Globale Erderwärmung

[Wolkenschieber]

Danke Manfred,

für diesen Beitrag (548).

So stelle ich mir das vor, wenn man einen Wunsch äußern darf. Nämlich, was bedeutet es eigentlich für unser Leben auf dem Planeten, weil es in der Konsequenz, bei allem Streit ziemlich egal ist, wer da jeweils "recht" behält.

 

Deiner "These" kann man einiges abgewinnen.

Allerdings findet sich in der wissenschaftlichen Bewertung eher die Vermutung, dass eine Warmzeit besser zu verkraften wäre als eine Kaltzeit.

Dabei hebt man hier aber natürlich vorrangig auf die Versorgung mit Lebensmitteln ab, als auf Komforteinschränkungen und den wirtschaftlichen Untergang der Rückversicherungen, weil in Dubai oder Abu Dhabi den Hochhäusern die Spitze wegknickt (nicht ganz ernst gemeint, soll nur zeigen, dass natürlich auch solche Bewertungen immer nur für einen Teil der Folgen relevant sein kann).

Den Landverlust, der bei der heutigen Bevölkerungsdichte natürlich eines der herausragenden Probleme sein wird, wage ich in seiner Auswirkung natürlich gar nicht abzuschätzen.

 

Sprich, wird es zu warm, so dass wirklich nennenswerte Teile der Eismassen auf dem Festland abschmelzen, dann wird der zu erwartende Anstieg des Meeresspiegels, bei allen Unsicherheiten, die auch in dieser "Rechnung" stecken, doch so enorm sein, dass es "eng" wird.

Den damit einhergehenden Einfluss auf die Stabilität der Gesellschaft, wage ich mir nicht vorzustellen.

 

Andererseits bleibt bei diesem Szenario "gewährleistet", dass die Nahrungsmittelversorgung noch "funktioniert".

 

Anders, schon bei einer "geringfügigen" Abkühlung, wie zur kleinen Eiszeit, dürfte, ohne dass es überhaupt zu "Eis" auf den Kontinenten kommen muss, die Versorgung mit Lebensmitteln nicht mehr gesichert sein.

Die Vermutung, dass einer möglichen landwirtschaftlichen Nutzung von Grönland (um im Beispiel zu bleiben), bei fortschreitender Erwärmung, ein ebensolcher Effekt in Richtung Süden zu erwarten wäre, ist wegen anderer Faktoren nicht oder nicht in dem Maße zu erwarten.

Hier zitiere ich aus einer kürzlich geführten Diskussion, ohne die landwirtschaftlichen Zusammenhänge zu überblicken; werde aber, sollte sich die Gelegenheit nochmals ergeben, versuchen nachzufragen, falls das von Interesse ist.

Der Grund, völlig unabhängig von der Frage, was da klimatisch passiert ist, dass die Böden in den Regionen der Erde, die dann als Kornkammern fungieren müssten, weit weniger fruchtbar sind, als die in nördlichen Breiten (dank der Eiszeit) und häufig nur von einer sehr geringen Humusschicht bedeckt.

Gutes Beispiel der Regenwald des Amazonas, wo die "üppige" Vegetation des Regenwaldes erst einmal gerodet, recht schnell versteppt. Und einen Nil gibt es eben nur einmal und einige Länder Südostasiens schaffen schon heute kaum genug Ertrag, um die eigene Bevölkerung zu ernähren.

Vielleicht hat ja auch hier jemand dazu besseren Einblick?

Daher nach meinem Wissensstand lieber ein wenig zu warm, als schon geringfügig kälter; aber das ist eine dem Effekt geschuldete Pointe.

 

Wobei, um Missverständnissen vorzubeugen, Grönland natürlich Synonym für die Landmassen in diesen Breiten ist, die sich dann erschlössen.

 

 

Aufmerksamkeit möchte ich noch auf folgende Seite lenken:

 

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2008-10-08/neue-umfrage-unter-klimaforschern

[Wolkenschieber]

Vielleicht breinigt auch die Mitteilung des BMU manche "Irritation", die ob meiner "unbelegten" Statements aufgekommen ist:

 

http://www.bmu.de/klimaschutz/internationale_klimapolitik/ipcc/doc/39274.php

[Walter Fischer]

Und um die länger dauernde Umstellungsphase auf eine lokale Lebensmittelproduktion zu überbrücken (Stichwort: Wurzelgemüse, Sprossen), sollte es Pflicht werden, einen mehrmonatigen Vorrat anzulegen. Es gibt da unzählige gute Produkte zu normalen Preisen. Dadurch werden Plünderungen durch hungerne Horden und unmenschliche Waffengewalt gegen diese vermieden.

Wenn ein weltumspannendes Szenario eintritt, ist es definitiv zu spät, einkaufen zu gehen!

 

Gruss Walti

[Thomas Linz]

 

Vor 4 Milliardenjahren war das "Klima" auf der Erde bestimmt durch C02 und Methan, die Atmosphäre war Sauerstoff arm. Es gab praktisch keine Pflanzen. Obwohl die Sonnenstrahlung in der Frühzeit der Erde um ca. 25-30% geringer war als heute, gibt es bereits für die Zeit um 3 Milliarden Jahre Hinweise auf flüssiges Wasser. Rahmstorf und Schellnhuber (2007) folgern daraus, dass der extrem starke Treibhauseffekt die schwächere Strahlung ausgeglichen hat. Mit dem Aufkommen ersten pflanzlichen Lebens über Jahren sank nach und nach der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre und es kam zu einer langsamen Abkühlung..

 

Ich werde in nächster Zeit mehr darüber lesen, werde den Threat aber schon weiter verfolgen. Aber es gibt eben auch noch ein anderes Leben. Für so ein posting braucht´s bei mir schon mal locker 1 h. Aber ich will ja mindestens genauso schlau werden wie Thomas, denn ich habe mich noch nicht mit Rahmstorf gestritten....

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Ui, der Thread geht ja ungebremst weiter. War leider laengere Zeit nur begrenzt online und will mich da wieder einklinken, wo ich aufgehoert habe.

 

Also vor 4 Milliarden Jahren gab es ganz gewiss nicht eine einzige Pflanze auf der Erde. Wenn, dann gab es die ersten praebiotischen Molekuele. Molekularen Sauerstoff gab es de facto keinen auf der Erde und haette vermutlich sogar die Entstehung des Lebens verhindert. Erst mit den Cyanbakterien und Archaen begann die "Sauerstoffproduktion" ueber einen Zeitraum von ca. 3 Mrd. Jahren. So vor 600 Mio. Jahren gab es die ersten Pflanzen. Von da an wird das Klima interessant. Davor bestand die Atmosphere ueberwiegend aus Methan (10 mal sterkeres Klimagas als CO2), Wasserstoff, CO und CO2. Sauerstoff wurde erst nach und nach produziert, nach dem einzellige Mikroben mit der Photosyntese anfingen. Wie man aus der Zeit Quervergleiche mit dem heutigen Klima ziehen kann und versucht, CO2 als Ausgleich fuer die geringere Sonnenstrahlung herzuleiten entzieht sich dem gesunden Menschenverstand. Dafuer brauch ich nicht mal zu googeln. Vielmehr sollte sich mein Freund mal darueber Gedanken machen, welche kausalen Zusammenhaenge zwischen hohem Sauerstoff und CO2 Gehalt im Erdmittelalter bestanden.

 

Mit Kontinentaldrift kann das aber nix zu tun haben:

 

Die Schwitz hats erfunden

 

Ach, und so schlau wie ich kann man nicht werden. Mein Vater sagte immer zu mir: "Thomas, Du hast immer Recht" und "Du musst immer das letzte Wort haben". :D

[Danix]

Das wäre tatsächlich interessant, wenn sich das als richtig herausstellen würde. Andererseits kann ich dir jede Menge Daten liefern, die das komplette Gegenteil zeigen, z.B. war es zur Zeit der Römer (und davor) noch viel kühler in der Sahara, es lebten Giraffen und Krokodile in den Savannen, Löwen und Menschen. Nein, das Klima hat sich dort nicht wegen der Abholzung verändert, obwohl das auch stattgefunden hat (wo es Wälder hatte).

 

Wahrscheinlich gab es also regional unterschiedliche Abkühlungen und Erwärmungen. Im Schnitt aber war es kühler. Das wird ja nicht nur durch Holz-Jahresringe errechnet, sondern auch anhand von durchschnittlichen Meerespiegeln oder dem Auftreten von Fauna und Flora. Diese Arbeiten wurden durchaus gemacht und fliessen in die Arbeit des IPCC ein.

 

Ausserdem nützt alles nichts, auch wenn es irgendwann mal bei den Römern und im Mittelalter wärmer gewesen sein sollte: Die Veränderung fand über Tausende von Jahren statt. Während der Hockeyschläger innerhalb von 200 Jahren nach oben zeigt. Das sind ganz andere zeitliche Grössenordnungen.

 

Und wenn dies viel schneller passiert, dann ist es ja klar, dass es wegen dem CO2 und den anderen Treibhausgasen passiert. Und wenn es deswegen passiert, wird es immer weiter passieren, weil diese Gase werden immer noch freigelassen, und zwar immer mehr. Wenn du jetzt auch noch eine Verzögerung von 30-50 Jahren einberechnest, vom Eintrag der Gase bis zur klimatologischen Auswirkung, dann wirst du ungefähr ausmachen können, was uns in der Zukunft erwartet. Nämlich nicht viel gutes, sorry. Ich hätte auch lieber, wenn es nicht so wäre.

 

Dani

[DaMane]

Ui, der Thread geht ja ungebremst weiter. War leider laengere Zeit nur begrenzt online und will mich da wieder einklinken, wo ich aufgehoert habe.

.........

Ach, und so schlau wie ich kann man nicht werden. Mein Vater sagte immer zu mir: "Thomas, Du hast immer Recht" und "Du musst immer das letzte Wort haben". :D

 

Dein Vater hat dich ja offensichtlich schon früh durchschaut...:eek:

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Es freut mich, dass der Thread wieder Fahrt aufnimmt, weil

jeder Tag eine neue Nachricht bringt, die so einiges, was wir vorgeben verbindlich zu wissen (und in unsere Modelle einfließen lassen), "auf den Kopf" stellt.

 

So wissen wir, dass etwa ein Viertel des anthropogenen CO2 in den Weltmeeren entschwindet.

Das ab nicht gleichmäßig, sondern allein ca. 40% davon in den Ozeanen der Südhalbkugel und dort wiederum südlich des 40 ten Breitengrades.

In "Nature Geoscience" (doi: 10.1038/ngeo 1523) kann man jetzt "nachlesen", dass die entscheidenden Faktoren, Strömungen, Winde und Durchlässigkeit der Wasserschichten in der Tiefsee, offensichtlich empfindlich auf Temperaturänderungen reagieren (British Antarctic Survey).

 

Die F.A.Z. (auch wenn es so aussieht, ich mache keine "Werbung" für diese Zeitung, empfehle sie aber zu lesen), macht in ihrem Klimaticker aus solchen Meldungen immer eine mehr oder weniger "lustige" Meldung ( in diesem Fall, die Antriebe der großen Schiffe schnellstens auf Luftkissenvortrieb umzustellen, um das "Umrühren" der Ozeane einzudämmen).

 

Mehr als Sarkasmus und Ironie bleibt aber auch häufig nicht, bei der Flut der sich überbietenden Nachrichten, die eigentlich nur bestätigen, dass wir eigentlich viel zu wenig verstanden haben um die "Schlüsse" zu ziehen, die wir glauben ziehen zu müssen.

 

Und eine weitere Vermutung wird immer wahrscheinlicher, ist wirklich das anthropogene CO2 der Hauptgrund für die "derzeitige" globale Erwärmung, dann dürfte es "zu spät" sein, ihr mit den Methoden begegnen zu wollen, die wir im Augenblick favorisieren und Zeit über andere Schritte nachzudenken???

 

Was ist das eigentlich alarmierende an dieser Nachricht ?

 

Unser tägliches Wetter können wir dank der Satelliten mittlerweile großräumig relativ gut vorhersagen. Selbst über einen Zeitraum von mehreren Tagen.

Kleinräumig wird es aber schon deutlich schwieriger und Langzeitprognosen erreichen eine Trefferwahrscheinlichkeit in der Nähe derer der Bauernregeln.

Trotzdem werden wir aber nicht müde zu behaupten, mit genau diesen Modellen, die Entwicklung unseres Klimas vorhersagen zu können!

 

So, dass haben wir hier schon ausreichend erörtert und bedarf aus meiner Sicht keines erneuten Aufgusses.

 

Aber ich nehme die oben zitierte Meldung mal zum Anlass, ein wenig zu spekulieren.

Über unsere Meere wissen wir relativ wenig (schon bald wahrscheinlich mehr über den Mars), trotz enormen Aufwandes.

 

Das was wir ziemlich genau wissen, ist das, wofür es keine moderne Wissenschaft "benötigt" hätte, das haben die alten Seefahrer längst mit ziemlicher Genauigkeit beschrieben.

Wie diese Meeresströmungen unser Wetter/Klima beeinflussen, kann man täglich beobachten.

Wir wissen sogar, wie sich die letzen kleinen Verschiebungen der Plattentektonic (nachdem die Erde ihre heutige Gestalt angenommen hatte), auf das Klima in Westeuropa ausgewirkt hat und wie es sich wieder "stabilisiert" hat.

 

Dieser letzte "Schritt war der "Verschluss" des Isthmus von Panama (die schmale Landbrücke, durch die der Panama Kanal verläuft), was die "Trennung" der pazifischen von den europäischen Meeresströmungen zur Folge hatte und das Wetter/Klima quasi neu sortiert hat.

 

Und damit "hat es sich dann auch schon", alle anderen Theorien, mit denen wir die Funktion der Meere erklären, werden quasi "täglich neu geschrieben".

 

Wir können zum Beispiel nicht erklären (oder müssen Erklärungen wegen neuer Erkenntnisse auf den Prüfstein stellen),

 

warum das oben beschriebene Phänomen ausgerechnet an dieser Stelle geschieht. Spielt dabei etwa Magnetismus eine Rolle, dessen Einfluss auf die Speicherfähigkeit der Ozeane (neben der Temperatur) wir gerade "erkannt" haben (und der sich im Augenblick deutlich abschwächt).

 

warum unser "Bild", wie sich Meeresströmungen in der Tiefsee "zurückbewegen", so offensichtlich überhaupt nicht stimmt.

Nach gängiger Lehrmeinung trifft der warme Golfstrom auf das kältere und damit dichtere Wasser des Nordatlantik, sinkt in die Tiefe und wird entlang des Bodens zurückgeführt. Diese Vereinfachung ist an dieser Stelle zulässig, denn es geht um dieses "Absinken".

 

Es müssten also "riesige" und damit nachweisbare Mengen Wassers Fahrstuhl gleich in die Tiefe strömen. Trotz beständiger Messungen mit Bojen, die in verschiedenen Tiefen ausgesetzt wurden, Messungen von Schiffen aus (zuletzt gerade wieder ein dt. Forschungsschiff), sind diese "Abwärtsströmungen" nicht nachweisbar, bzw. von solcher "Kleinheit" (nur kleinen Fäden gleich) dass sie nur "winzige Bruchteile" erklären können.

 

Vor der Antarktis hat man gerade eine riesige Wasserwalze enormen Ausmaßes entdeckt, deren "Funktion" und mögliche Auswirkung Rätsel aufgibt.

 

Und so ließe sich das endlos fortführen. Was es bedeutet ist nichts anderes, als dass es beweist, dass wir eben nicht ansatzweise verstanden haben, was da in unseren Meeren vorgeht und die sind nun mal an prominenter Stelle dafür verantwortlich, wie es mit diesem Planeten weitergeht.

[Thomas Linz]

Bernd,

 

ich muss Dir an einer Stelle leicht widersprechen. Dass die Meere das Klima stabilisieren ist schon aus der Paläoklimatologie nachgewiesen. Unter anderem nehmen die Meere mehr CO2 auf, wenn die Temperaturen steigen und entziehen das Treibhausgas der Luft. Das ist wirklich keine neue Erkenntnis.

 

@Danix

 

Wir reden immer irgendwie aneinander vorbei. Da wir zum anthropogenen Klimawandel sowieso keinen Konsenz finden, will ich nur andeuten, dass es schon immer Einfluesse auf das Klima gab, die weit staerkere Folgen hatten, als das, was wir derzeit beobachten. Das waren zum einen sehr schnell ablaufende Prozesse, andererseits auch langsame Prozesse, die aber allesamt einen weit dramatischeren Einfluss auf das Weltklima hatten, als das, was wir im Moment beobachten. Dem wird meiner Meinung nach durch das IPCC viel zu wenig Beachtung geschenkt. Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass wir seit etwa 10 Jahren eine Stagnation oder gar einen leicht ruecklaeufigen Trend der Temperaturen haben.

 

@Da Mane,

 

ja, mein Vater war ein kluger Mann, stimmts? :D

[Wolkenschieber]

Hallo Thomas,

 

was die Meere anbelangt, besteht kein Widerspruch.

Das muss dann von mir missverständlich ausgedrückt worden sein, wenn es so verstanden worden sein sollte, dass die Meere Destabilatoren seien.

[Danix]

Das waren zum einen sehr schnell ablaufende Prozesse, andererseits auch langsame Prozesse, die aber allesamt einen weit dramatischeren Einfluss auf das Weltklima hatten, als das, was wir im Moment beobachten.

 

Schnelle Prozesse gab es höchst selten, meistens verursacht durch Naturkatastrophen. Die wurden mehrfach als Grund für paläontologische Klimaschwankungen herangezogen. Solche seltenen Ereignisse glätten sich auch wieder aus, z.B. verschwindet der Vulkanstaub nach ein paar Monaten in der Atmosphäre wieder und alles bleibt beim alten. Dies ist in den letzten 200 Jahren eindeutig nicht der Grund, sonst bräuchte es ja eine lange Kette von solchen Ereignissen.

 

Dass sich die Temperaturen in den letzten 10 Jahren nach unten bewegen haben wir dir glaubs vor ein paar Seiten ausführlich widerlegt.

[Danix]

Hier übrigens noch nachträglich die von den "Klimaleugnern" so gerne zitierte Studie der Uni Mainz und dem Schweizer Umweltschutzamt, dass es zu Zeiten der Römer wärmer war:

 

 

Quelle:

Bundesamt für Wald, Schnee und Landschaft

 

Darin sieht man, dass die Temperatur seit den Römern ca. 0.6 Grad abgenommen hat, bis dann mit der Industrialisierung das ganze wieder angestiegen ist.

 

Dani

[Wolkenschieber]

Es ist eben manchmal von Vorteil, wenn man mal völlig losgelöst und schwerelos bei anderen Fakultäten vorbeischaut.

 

Wem es zu "mühsam" ist, liest nur das Resümee oder glaubt mir:

 

Klimaextreme in der Römerzeit!

 

http://dendro.phil-fak.uni-koeln.de/fileadmin/ufg/pdf/labore/dendroarchaeologie/publikationen/2003heft3.pdf

 

Bis zum Ausbruch des Bürgerkrieges in Libyen waren mehr als ein Dutzend Wissenschaftler Teams im Land, unter ihnen ein italienisches (die als letzte gegangen sind). Ein "Auszug" aus deren Bericht:

 

Reichtum durch Landwirtschaft

Wie aber muss man sich die Gesellschaft vorstellen, deren Mittelpunkt diese Städte bildeten? Ihre wirtschaftliche Grundlage bildete allenthalben die Landwirtschaft, wobei umfängliche Ländereien im Besitz vergleichsweise weniger Großgrundbesitzer oder auch des Kaisers waren.

 

Thamugadie, das heutige Timgad

Ursprünglich auf Regionen mit ausreichender Niederschlagsmenge beschränkt, dehnten sich die bewirtschafteten Felder im Laufe der römischen Herrschaft immer weiter auf jene Gegenden aus, die nur infolge künstlicher Bewässerung ausreichende Erträge erbringen konnten.

 

Als eine unmittelbare Folge davon wurden die nomadischen und halbnomadischen Stämme des Landesinneren in zunehmendem Maße aus ihren ursprünglichen Weidegründen in wirtschaftlich weniger attraktive Gebiete abgedrängt.

 

Wichtig war den Römern vor allem ein funktionierender, ertragreicher Getreideanbau – Nordafrika deckte einen Großteil des Bedarfs der fernen Hauptstadt. Daneben legten sie insbesondere in den niederschlagsärmeren Regionen ausgedehnte Olivenhaine an, die der Ölgewinnung dienten. Da Olivenöl als Nahrungsmittel, Lichtquelle und Mittel zur Körperpflege sehr gefragt war, wurde Nordafrika im Laufe der Zeit zu einem der wichtigsten Öllieferanten all jener Regionen des Römischen Reichs, die sich auf Grund ihrer kalten Witterung nicht selbst damit versorgen konnten.

 

 

Noch während der Römerzeit wurden Teile Nordafrikas zu Wüsten und umgekehrt. Das Klima änderte sich dramatisch.

 

 

Ganz allgemein kann man sagen, während der ersten Phase des Römischen Reiches, also etwa bis 200 n.Chr. herrschte maritimes Klima (ohne das die Ausdehnung des Reiches wahrscheinlich wie geschehen, nicht möglich gewesen wäre. In der zweiten Hälfte (ab etwa 250 n. Chr.) herrschte kontinental geprägtes Klima, mit trockenen , sehr heißen Sommern (Ernteknappheit) und sehr kalten Wintern.

[Danix]

genau, was mich zur Aussage verleitete, dass zu "Römerzeit" Nordafrika viel kälter war. (Post #555, weiteroben)

 

Wobei man auch hier mit seinen gefühlsmässigen Aussagen vorsichtig sein muss: Nordafrika ist auch heute keine Wüste. Ich war gerade kürzlich (Ende Juni) in Algerien und war fasziniert, wie grün es dort ist! Selbst im Sommer. Die Gegenden nördlich der hohen Küstengebirge haben keine Wasserknappheit, es gibt grosse Seen, die auch das Wasser liefern für die Städte. Überall hat es gemähte Getreidefelder. Gras wächst ohne Bewässerung am Strassenrand. Erst südlich dieser Gebirge beginnt die Wüste, ca. 1/3 Algerien - und Algerien ist ein sehr grosses Land. Ausserdem liegt es ungefähr auf der gleichen geografischen Breite wie Sizilien.

[jmmy]

Hier übrigens noch nachträglich die von den "Klimaleugnern" so gerne zitierte Studie der Uni Mainz und dem Schweizer Umweltschutzamt, dass es zu Zeiten der Römer wärmer war:

 

 

Quelle:

Bundesamt für Wald, Schnee und Landschaft

 

Darin sieht man, dass die Temperatur seit den Römern ca. 0.6 Grad abgenommen hat, bis dann mit der Industrialisierung das ganze wieder angestiegen ist.

Dani

.

 

Also diese abkühlung von 0,6 Grad über sage und schreibe 2000 jahren, die da ein experte im BUWAL rot einzeichnete, scheint mir nicht schlüssig. Eben so logisch wäre eine horizontal gezogene linie die dann aber eben "beweisen" würde, dass das klima ab ca. 1100ac kühler wurde und erst jetzt wieder sich normalisieren würde. (glaube keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast)

 

Es ist einfach offensichtlich, dass schon früher viele solcher "plötzlichen" erwärmungen stattfanden und nicht erst seit beginn des 20Jhrt. Aber warum? Die bösen, bösen autos und jets gabs ja noch nicht. Nun, eine erklärung wäre ev. damals ein grosser vulkanausbruch. Eine solche grosseruption stellt ja alles bei weitem in den schatten von wegen schadstoffe. Da zählen dann nicht mehr mikrogramme sondern millionen von tonnen.. Es ist mir leider nicht bekannt wann genau alle solche super-eruptionen stattfanden. Auf die schnelle nur der Vesuv anno 79 und besonders natürlich Krakatau anno 1883, dem grössten ausbruch in der neuzeit. Die kleine, zusätzliche "spitze" zu beginn unserer zeitrechnung als auch der markante anstieg um 1900 in besagter grafik würden also passen.

 

Zwischen ca. 700ac und 1100ac wars übrigens auch viel wärmer sehe ich und trotzdem wuchs in ganz europa der wald zb. prächtig, es existierte hier weder wüstenklima noch verschwanden die gletscher, taute der permafrost auf noch schmolz irgend eine eiskappe im norden, süden oder grönland. Und jene erwärmung dauerte ja immerhin deren rund 400 jahre..

 

Hehe, ganz ganz bös:005:und non-chalant könnte man also sagen, ohne die hier heiss (sig.!) besprochene klimaerwärmung wäre der jetzige sommer also noch kälter?

 

Doch spass:Dbeiseite: Die jetzige, schnelle klimaerwärmung ist schon sehr bemerkenswert und vielleicht auch für manchen etwas beängstigend. Dani schreibt ja, er habe schlaflose nächte. Nur, solches hat schon viele male stattgefunden in der vergangenheit und dies erst noch über etliche jahrhunderte und wir leben alle noch..

 

trotzdem gruss

aus dem:cool:ticino alessandro

[Danix]

Zwischen ca. 700ac und 1100ac wars übrigens auch viel wärmer sehe ich und trotzdem wuchs in ganz europa der wald zb. prächtig, es existierte hier weder wüstenklima noch verschwanden die gletscher, taute der permafrost auf noch schmolz irgend eine eiskappe im norden, süden oder grönland. Und jene erwärmung dauerte ja immerhin deren rund 400 jahre..

 

Genau, es haben alle überlebt. Es gab zwar ein paar Hungerkatastrophen und evtl ist die Klimaveränderung an der Völkerwanderung und schlussendlich am Untergang des Römischen Reiches zuständig, aber die Natur wird überleben.

 

Du musst noch eines bedenken: Allein schon die kleinen Ausschläge da - z.B. die "kleine Eiszeit" - führte zu unsäglichem Leid. Schlussendlich ging die Kurve aber wieder zurück. Die Erhöhung jetzt (ganz rechts) macht jetzt aber schon einen zweiten Anlauf nach oben - und es ist nicht zu erkennen, dass dies in den nächsten paar Jahrzehnten anders sein sollte. Wann werdet ihr akzeptieren, dass es nicht mehr "normal" ist? Wenn die Überhöhung höher ist als alles auf dieser Geraden? Oder erst wenn es doppelt überhöht ist? Dreifach? Wenn ihr ins Schwitzen kommt?

 

Wir können tatsächlich froh sein, dass der generelle Trend leicht nach unten zeigt - sonst wären die Auswirkungen noch viel schlimmer.

 

Dani

[Walter_W]

Erlaubt mir bitte eine etwas naive Frage:

Wie wurden die Temparaturen gemessen in der von Danix gezeigten Grafik? Das Thermometer wurde ja erst viel später erfunden.

[Danix]

auf den Link klicken oben!

 

Die Paläoklimatologie wertet indirekte Klimazeugen wie Jahrringe von Bäumen, Eisbohrkerne oder Seesedimente aus, um das Klima der Vergangenheit zu rekonstruieren. Für die letzten 1000 bis 2000 Jahre sind Bäume die wichtigsten Klimazeugen, deren Jahrringe Informationen über kalte und warme Bedingungen während des Sommerhalbjahres speichern.

 

das sind die oftgenannten "Proxydaten", so macht man das mit allen Daten die älter als ca. 200 Jahre alt sind.

[Wolkenschieber]

Zwei Anmerkungen, zu den letzten Postings und meinem Nr.562.

 

Zum einen wollte ich deutlich mchen, dass wir eben nicht bis in die " steinzeit" zurückmüssen, um die ständig wiederholte behauptung wiederlegt zu sehen, dass sich Klima dramatisch schnell verändert hat und in der derzeitigen Diskussion noch wichtiger, die Temperaturen nie höher gewesen seien, als z.Zt.

 

Daher mein Link zu den Kölner Kollegen.

 

Ab 250 n. Chr. hat sich, wie beschrieben nicht nur das Klima dramatisch verändert, heißt hier von einem atlantisch zu einem kontinental bestimmten, sondern die Temperaturen nördlich der Alpen waren mindestes ein, eher zwei Grad höher als heute. Es herrschte extreme Trockenheit, Wasserknappheit verbunden mit Missernten, was eben u.a. den Rückzug der Römer hinter den Limes mit erklärt.

 

Diese Ergebnisse sind aber, wie beschrieben, gefunden und im Gegensatz zu der ganzen Meeserei, zu der ich mich bisher aus gutem Grund nicht weiter geäußert habe, deutlich überlegen.

 

Und dann noch etwas zu solchen Temperaturverläufen. Mit dem Spruch, keiner Statistik zu glauben, die man nicht selbst gefälscht habe, ist im Grunde alles gesagt.

 

Aber natürlich auch ernsthaft, lässt sich "jeder beliegige" Verlauf dahineinprojizieren. Nun will ich meiner Universalgelehrsamkeit nicht noch eine weitere Komponente hinzuügen, aber vielleiht haben wir jemanden unter uns, der Statistik "studiert". Nur so viel, einieg der Wissenschaftler, die dem IPCC den Rücken gekehrt haben, haben es genau aus diesem Grunde gemacht; ziemlich willkürliche Anwendung statistischer Regeln. Für den Außenstehenden nicht erkennbar, da er nicht über die Daten verfügt.

 

Hat nichts mit "Fälschung" zu tun! - um jetzt die Verschwörungstheoretker zu beschwichtigen- nur mit Statistik. einer der Besagten hat darüber ein Buch geschrieben - er war wesentlich an Konzeption des statistischen Modells des IPCC beteiligt. Finde im Augenblick den Titel nicht, werde mich aber bemühen.

 

Also, es war wärmer, die Amplituden höher und es hat sich in kürzerer Zeit zugetragen, als es uns im Augenblick "angedroht" wird.

 

So, das habe ich jetzt wieder in dem Fensterchen geschrieben, also Nachsicht, falls da wieder was schief gelaufen ist.

 

Und Veränderung von einem kontinental zu einem atlantisch bestimmten Klima (oder umgekehrt) kommt ja nicht von ungefähr. Und bedeutet auch nicht das, was wir im normalen Jahreszyklus beobachten, wenn es eben darauf ankommt, wo das jeweiliege Hochdruckgebiet liegt, was sich bei uns eben "ändert" und damit zu solchen wechselnden Einflüssen führt. Zu der damaligen Zeit müssen die Voaaussetzungen eben relativ fix gewesen sein, sprich dauerhaft. Nur damit ist die galeichzeitige extreme Trockenheit zu erklären. Und das weist eben auf große, das Wetterverändernde Einflüsse hin und da ist dann anthropogenes CO2 sicher eher nicht die Urache gewesen.

[DaMane]

Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass wir seit etwa 10 Jahren eine Stagnation oder gar einen leicht ruecklaeufigen Trend der Temperaturen haben.

 

@Da Mane,

 

ja, mein Vater war ein kluger Mann, stimmts? :D

 

Als Sohn eines klugen Mannes wirst Du dich bestimmt nicht ungesichert aus dem Fenster lehnen und solch globale Behauptungen nicht 'aus dem Bauch heraus' posten, ohne daß sie belegbar wären. Du hast sicher verschiedene seriöse Quellen dafür, wo auch wir uns schlau machen könnten.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Das zu klären, führt denke ich nicht zu einem Ziel im Sinne, dass wir es hier lösen.

 

Dazu muss an berücksichtigen, welche Temperaturen wir vergleichen, wo sie genommen wurden und was überhaupt die "globale Durchschnittstemperatur" ist.

 

Festhalten sollten wir:

 

Wir vergleichen Temperaturen, die seriös eigentlich nicht zu vergleichen sind.

Ein Beispiel ergibt sich doch aus dem Optimum der Römerzeit. Was nutzt mir eine lokale Temperatur (selbst, wenn sie der heutigen gleicht), die sonstigen Wetterbestimmenden Einflüsse aber so sind, dass es keinen Niederschlag gibt, weil das Klima kontinental geprägt ist.?

 

Die Messungen, die wir seit etwa 100 Jahren vornehmen, unterlagen keiner Qualitätssicherung. Sie wurden überwiegend über Land genommen, wenn auch überwiegend außerhalb des urbanen Einflusses.

 

Aus den etwa 7.500 Messstationen, die es "mal" gab, sind dann etwa 1.500 übrig geblieben, leider zum überwiegenden Teil höchst wahrscheinlich nicht frei von urbanem Einfluss.

 

Aber seit den 70ern beginnend und heute natürlich sehr exakt, wird mit Satelliten gemessen, und zwar, was es zuvor eben so in der Breite nicht gab, in verschiedenen Höhen.

 

Mikrowellenmessungen erlauben Messungen durch die Wolkendecke hindurch und eben unterscheidend nach Parametern an der Erdoberfläche und denen der Atmosphäre. So "richtig" funktioniert das seit etwa dreißig Jahren.

 

Also man vergleicht, wenn man so will, Äpfel mit Birnen.

 

Daher bin ich eben so ein großer Freund, nicht Temperaturen zu vergleichen sondern Lebensbedingungen.

[DaMane]

Nordafrika ist auch heute keine Wüste.

Sorry Dani, aber diese Aussage finde ich schon etwas gewagt.

Immerhin bedeckt die Sahara - bekanntlich die größte Wüste der Erde - den größten Teil Nordafrikas. Du wolltest vielleicht ausdrücken, daß Nordafrika nicht nur aus Wüste Wüste besteht, was natürlich zutreffend ist.

Ich war gerade kürzlich (Ende Juni) in Algerien und war fasziniert, wie grün es dort ist! Selbst im Sommer. Die Gegenden nördlich der hohen Küstengebirge haben keine Wasserknappheit, es gibt grosse Seen, die auch das Wasser liefern für die Städte. Überall hat es gemähte Getreidefelder. Gras wächst ohne Bewässerung am Strassenrand. Erst südlich dieser Gebirge beginnt die Wüste, ca. 1/3 Algerien - und Algerien ist ein sehr grosses Land.

Du hast vermutlich nur den Küstenstreifen und dessen Hinterland gesehen. Lt. Wikipedia bedekt die Sahara 85% des Landes, von dem 80% als praktisch vegetationslos gelten.

Ausserdem liegt es ungefähr auf der gleichen geografischen Breite wie Sizilien.

 

Kann es sein, daß Du Algier mit Algerien verwechselst? Algier liegt in etwa auf der Breite Siziliens, mit ganz Algerien - immerhin der größte Flächenstaat Afrikas - wäre es schon weit schwieriger. Der südlichste Punkt Algeriens liegt beinahe 2000 km tiefer, fast auf der Höhe von Agadez.

 

Gruß

Manfred

[jmmy]

auf den Link klicken oben!

QUOTE]

 

Sehr intressanter link, danach öffnen sich noch viele weitere.

Vermute,dieses week-end hab ich genügend lesestoff..

[Danix]

Also wir wollen hier nicht allzu sehr nach Algerien abgleiten. Ich war in Alger, Constantine und Ghadina. Die Wüste beginnt in Porte de Desert, das liegt noch ein bisschen weiter südlich von Ghadina.

 

80% ist vielleicht ein bisschen viel, und die Sahara ist auch nicht überall vegetationslos. Auf jeden Fall hatte es in Constantine überall Getreidefelder, gerade eben gemäht. Eine endlose Folge von Stoppelfelder, sehr hügelig. Kein Sand in Sicht.

 

[DaMane]

Also wir wollen hier nicht allzu sehr nach Algerien abgleiten.

.....

80% ist vielleicht ein bisschen viel, und die Sahara ist auch nicht überall vegetationslos.

Das dürfte die Differenz zwischen 85% Sahara zu 80 % vegetationslose Fläche ausmachen. Deine ursprüngliche Aussage war insofern unklar, also ob Du sagen wolltest, daß nur 1/3 Algeriens Wüste sei, oder 1/3 keine Wüste.

Auf jeden Fall hatte es in Constantine überall Getreidefelder, gerade eben gemäht. .....Kein Sand in Sicht.

Das ist klar. Und die Sahara besteht ja nicht nur aus Sand-, sondern auch aus Stein- und Geröllwüsten, wobei letztere in Algerien die deutlich überwiegendere Form ausmacht.

 

Gruß

Manfred

 

PS: ich hatte vor vielen Jahren Gelegenheit, die historischen Felsmalereien bei Djanet im Tassili-Gebirge zu besuchen, die eindeutig beweisen, daß die Sahara einst fruchtbares, weil von vielen Tierarten bevölkertes Land war. Auch die Flugreise dorthin als PAX war ein bis heute unvergessenes Erlebnis. Die Air Algerie führte damals noch Inlandsflüge mit bärenstark motorisierten Convair CV-560 durch, welche auch von gravel-strips operierten.....

[Wolkenschieber]

Bei den "alten Römern" galt die Provinz Africa (das was wir heute als Nordafrika bezeichnene) als die Kornkammer des Reiches. Das hatten wir ja schon einvernehmlich festgehalten.

Unter anderem wird das belegt, wenn man sich römischen Autoren (im Original) zuwendet. Dort findet man Hinweise auf ein Landwirtschaftliches Lehrbuch, das etwa 200 v. Chr. von einem karthagischen Autoren verfasst wurde (Das Buch selbst ist nicht erhalten, seine Existenz durch die Vielzahl der Bezugnahme aber unstrittig).

 

Ebenso muss man daran erinnern, dass das gesammte Gebiet der heutigen Sahara vor einigen tausend Jahren deutlich grüner war als heute und, das ist die eigentliche Überraschung, deutlich heißer!

 

Aktuelle Satellitenbilder zeigen, dass die Sahara heute bereits wieder deutlich grüner wird (ich hatte schon darauf hingewiesen). Gleiches sagen die akztuellen meteorologischen Daten aus.

 

Damit taucht ja automatisch die Frage auf, kann man die Vorgänge der Vergangenheit auf heutige Vorgänge übertragen?

 

Es zeigt aber vor allem auch sehr deutlich, dass ein wesentliches Manko der heutigen Klimadiskussion und "offiziellen" Forschung darin besteht, dass die Modelle sich nicht an Vorgängen der Klimageschichte messen. Das wäre aber eine Voraussetzung, ihre Tauglichkeit zu überprüfen.

 

 

Denn gerade das Gebiet der Sahara eignet sich hervorragend dazu, deutlich zu machen, wie schnell sich Wüstengebiet in landwirtschaftlich äußerst fruchtbares Land verwandelte und zurück, teilweise mehrfach und sehr apprupt und fast immer wärmer als heute! Aber dann eben auch feuchter.

 

Das was uns heute suggeriert wird, das globale Erwärmung zwangsläufig "schlecht" sei, ist eben auch zwangsläufig dann "Unfug".

 

Der Hamburger Klima Campus unter Leitung von Gastgeber Martin Claußen, Sprecher des Hamburger Exzellenz-Clusters CliSAP, Professor für Physikalische Meteorologie der Universität Hamburg und Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie, fasste das so zusammen: Die Frage, ob die Prozesse der Vergangenheit direkt auf die Gegenwart übertragen werden können, wurde kontrovers diskutiert. Einigkeit dagegen bestand darin, dass die Klimageschichte ein kritischer Prüfstein für Klimamodelle ist. „Erst wenn unsere Modelle die Klimaprozesse und Dynamik der vergangenen und gegenwärtigen Klimaänderungen in Nordafrika realistisch wiedergeben, können wir belastbare Klimaszenarien für diese Region rechnen“,

 

Und kann man hinzufügen, das gilt für den Rest des Planeten ebenso. Und alles "nur" an der Erwärmung festmachn zu wollen, ist eben ein wenig zu kurz gesprungen, auch wenn Olympia jetzt schon wieder eine Woche her ist.