kleine Mittelschicht an. Neunzig Prozent der Gesellschaft bleibt arm und wird nicht mehr versorgt, hat aber auch nicht die Rücklagen, eine Minimalversorgung zu bewerkstelligen. Soziologen sehen dieses Problem als eines der aktuellsten. Noch hat es die breite Schicht der Chinesen "Nicht begriffen". Aber lange wird es nicht mehr dauern. Eine ungefähre Vorstellung was das bedeutet? Immer noch Angst vor CO2?

 

Ohne dieses tatsächlich bedrohliche Szenario auch nur in einem Detail kleinreden zu wollen: Ohne eine bewohnbare Erde ist auch diese 'Problem' nur ein sekundäres.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Mir graust vor diesen Zitierkollonnen !

 

Und die Hochsprache Latein (die anfänglich keine war,die gebildeten Römer sprachen nach wie vor Griechisch, die Griechen hielten Latein für eine Vulgärsprache), hindert mich nicht daran, selbst moderne Technik zu überlisten.

 

 

Passiert ist folgendes, ich musste aus anderem Grund mein BIOS updaten und dabei ist natürlich auch die Übertaktung verloren gegangen.

 

Also habe ich diese wieder „eingestellt“, bei einem Z77 Board mit graphischer oberfläche kein Hexenwerk. Schiefgelaufen ist offensichtlich die manuelle Einstellung der CPU Voltzahl. Sollte 1,220 sein, es hat sich aber „ohne“ mein Zutun ein höherer Wert eingestellt (?) und da ein max. Wert von 1,980 genannt war, dachte ich, warum von unten annähern, versuchen wir es von oben, der Kasten wird sich schon wehren.

 

Das hat er offensichtlich. Sieht so aus, als ob die CPU (3770) abgeraucht ist. Jedenfalls hat keine der „Tricks“ zum BIOS Rückstellen funktioniert („Batteriekurzschluss“, Reset über USB ).

 

Falls du aber noch einen anderen Vorschlag hast, wird gerne genommen. Bin auf diesem Gebiet, wie gesagt Nutzer, nicht Experte, nicht einmal wirklich interessiert, wie die Geschichte im Detail funktioniert, wenn es über das hinausgeht, was sich einem umfänglich interessierten Menschen auch so erschließt.

 

 

Zum eigentlichen Thema, mir ist schon bewussst, dass ich ich aus mehrfach geschilderten Gründen in meinem Nebensatzgewusel, die Oientierung „verliere“; insbesondere wenn es um doppelte Verneinungen geht. Das aber als aufmerksamer Leser als Wiederspruch zu werten, würde ich dann doch nicht für dein Niveau halten. Diese Forum ist, wie mehrfach gesagt, für mich „Stammtisch“. Da interessieren mich Meinungen. Fachliche Auseinandersetzungen führe ich auf einem anderen Feld. Und am Stammtisch „korrigiere“ ich meinen Gesprächspartner, nach der Devise, du meinst jetzt sicher ja oder nein, wo sich im Kauderwelsch nein oder ja ergibt, der Zusammenhang aber gewahrt bleibt.

 

Deshalb nicht immer solche Allgemeinvorwürfe, das diskreditiert das Gesagte, ohne in der Sache weiterzuführen. Sollte ich mir tatsächlich widersprechen, will ich das gerne aufklären.

 

 

Und um noch ein Argument aufzunehmen, deinen letzten Satz, mit der bewohnbaren Erde. Da wäre dann die Frage, welches Problem früher konkret wird ? Darüber wäre in der Tat zu streiten, ich denke, dass Problem der Überbevölkerung einerseits, der Mangel an Nahrung und Frischwasser, das Streben dieser Menschen nach „Wohlstand“

 

und

 

dem Zusammenbruch gesellschaftlicher Strukturen, die auf Bevölkerungszuwachs aufbauen, also dieser grundsätzliche Wiederspruch, der sich an den Nahtstellen Europa und Afrika und China und Indien zeigt, wird unsere Zukunft mehr bestimmen, als der Klimawandel, soweit wir ihn mit beeinflussen.

 

Das hat nichts mit weiter so zu tun, noch mit dem unerschütterlichen Glauben in ein selbst regulierendes System, sondern einfach nur mit der Überzeugung, dass wir, wenn man so will, auf einem Nebenkriegsschaupatz kämpfen. Den FC Köln wird die 2 minütige Velängerung des täglichen Trainings kaum aus seinem Tief führen.

[Wolkenschieber]

 

.

Vielleicht können wir uns auf diese Sichtweise verständigen:

 

Unsere Atmosphäre ist schon deshalb ein ziemlicher Glücksfall für uns, weil sie Voraussetzung für das Leben auf unserem Planeten ist, so wie wir es kennen. Innerhalb dieser Atmoshäre findet eine Klimafunktion statt, die nach höchst kompexen, für uns bis heute nur teilweise durch- oder überschaubaren Regeln abläuft. Wir können aber zumindest erahnen, daß diese Funktionalität nur innerhalb einer begrenzten Schwankungsbreite aller relevanten Parameter und Variablen sichergestellt sein kann.

Wir können nicht in die Zukunft schauen, und nur relativ begrenzt in die Vergangenheit. Aus dieser können wir die einigermaßen gesicherte Erkenntnis herleiten, daß sich das Klima in unserer Atmosphäre seit deren Entstehung auch ohne anthropogene Einflüsse extrem verändert hat. Aber immer in Zyklen, und auf wundersame Weise immer innerhalb einer Schwankungsbreite, die den - artenunabhängigen -Fortbestand des Lebens nicht gefährdet hat. Ein systemimmanenter Steuer- und Regelmechanismus war glücklicherweise 'intelligent' genug, selbst größere Störungen wie Meteoriteneinschläge und apokalyptische Vulkanausbrüche verarbeiten zu können.

Daraus sollten wir nun aber nicht den Schluß ziehen, daß dieses System unbegrenzt belastbar bzw. regenerationsfähig ist, sondern - im Gegenteil - außerst difizil und störempfindlich, wenn es einmal an seine Grenzen gebracht wird. Der in diesem Zusammenhang verwendete Begriff des 'Kippen des Klimas' erscheint mir recht griffig, weil er sehr treffend auf die große Bedeutung von Gleichgewichten hinweist.

 

Was ich damit sagen möchte: wir sollten die 'Lebenserhaltungssysteme' des Raumschiffs Erde, die ihre Tauglichkeit und Zuverlässigkeit seit Beginn der Erdgeschichte eindeutig unter Beweis gestellt haben, weder fahrlässig, mutwillig oder gar absichtlich beschädigen. Das gilt um so mehr, je weniger wir sie verstehen.

 

Und hier noch etwas 'naturgesetzliches', was aus der Sicht heutiger Volks- und Wirtschaftswissenschaften wie 'von einem anderen Stern' klingen mag:

 

Die Reparatur eines 'Schadens' ist niemals 100%ig, und unter allen Umständen 'teuerer' - egal, ob monetär oder natural - als seine Vermeidung gewesen wäre. Und unter diesem Gesichtspunkt wird dann auch eine Schadenvermeidung durch Unterlassung - z.B. einer Wirtschaftsaktivität - eine mögliche oder gar empfehlenswerte Option.

 

Das muß wohl befürchtet werden. Nur Fatalismus hilft auch nicht weiter, sondern verschlimmert nur das Kommende.

...was man natürlich nur sehr begrenzt vorhersehen kann

Volle Zustimmung!

 

 

Ohne dieses tatsächlich bedrohliche Szenario auch nur in einem Detail kleinreden zu wollen: Ohne eine bewohnbare Erde ist auch diese 'Problem' nur ein sekundäres.

 

Gruß

Manfred

 

 

Ich wollte eigentlich niht darauf eingehen, weiles eben den Rahmen sprengt, der mir diesem Forum angemessen erscheint. Dazu würde es dann doch zu speziell.

 

Daher will ich es in einer Frage formulieren:

 

Glauben wir dass sich dieses selbstregulierende System Erdklima erhalten hat, weil Grenzwerte nie überschritten wurden

 

Oder

 

Haben wir dieses System, weil die ihm zu Grunde liegenden Voraussetzungen bei deren Fortbestand unkaputtbar sind? (Wobei unkaputtbar heißt, es ändern sich nicht die Grundvoraussetzungen, die die Atmosphäre "halten", also so lange wir eine Atmosphäre haben, ist das Klima unkaputtbar, Leben wird sich dann erhalten oder wieder bilden, ob es uns bekommt ist eine andere Frage. Aber immer wieder nicht müde werdend, das zu wiederholen, sollte es das CO2 sein, zu spät.... Daher .....)

 

Das ist ja die eigentliche Frage und da ich zu Letzterem tendiere, ist für mich eben die Frage, wie können wir die eintretenden Extreme überleben, nicht wie vermeiden wir sie (wobei es nach meiner Meinung eben nicht bewiesen ist und auch nicht zu beweisen, dass jetzt einsetzendes Handeln daran noch etwas ändern könnte, denn dazu ist es dann zu spät).

 

 

Also wir haben ein Klima, weil die Lage im Raum, die Umlaufbahnen, die physikalischen und chemischen Voraussetzungen das begünstigt haben. Im Laufe der Erdgschichte hat es erhebliche Störungen gegeben, durch im System nicht vorgesehene Vorkommnisse. Das System hat darauf reagiert, denn der Motor dieses Sytems ist die Sonne. Zu warm, mehr Wolken um das banalste Beispiel zu wählen.

 

Völlig „unabhängig“ davon ändern sich die Bahnen und die Lage der Erde. Das kann jeweils vrstärkend oder abschwächend funktionieren. Begriffen haben wir das noch überhaupt nicht, auch wenn da immer anderes behauptet wird.

 

Und jetzt sich auf das Klimagas CO2 zu kaprizieren, wo wir Wolken als Klimabeeinflusser Nr. 1 in ihrer Wirkung noch nicht einschätzen können, wo ein Schelfabrutscher mit einem Mal mehr Klimagas/Methan freisetzen könnte, als wir beim sofortigen Verbrennen aller Ölvorräte mit CO2 täten, scheint mir eben sich wirklich auf einem Nebenkriegsschauplatz zu bewegen.

 

 

Und unser Problem ist eben, dass wir nur das als reale Gefahr sehen, was wir begreifen, uns also vorgebetet wird.

 

Solche unterseeischen Katastrophen hat es aber gegeben und sie sind eine reale Gefahr.

 

Das heißt wiederrum nicht weiter so wie bisher, sondern, ich glaube ich muss es nicht wiederholen.

[DaMane]

Off topic:

Passiert ist folgendes, ich musste aus anderem Grund mein BIOS updaten und dabei ist natürlich auch die Übertaktung verloren gegangen.

 

Also habe ich diese wieder „eingestellt“, bei einem Z77 Board mit graphischer oberfläche kein Hexenwerk. Schiefgelaufen ist offensichtlich die manuelle Einstellung der CPU Voltzahl.

OK, ich bin zunächst nicht davon ausgegangen, daß Du dich so tief im Inneren der Computerhardware bewegst. Dazu gibt es nicht umsonst meistens einen warnenden Eingangshinweis, daß sich der User ab da jederzeit im Klaren sein sollte, was er gerade tut.

Sollte 1,220 sein, es hat sich aber „ohne“ mein Zutun ein höherer Wert eingestellt (?) und da ein max. Wert von 1,980 genannt war, dachte ich, warum von unten annähern, versuchen wir es von oben, der Kasten wird sich schon wehren.

Dieser Vertrauensvorschuß war wohl doch zu groß. Ich würde die CPU-Spannung immer nur 'nachlaufend' und von unter her anpassen. Also erst Takt erhöhen (dabei an die Kühlung denken!), und nur bei Instabilität die Spannung vorsichtig nachführen. Da ich seit einiger Zeit ausschließlich per Notebook zugange bin, habe ich auch schon länger kein neues Workstation-System mehr aufgesetzt. Ich hätte aber auch erwartet, daß in 'intelligenten' BIOSen die einstellbare voltage fest mit CPU-Typ und/oder Taktung verdrahtet ist. Der höher einstellbare Spannungswert könnte für einen anderen CPU-Typ vorgesehen sein. Unter diesen Umständen ist es natürlich schon möglich, daß dir dein Prozessor wirklich abgeraucht ist.

Jedenfalls hat keine der „Tricks“ zum BIOS Rückstellen funktioniert („Batteriekurzschluss“, Reset über USB ).

Wenn Du diese Möglichkeiten schon alle ausgeschöpft hast, fällt mir leider auch nix mehr ein. Sorry..

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Ich sagte ja, dass ich fachliche Auseinandersetzungen hier nicht führen möchte, weil das aus unterschiedlichen Gründen nicht zielführend ist,insbesondere wenn es dann in die Aneinanderreihung von Wikipedia-Links mündet. Die kann jeder, wie ich finde selbst suchen.

 

Interessanter ist für mich warum jemand eine Überzeugung hat, warum er welche Informationen wie wiegt usw.. Also im Grunde mehr der soziologische Aspekt, eben auch vor dem Hintergrund , wie wird eigentlich Meinung gemacht und wie sehr unterliegen wir selbst dieser Manipulation, sei sie gelenkt oder ungelenkt und geschieht einfach nur, weil es natürlich für einen Redakteur einfacher ist das zu schreiben, auf das er den leichtesten Zugriff hat.

 

Und da ist Klima natürlich eines der klassischen Beispiele. Von kaum etwas weiß die Wissenschaft abschließend so wenig, wie dem Klima, bzw. seinen Regelmechanismen, obwohl der betriebene Aufwand enorm ist, aber in der breiten Bevölkerung ist der Klimawandel aufgrund des anthropogenen CO2s ausgemachte Sache.

 

Die Horrorszenarien sind enorm, trotzdem weist man aber alles zurück, wo man selbst verbessernd beitragen könnte. Meist je überzeugter auf der einen Seite um so drastischer und inkonsequenter auf der anderen. Einige Beispiele durften wir hier lesen.

 

Man baut sich auch sein eigenes Überzeugungsgebäude, das über das hinausgeht, was Fakt ist.

 

Bestes Beispiel: „99,9% der kompetenten Wissenschaftler“ und jetzt meine Worte ziehen am gleichen Strang. Das behaupten nicht einmal „die 99,9% der kompetenten Wissenschaftler“, subsumiert man damit mal die, die dem IPCC direkt zuarbeiten.

Wenn man schon nicht die Möglichkeit hat, sich mit einem dieser kompetenten Wissenschaftler zu unterhalten, dann hilft ein etwas aufwendigeres Quellenstudium, das aber jedem offensteht. Man schaut also, wo treffen sich diese Leute und versucht an Infomaterial zu kommen usw.; und dann sieht man sehr schnell, dass es diese „Einigkeit“ eben nicht gibt. Ein Beispiel habe ich doch eingestellt.Was treibt denn einen Mann wie von Storch dazu, unter seines gleichen einen anonymen Fragebogen herauszugeben, wo man seine „private“ Meinung äußern solle, wie man die ganze Chose sehe?

 

Nun, die Antwort ist einfach, zum einen sind kompetente Wissenschaftler auch nur Menschen, zum zweiten muss jedem kompetenten Wissenschaftler, die Menge an ungeklärten Fragen die Schweißperlen auf die Stirn treiben, insbesondere wenn er sieht, dass er nicht Wissenschaftler sein darf, sondern Ratgeber sein muss oder soll.

 

Und warum müsste es dann die permanenten Ordnungsrufe von Mann, Rahmstorf, Hansen und Co geben, wenn das alles so Friede, Freude, Eierkuchen wäre.

Das IPCC treibt einen enormen Aufwand, diese Einigkeit nach außen darzustellen, die es so im Inneren nicht gibt!

 

Noch einmal, desshalb müssen die Botschaften nicht falsch sein, aber es rechtfertigt eine gesunde Skepsis.

 

 

Und ein Beispiel, das diese Skepsis rechtfertigt. Akzeptieren wir mal, dass anthtropogenes CO2 ein Klimagas ist. Dann ist die Frage, in welchem Umfang es die globale Erwärmung anheizt und damit den Klimawandel.

 

 

Das glaubt man zu wissen, bzw. berechnen zu können, dazu hat man hochkomplexe Modelle erstellt, die die leistungsstärksten Computer der Welt berechnen. Und was da raus kommt, kann einem nicht gefallen.

 

So, was geht in diese Modelle ein, ganz wesentlich z.B. Meeresströmungen. Nun da findet man gerade ein paar Dinge heraus, die man bisher nicht wusste und die einiges auf den Kopf stellen (ich habe davon berichtet).

 

Na ja, der Wolkenschieber, was quatscht der da wieder, jedes Argument ist ihm recht.

 

Ok, akzeptiert, aber wenn wir in die Zukunft sehen können und glauben oder nicht, schauen wir doch in die Vergangenheit. Also wenn die Modelle etwas „taugen“, rückwärts laufen lassen und nicht bis in die graue Vorzeit, nein einfach bis in Zeiten, wo wir ziemlich genau wissen was los war, z.b. die nun schon mehrfach bemühte Römerzeit.

 

Man hat es versucht………….

 

Wer es nicht glaubt, den möchte ich an einen der Links erinnern, die ich hier eingestellt habe, da ist genau diese Beispiel bemängelt worden, und nicht von irgendeinem der wildgewordenen inkompetenten Skeptiker, sondern eben einem Symposium von kompetenten (Max Planck Gesellschaft u.a.)

 

Und das lässt mich in gewisser Weise fassungslos zurück. Nicht das man eine persönliche Meinung hat, sondern wie man quasi schon militant, weil im Ansatz difamierend, andere Meinungen versucht herunterzumachen. Shit Storm, heißt das glaube ich auf Neudeutsch.

 

 

Aber vielleicht doch ansatzweise noch etwas Substanz.

 

Vielleicht können wir uns auf diese Sichtweise verständigen:

 

Unsere Atmosphäre ist schon deshalb ein ziemlicher Glücksfall für uns, weil sie Voraussetzung für das Leben auf unserem Planeten ist, so wie wir es kennen. Innerhalb dieser Atmoshäre findet eine Klimafunktion statt, die nach höchst kompexen, für uns bis heute nur teilweise durch- oder überschaubaren Regeln abläuft. Wir können aber zumindest erahnen, daß diese Funktionalität nur innerhalb einer begrenzten Schwankungsbreite aller relevanten Parameter und Variablen sichergestellt sein kann.

Wir können nicht in die Zukunft schauen, und nur relativ begrenzt in die Vergangenheit. Aus dieser können wir die einigermaßen gesicherte Erkenntnis herleiten, daß sich das Klima in unserer Atmosphäre seit deren Entstehung auch ohne anthropogene Einflüsse extrem verändert hat. Aber immer in Zyklen, und auf wundersame Weise immer innerhalb einer Schwankungsbreite, die den - artenunabhängigen -Fortbestand des Lebens nicht gefährdet hat. Ein systemimmanenter Steuer- und Regelmechanismus war glücklicherweise 'intelligent' genug, selbst größere Störungen wie Meteoriteneinschläge und apokalyptische Vulkanausbrüche verarbeiten zu können.

Daraus sollten wir nun aber nicht den Schluß ziehen, daß dieses System unbegrenzt belastbar bzw. regenerationsfähig ist, sondern - im Gegenteil - außerst difizil und störempfindlich, wenn es einmal an seine Grenzen gebracht wird. Der in diesem Zusammenhang verwendete Begriff des 'Kippen des Klimas' erscheint mir recht griffig, weil er sehr treffend auf die große Bedeutung von Gleichgewichten hinweist.

 

 

 

Gruß

Manfred

 

Natürlich ist diese Funktionalität des Klimas/der Atmosphäre an bestimmte begrenzte Schwankungsbreiten gebunden. Aber welche sind das? Und so wird der „versöhnliche“ Text schon wieder vereinahmend, unausgesprochen, CO2 du Dösbaddel, begreife das doch endlich ! Oder wenn du es schon nicht gegreifst oder begreifen willst, akzeptiere es doch endlich! (Entschuldigung Manfred).

 

Aber was ist Fakt?

Leider bewegt sich das ganze System in bestimmten Bandbreiten und zwar nicht nur auf der Erde sondern allen terrestrischen Planeten (Venus, Erde, Mars, Merkur).

 

Und es „funktioniert“ auf allen nach den „gleichen“ Regeln, heißt ist im Rahmen des Regelsystems stabil. Dabei sind die „Gaszusammensetzungen“ der Atmosphären höchst unterschiedlich.

 

Besondere Unterschiede lassen sich aber nicht daraus ableiten (was die regelfunktionen anbelangt), sondern aus eben den Dingen, die nix mit CO2 zu tun haben, sondern Umlaufbahn, Gravitation, Fluchtgeschwindigkeit, Magnetischem Feld, Form und Stärke, Masse usw., also all den Dingen, die sich bei uns auch gerade gewaltig ändern.

 

Mir gibt das zu denken, aber man muss meine Meinung nicht teilen. Akzeptieren sollte man sie schon und gerne sachlich wiederlegen.

[Thomas Linz]

Vielleicht können wir uns auf diese Sichtweise verständigen:

 

Unsere Atmosphäre ist schon deshalb ein ziemlicher Glücksfall für uns, weil sie Voraussetzung für das Leben auf unserem Planeten ist, so wie wir es kennen.

 

Gruß

Manfred

 

Autsch, das ist nach gaengiger Lehrmeinung leider voellig falsch.

 

Unsere Atmosphere, so wie wir sie heute kennen, haette hoechstwahrscheinlich gar kein Leben entstehen lassen, weil Sauerstoff per se erst ein mal ein Toxid fuer die ersten Einzeller war. Erst im Laufe von Jahrmillionen haben die Mikroorganismen gelernt, dem durch die Bildung von molekularem Sauerstoff zu widerstehen und ihn spaeter zu nutzen. Fuer die Entstehung des Lebens waren vermutlich ganz andere chemische Elemente von Noeten. Schwefel, Eisen, Kohlenstoff, etc. Dass die Atmosphere heute scheinbar ideal auf unsere Beduerfnisse zugeschnitten ist, liegt einzig daran, dass sich das Leben, wie wir es heute kennen, der Atmosphere angepasst haben und nicht umgekehrt.

 

Ich bin leider im Zeitdruck und werde mich erst spaeter wieder melden koennen.

 

Gruss einstweilen

Thomas

 

PS: Allessandro, das von mir erwaehnte Massensterben ist nicht das Sauriersterben vor 65 Mio. Jahren, sondern fand vor 252 (genauer 251,4) Millionen Jahren statt. :rolleyes:

[Wolkenschieber]

Genau so ist es und deshalb zeigt man sich ja auch nach jedem Besuch der Tiefsee so überrascht.

Organisches „hochentwickeltes“ Leben, in Tiefen, also Drücken, Temperaturen von mehreren hundert Grad und „tödlichen“ Gasen.

Leben passt sich eben an, nicht "umgekehrt".

[Wolkenschieber]

Ich bin, wie gesagt, nicht überzeugt, dass es sinnvoll ist, zu sehr in wissenschaftliche Details zu gehen, aber anknüpfend an das was ich gestern schon gesagt habe und vor dem Hintergrund der laufenden Marsmission, scheint eine weitere Ausführung sinnvoll.

 

Die Atmosphäre des Mars besteht ja zu großen Teilen aus CO2 und ansonsten „ähnelt“ er der Erde sehr. Außerdem ist er uns am nächsten, also könnte man doch auf die Idee kommen, siehste de, alles wie auf der Erde, Wasser, Silikatgestein, Eisen, passende Umlaufbahn usw., aber CO2, und zwar zu viel davon und daher keine (grünen) Männchen. Oder doch und die haben ihre Atmosphäre auch geliefert!

 

Passt doch! Wirklich ?

 

Was ist der „entscheidende“ Unterschied, bzw. einer der entscheidenden?

Sein Magnetismus !

Dieser ist irgendwann „verschwunden“, war aber in der Frühgeschichte zwingend da, da der Mars einen metallischen Kern hat, eine feste Kruste und dann bildet sich wie bei einem Fahrraddynamo ein elektrisches Feld und eben Magnetismus (mal sehr grob beschrieben).

 

Seit der Mars Pathfinder Mission hat man eine recht gute Kenntnis der Marsoberfläche, der Plattentektonik und das lässt auf ein früheres feucht warmes Klima schließen.

 

Was hat sich geändert:

 

Zunächst einmal der Magnetismus hat sich abgeschwächt, was dazu führt, dass die Sonnenwinde, nicht mehr abgelenkt werden und mit der Zeit die oberen Atmosphärenschichten abschälen. Dort befinden sich aber zwangsläufig die leichteren Gase.

 

Außerdem muss von Rotationsschwankungen ausgegangen werden.

 

Beides nimmt man als ursächlich für die drastischen klimatischen Veränderungen an.

 

Würde sich das durch die Marsmission bestätigen, und jetzt lehne ich mich mal weit aus dem Fenster, das „befürchte“ ich, hätten wir eine „Erklärung“ für den marsianischen Klimawandel.

 

Das ist nun wirklich eine im wahrsten Sinne des Wortes sehr oberflächliche Betrachtung. Es geht dabei auch einzig darum aufzuzeigen, wie man am erdnahen Planeten Mars zeigen kann, wie eine „ursprünglich“ lebensfähige Atmosphäre sich in eine nach unseren Maßstäben weniger lebensfähige verändert und eben einige Faktoren Einfluss genommen haben, die sich bei uns auch gerade ändern. Und gerade was den Magnetismus anbelangt und seine Wirkung auf das Klimageschehen, da stehen wir nun wirklich ganz am Anfang.

 

Ich werde nicht müde, zu wiederholen, dass das nichts beweist, aber es zeigt, dass es eine ganze Reihe von Fakten gibt, die unsere Fragen auch beantworten.

 

Und so könnte man das für jeden anderen der terrestrischen Planten. Überall sind es andere, bzw, weitere Gründe, die sich eben auch auf der Erde ergeben. Und nach derzeitigem Wissensstand war auf keinem ein Mensch?

 

Also noch einmal, damit will ich nichts beweisen, nur aufzeigen, für all diejenigen, die hier mitlesen und sich vielleicht nicht so tief in die Materie einlesen wollten oder konnten und keine vorgefasste Meinung haben, wie weit dieses Feld ist und warum es Leute gibt, die sagen, gemach . Nicht im Sinne, von alles nicht so schlimm, aber ein wenig genauer sollten wir es dann schon wissen.

[Wolkenschieber]

Und mal wieder verabschieden wir uns (wahrscheinlich) von einer gängigen „Lehrmeinung“.

 

Die Auswertung von Meereswaserproben aus verschiedenen Teilen des Pazifiks ergibt, dass die Menge an Bio-Masse, die man in den Weltmeeren vermutete, offensichtlich deutlich geringer ist, als bisher angenommen.

 

Bisher hat man geschätzt, dass etwa ein Drittel der Biomasse der Erde, Mikroorganismen aus den Meeren sind.

 

Die jetzt „gefundene“ Menge zeigt starke Schwankungen, unter anderem in Abhängigkeit zur Landentfernung.

 

Hochgerechnet ergibt das rund 4 Mrd. Tonnen gebundenen Kohlenstoffs, bisher ging man von 60 bis 303 Mrd. Tonnen aus.

 

(Geoforschungszentrum Potsdam/Proceedings der amerik. Nationalen Akademie der Wissenschaften).

 

Und wat sacht uns dat?

 

Alles ist im Fluss. sicher ist nur, dass nichts sicher ist........oder so ähnlich.

[Hotas]

Und wat sacht uns dat?

 

Dass es dem starken Temperaturanstieg der letzten 100 Jahre furzegal ist, dass wir uns in unseren Biomasse-Annahmen getäuscht haben.

 

Kannst du uns aufzeigen, welche quantitative Auswirkungen diese Erkenntnis nun auf das Klimamodell hat? Ich bin da zuwenig in der Biomasse - äh, Materie drin.

[Wolkenschieber]

Dass es dem starken Temperaturanstieg der letzten 100 Jahre furzegal ist, dass wir uns in unseren Biomasse-Annahmen getäuscht haben.

 

Kannst du uns aufzeigen, welche quantitative Auswirkungen diese Erkenntnis nun auf das Klimamodell hat? Ich bin da zuwenig in der Biomasse - äh, Materie drin.

 

Alles ist im Fluss. sicher ist nur, dass nichts sicher ist........oder so ähnlich

Noch mal ganz langsam lesen, rechten Fuß heben, vorsichtig zur rechten Seite setzen und linkes Bein nachziehen. Hilft meistens.

[Wolkenschieber]

und an der Klima Front gibt es auch Neues.........

 

http://www.feelgreen.de/experten-klimawandel-grundsaetzlich-beherrschbar/id_59413676/index

[Ted]

.... und das sogar auf einer grünen Seite!

 

Interessant ist auch der Artikel von den Windräder in den Wäldern.

 

Sportliche Anlässe über ein Wochenende werden in Wäldern wegen dem Tierschutz kaum gestattet, aber die Monster von Windrädern schaden den Tieren natürlich überhaupt nicht. Und bei den Bauarbeiten mit Helikoptern werden die Rehlein ganz interessiert zuschauen...

[jmmy]

.

fällt mir grad ein:

in usa gibts eine kohlenmine welche seit 1962 brennt und brennt und brennt..

nicht mehr löschbar. Ebenso in China, aber dort mit riesiger ausdehnung. Alles untereridisch, etliche meter unter boden und immer von neuem angefacht durch winde.

 

Wie viele millionen tonnen co2 nebst anderem da wohl in die luft entweichen? Weiss jemand etwas näheres?

 

alessandro

[Wolkenschieber]

Nein leider nichts Aktuelles. Nur dass die deutsche Gesellschaft für technische Zusammenarbeit wohl seit Jahren dabei hilft, das Ausmaß festzustellen (China).

An einer Stelle war man wohl auch insofern erfolgreich, als man einen großen Brand wohl löschen konnte. Aber das Problem ist, dass nicht nur die Bekämpfung, sondern auch die Lokalisierung schwierig ist. Schließlich erstreckt sich das Gebiet mit potentiellen "Quellen" über tausende von Kilometern.

Es gab Schätzungen, wie groß das Maß an CO2 und Methan ist, dass da in die Atmosphäre abgegeben wird und die waren enorm. Ich kenne die Zahl, will sie hier aber bewusst nicht nennen, weil sie nicht wirklich "hilft". Sie ist genau so zu hinterfragen, wie alles andere was da so an Zahlen kursiert.

 

Es sei nur an das erinnert, was ich einige Postings weiter oben zum im Meer "gebundenen" Kohlenstoff gesagt habe. Es ist nicht nur ein zahlenmäßig großer Unterschied, ob es 4 Mrd. Tonnen oder 60 oder 300 Mrd. sind.

Mit solchen Zahlen "erklärt" man eben den Klimawandel und seine Ursachen und vor allem gehen sie in die unsäglichen Hochrechnungen ein.

 

Aber ich will nicht unken, wie schon häufiger "empfohlen" hilft ein Blick über den Tellerrand.

Und da treffen/trafen sich gerade die Rückversicherer in Monte Carlo (jedes Jahr, das traditionelle Septembertreffen).

Rückversicherer sind die, die, ich habe schon mal darauf hingewiesen, sich besonders um den Klimawandel "bemühen", seine Gefahren betonen und auf die gewaltigen Schäden hinweisen, die da drohen.

Und was hört man da aus MC? Das Geschäft liefe prima ! Na klar, wenn ich erfolgreich in panik mache, versichert sich jeder, das ist der Sinn vons Ganze!

Soweit sind wir im Bilde, sprich folgt man der apokalyptischen These.

Aber nun muss man sehen, wer "investiert" in die Rückversicherer. Da "lobt" man sich auch in MC. Das weltweite Risikokapital der Hedgefonds etc. strömt in nie dagewesener Weise.

Man sollte sich von dem Ausdruck Risiko im Zusammenhang mit Kapital nicht in die Irre leiten lassen.

Wissen die mehr als wir ? (Leute wie Al Gore kümmern sich auch, nach dem er sein Ei gelegt hatte, mehr ums Verdienen mit dem Umweltschutz als um diesen - für die, die es immer noch nicht begriffen haben.)

Alees, wie immer kein Beweis, weder für dies noch für das, aber immer kritisch bleiben und ansonsten, den rechten Fuß heben, vorsichtig zur Seite........... ihr wisst schon!?

[DaMane]

Für alle Mitleser, die kein SZ-Abo haben hier der Link zu einem Beitrag vom 13.09.12:

 

http://www.sueddeutsche.de/wissen/erderwaermung-klima-krach-in-deutschland-1.1466655

 

Irgendwie hat man fast den Eindruck, man hätte vieles davon schon mal in diesem thread gelesen. FF-Teilnehmer Wolkenschieber läßt grüßen.....

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Ja. in der Tat Manfred, aber nicht so klein kariert, wie diese Diven.

Und wenn man es genau durchliest, dann muss man sich fragen, wer von beiden "Seiten" hier die kleineren Karos webt.

Wo ist denn der substanzielle Unterschied, schließlich geht es darum, wie wir uns einrichten müssen, um die Nummer zu überleben.

Denn dass sich was ändert ist Fakt und aus dieser Sicht, da bleibt es ziemlich uninteressant, was letzendlich Schuld trägt.

Und wenn ich dann mal versuche unparteiisch zu sein und logisch, dann fallen mir zwei Dinge ein.

Erstens Herr Claußen vom MPI. Er selbst hat noch Ende letzten Jahres in seinem eigenen Resümee, ich habe das berichtet, zugestimmt, dass die Schwäche der Modelle schon daran zu erkennen sei, dass sie nicht rückwärts, also mit bekannten Daten, funktionieren.

Und von Storch (auch berichtet), lässt Fragebogen unter den Kollegen zirkulieren, wo er die "privaten" Meinungen hinterfragt.

Und eigentlich sollten es nur zwei Anmerkungen sein, aber da fällt mir noch die dritte auf,

Das steht klar im Gegensatz zu Folgerungen des Weltklimarates, der 2007 festgestellt hat: "Der größte Teil des beobachteten Anstiegs der globalen Durchschnittstemperaturen seit Mitte des 20. Jahrhunderts ist sehr wahrscheinlich auf die beobachtete Zunahme der anthropogenen Treibhausgas-Konzentrationen zurückzuführen", also auf menschliche Einflüsse. Der unterschiedliche zeitliche Bezug - 150 Jahre bei Acatech, rund 60 Jahre beim IPCC - kann nicht der Grund sein, warum das Akademie-Papier die Aussage des Weltklimarats einschränkt.

 

Sind wir hier im Zirkus ? Der größte Teil, was ist der größte Teil, 51% oder 99%, wenn es nur zwei Teile gibt, oder meinetwegen 3% wenn es hundert Einflüsse gibt. Das sind Wissenschaftler und die verteidigen sich und machen ihre Mitarbeit abhängig von solchen Aussagen, da stehe ich fassungslos davor und kann sie nicht mehr ernst nehmen!

Wir müssen Lösungen finden, wie wir vermutlich 9 Mrd. Menschen bis zum Jahr 2050 versorgen, in einer Umwelt, die bezogen auf Deutschland dann wahrscheinlich ein kontinentales Klima hat. d.h. trockener und wärmer, Sch...egal, was die Ursachen sind. ich sage, der größere Teil ist systemimanent.

Schwachköpfe, alle !

 

Das Buch von Herrn Varenholt, die kalte Sonne, habe ich übrigens nicht gelesen, nur um Mißverständnissen vorzubeugen, da habe ich schon einen etwas diffrenzierteren Blick afs Janze.

[Wolkenschieber]

Sorry, da fällt mir gerade noch was ein, bezüglich der Marsexpedition.

 

Nun gibt es erste, ich nenne es mal Vermutungen, dass das was man da auf der Oberfläche schon vorher gesahen hatte (Tonerden) und auch die Vermutung früheren größeren Wasservorkommens, u.U. doch eher vulkanischen Ursprungs ist.

 

Solche Erden/Böden gibt es auch bei uns. Also Ton gleich Wasser, so einfach ist es leider nicht, es bleibt spannend.

[Wolkenschieber]

Heute ist ein weiterer Bericht in der F.A.Z. zu der "Auseinandersetzung" zwischen Acatech und einigen Klimaforschern zu lesen (siehe Link von Manfred weiter oben zur SZ. In der faz net konnte ich auf die Schnelle noch nichts finden).

 

Erhellend zu dem Vorfall ist aber vor allem ein Interview mit dem Präsidentenvon Acatech, R. Hüttl.

 

Soweit erkennbar, entzündet sich der Streit allein an der Person Vahrenholt, der aber dem Gremium nicht als Klimawissenschaftler, sondern Experte für erneuerbare Energien angehört und sich auch vor der Veröffentlichung seines Buches aus der vorderen Linie des Gremiums zurückgezogen hat und vier Klimaforschern um von Storch.

 

Hüttl sagt dann auch in dem Interview "Meine Sorge ist, dass wir den Menschen erzählen, wir hätten die Probleme im Griff und bekämen eine heile Welt" und an anderer Stelle "Jetzt ist die entscheidende Frage, was wir machen können. Gut 85% der Emissionen sind derzeit nicht vom Kyoto Protokoll geregelt,......."

 

Und man muss hinzufügen, dass von Hüttl keine Zweifel hat, dass "der Mensch am aktuellen Klimawandel einen signifikanten Anteil hat".

 

Nun hier habe ich eine im Detail andere Meinung, die aber vor dem Hintergrund, dass egal, was letztendlich den Löwenanteil ausmacht, die Folgen die selben sind.

 

Dagegen gilt es mobil zu machen, denn, und hier sehe ich es auch ewas differenzierter, ist es tatsächlich der Mensch, der für den Löwenanteil verantwortlich ist, ist es ohnehin zu "spät".

 

Wenn man so will, besteht der einzige qualitative Unterschied in der vom Acatech vertretenen Meinung zu dem der ausgetretenen Klimaforscher, dass man sich auf "Deutschland" beschränkt, weil sich der Klimawandel regional spezifisch unterschiedlich entwickelt (Hüttl).

 

Bereits 2007 hat man bei den beiden Klimagipfeln der Bundesregierung, die Acatech koordinierte, die Fragen der Anpassung und der Mitigation auf die Agenda gesetzt.

 

Mittlerweile sind 5 Jahre vergangen, man wird nicht müde uns zu sagen, es sei 5 vor 12 und die "Leute, die in diesem Lande dafür alimentiert werden, Lösungen zu finden", verhalten sich iwe beschrieben.

 

Da bleibt mir wirklich nur mein Urteil zu wiederholen, schwachköpfig, aber vielleich doch schon irre ?

 

Oder ist es die Erkenntnis, dass es doch im System angelegt ist und jede Maßnahme zwangsläufig den "Irrtum" belegt und man "Lösungen", die dann natürlich keine wären am besten nach hinten verschiebt, denn dann bleibt ja die ewige Ausrede ? Man könnte so denken ...?

[Wolkenschieber]

Ein gesundes vegetarisches Mittagessen könnte so aussehen:

 

Gemüse mit Reis, grünem Salat mit Paprika und zum Nachtisch eine Banane. Aber dann geht man halt gesund unter, sprich ersäuft bei bester Gesundheit im ansteigenden Meeresspiegel.

 

Im gewählten Beispiel kommt der Reis aus Okinawa und hat eine 10.000 km lange Schiffsreise hinter sich, die Paprika aus dem Gewächshaus in Marokko, die Champions aus Litauen, der Fenchel aus Italien, der Salat aus Spanien und die Bananen diesmal aus der DomRep.

 

Im Supermarkt kostet das Ganze € 2,49, damit könnte sich sogar der Hartz IV-Empfänger gesund ernähren (das ist der Satz, den ihm ein uns allen bekannter Herr zubilligt/Deutschland schafft sich ab) und trotzdem hätte er erheblichen Frevel am Klima begangen, ist es denn so, wie "wir" alle glauben.

 

Insgesamt haben sich 30.000 km Transportweg angesammelt, 4.000 Liter Frischwasser sind pro Kilogramm verbraucht und 5 Kilogramm Kohlendioxid in die Atmosphäre geblasen worden.

 

Also doch wieder mehr Fleisch und dann halt vor dem Weltuntergang ins "Gras beißen"?

 

Auch keine überzeugende Lösung:

Die größte CO2 Schleuder ist Schweinefleisch (224 Kilo CO2 pro Kopf und Jahr),

Zweiter ist, wegen des hohen Milchanteils der Käse und Butter (ca. 170 kg) usw. .

 

Hoffe, noch ist das Mittagessen nicht angerichtet ! Es besteht also noch "Hoffnung". Am besten mit Puffer und Apfelmuss, aber......

 

Das also bei z.Zt. 6,5 Mrd. Menschen, demnächst, falls es so "weiter" geht, 9 Mrd. (2050). Von den 6,5 Mrd. hat aber noch nicht jeder das eingangs genannte "Menue" auf dem Teller, nicht mal die Puffer.

 

Also meine alte Leier, sind wir wirklich auf dem Center Court oder essen wir auf dem Nebenplatz in Ruhe Erdbeeren?

 

(Anregung aus der F.A.S. / Daten vom Ökoinstitut Darmstadt/zweihundert Untersuchungen an sechshundert Produkten)

 

Guten Appetit!

[Ueli Zwingli]

...und ja nicht vegetarisch furzen, (Rinder etc) Methangas zerstört die Ozonschicht.... :( Jeden Furz abfackeln mit automatischer Zündvorrichtung sollte eingeführt werden. :005: :005: :005: