Globale Erderwärmung

[Gast]

Bernhard, ich hatte dich gewarnt... :o

 

Da hilft auch kein PM mehr :004:

 

Dani,

 

dein Thread hat inzwischen fast 20 000 hits. Da reizt es mich schon zu schauen ob man noch was retten kann! Der Thread war bis zum Auftauchen von Wolkenschieber eigentlich sehr erfolgreich, weil es die stille Übereinkunft gab, in erster Linie nicht Meinungen auszutauschen, sondern die vielseitigen professionellen Diskussionen zum Thema "Globale Erderwärmung" im FF aufzubereiten. Der globale Titel schreit ja gerade danach, die einzelnen Bereich aufzuzeigen. Was ist global?, ist die Erderwärumung überall gleich?, wie wird wo was gemessen? Was ist alles Gegenstand der Messungen usw. und so fort. Jawohl, das hatte hier zuweilen ein Seminarcharakter! Zuweilen wurde es auch akademisch, aber nicht abgehoben! Es gab ja auch genügend Beiwerk...

Meinungen können sich die Forumsteilnehmer selber machen! Es gab einige gute Contributoren: Thomas u. a. Es ging mir in erster Linie darum, wie beim berühmten Hockeykurven-Streit, Diskusssionsstände aufzuzeigen. Man konnte dafür oder dagegen sein, die Diskussionstände aus den verschiedenen Quellen waren aber hier zusammengefasst und verständlich. Ich möchte nicht wissen, wie viele Schüler sich hier kurz für Seminararbeiten bedient haben...

B. möchte aber Meinungen verbereiten, er möchte sozusagen die Meinungshoheit, er will einfach nicht begreifen, dass Meinungen hier aber niemand interessiert, u.a. auch weil dies kein politische Forum ist!

Politische Implikationen gibt es in diesem Thema natürlich zuhauf, siehe Zitat Schellnberger in der FAZ, aber wer sind wir oder wer ist B. zu behaupten, Schellnberger, hätte sich von IPCC abgewandt. Schellnberger hat das IPCC heftig kritisiert, Fischli übrigens auch, gut so, wichtig zu registrieren. Sie sind aber weiter involviert, es ist ihr Wissenschaftsthema und ihre Positionen sind klar, am IPCC 4 bleiben die Kernaussagen bestehen. Müssen wir uns dann dauernd mit Extrempositionen befassen, die das ganze komplett in Frage stellen und auch keine Alternative dazu bieten?

Die Kritikpunkte auf denen B. perserveriert, sind allenfalls Gegenstand wissenschafts-politische Diskussionen, die gehören nur am Rand hierher und sicher nicht in Zentrum dieses Threads. Aber man kann nicht nur dauernd über "das Wissenschaftliche Arbeiten" und deren Bedingungen und universitäre Ränkespiele reden, wenn man denn wirklich so nah dran ist, wie B. vorgibt, zwischendurch muss man den Akteuren auch Zeit geben, diese "Arbeit" zu machen, zu publiziert und bewerten zu lassen. Dann erst kommen wir als interessierte Laien und können uns schlau machen und schauen was wir davon verstehen und hoffen das hier einige auch mitlesen und sich einbringen und das eine oder andere in besser verständliche Sprache übersetzten. Braucht halt auch eine gewisse Zurückhaltung.

B. ist aber nicht in der Lage hier Diskussionstände zu referieren, das ist mein Hauptvorwurf an ihn. Die wenigen Thread-Teilnehmer die dm aktuellen Wissenschaftsbetrieb drin sind, die das geleistet haben, hat B. aber vergrault.

 

Geradzu abwegig ist die Vorstellung, es gäbe eine "offizielle", dann auch noch tricksende Klimawissenschaft! Da stellt sich doch jeder die Frage, wo ist dann die vermeintlich "andere" Wissenschaft? Wo sind deren Diskussionsbeiträge, wie werden sie in den etablierten Publikationen (Nature, Science u a.) gewertet. Nach B. werden sie unterdrückt, weil alle unter einer Decke stecken...

Ich habe einfach keine Lust auf Vorstellungen die von einem überzogenen Misstrauen gegen den Mainstream der Klimawissenschaft geprägt sind. Ich habe keine Lust auf Meinungsmache! Das führt zu "Para-wissenschaftliche" Diskussionen, letztlich wie in allen Bereichen führt das schlussendlich zum Sektierertum. Der aktuelle Wissenschaftsbetrieb hat genügend Kraft Selbstkorrekturen vorzunehmen und er ist auch transparent.

 

Ich hatte Dir geschrieben, whs. sind wir in diesem Thread am Ende. Ruhigere Detaildiskussionen, wie ich es mit meiner letzten Grafik versucht habe anzustosen, wird es scheinbar nicht mehr geben können. Ich habe in meinem letzten posting deutlich signalisiert was ich von B.´s postings ingesamt halte, bewusst um ihn auch zu provozieren und vielleicht....

Das B. dies nur als unverschämt ansehen kann und nicht die Brücke sieht, die ich gebaut hatte, wundert mich nicht. Es ist Schade. Das Medium Internet-Thread hat halt auch seine Grenzen.

 

Ja Bernd, du hättest diese Kopie an Dich sicher veröffentlich:

 

Dann kann ich es ja auch gleich machen.

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Sei nicht deprimiert (falls du das bist), ich kann hier auch noch einmal öffentlich von mir geben, was ich dir persönlich gesagt habe: Du bist wahrscheinlich einer der anständigsten, intelligentesten und freundlichsten Forumsteilnehmer. Dass man mit dieser Einstellung hie und da Tiefschläge riskiert, ist nur natürlich. Deshalb habe ich mir auch diesen schnodrigen Chargon zugelegt, dass man meine Freundlichkeit und Sachlichkeit nicht so schnell mit Weichheit verwechselt :D <kleines Witzchen>

 

Ich glaube auch, dass der Thread ein Erfolg ist, und er muss noch lange nicht zu Ende sein. Es gibt immer auch wieder neue Grafiken, die sich zu posten lohnen, und die Wissenschaft weiss ja noch nicht alles und die Öffentlichkeit weiss noch nicht alles was die Wissenschaft weiss.

 

Du sagst, dass es mit Thomas noch wissenschaftlich war und mit Bernd langsam zum unstrukturierten Meinungshickhack wurde. Das kann sein. OK, ich bin sicher Partei, weshalb ich nicht als neutral angesehen werde, aber ich glaube, sämtliche "Klima-Gegner" (sorry, Patrick) sind zuerst einmal dagegen und suchen sich dann Argumente, während die "Klima-Befürworter" von der eindrücklichen Last der wissenschaftlichen Argumente ihre Meinung gebildet haben. Wie gesagt, ich bin Partei, ich kann das nicht beweisen, und vielleicht unterliege ich einfach dem Problem, dass ich es zu fest aus meiner Warte sehe. Ich wäre auch wahnsinnig glücklich, wenn dieser Thread nicht existieren würde und wir uns beruhigt zurücklehnen könnte, wie es Alessandro tut. Aber ich habe manchmal wirklich Bammel wenn ich sehe, was auf dieser Welt so zu und her geht. Natürlich sind Kriege wie in Syrien und die unmenschlichen Bedingungen in Nord-Korea schlimm - aber die schlimmsten Verbrechen an der Menschheit begehen wir an der Umwelt. Da sind ein paar 100 000 Tote in einem Krieg ein Pappenstil. OK, ich werde zynisch. Aber manchmal habe ich schlaflose Nächte, wenn ich es so durchdenke.

 

Also, ich wünsche allen Forumsmitgliedern einen schönen Abend

Dani

[Danix]

Dani, dein Threat hat inzwischen fast 20 000 hits.

 

Das ist nur weil ich dauernd drauf drück :D

[Gast]

Sei nicht deprimiert (falls du das bist),Dani

 

das bin ich sicher nicht! Vermeintliche Freundlichkeit kommt nur daher, weil ich im Internetforum bewusst sprachliche Schärfen eher vermeide. In einem Gespräch e face kann man mit Gesten, Blicken usw. vieles rüberbringen. Im Internet-Forum bin ich daher auf das Geschreibsel konzentriert, auch weil ich den Icon und Smileys nicht so traue.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[jmmy]

na:005:also,

es kommt wieder etwas humor zum vorschein und es scheint doch wieder etwas friedlicher zu werden.

 

mal sehen..

 

gruss+dank für die beiträge

alessandro

[Wolkenschieber]

Ich bin beeindruckt, das war aber auch nicht anders zu erwarten, bei Eurer "Übereinstimmung".

 

Eigentlich hatte ich aber auf die Konkretisierung der gemachten Vorwürfe gehofft.

Andereseits ist es aber nicht nötig, ich nehme Euch die Arbeit quasi "ab".

 

Wenn es "Sinn" diese Threads war und da hat Dani als der Initiator natürlich eine gewisse Richtungshoheit und auch der Rest der Gemeinde sähe das so, dann würde ich mich daran halten (wozu, darauf zu schließen, es aber keine unmittelbar erkennbaren Hinweise hatte).

 

Ich will nicht von vorne anfangen, aber weil ich gerade den Beitrag 526 gelesen habe

 

Auszug

Geradzu abwegig ist die Vorstellung, es gäbe eine "offizielle", dann auch noch tricksende Klimawissenschaft! Da stellt sich doch jeder die Frage, wo ist dann die vermeintlich "andere" Wissenschaft? Wo sind deren Diskussionsbeiträge, wie werden sie in den etablierten Publikationen (Nature, Science u a.) gewertet. Nach B. werden sie unterdrückt, weil alle unter einer Decke stecken...

Ich habe einfach keine Lust auf Vorstellungen die von einem überzogenen Misstrauen gegen den Mainstream der Klimawissenschaft geprägt sind. Ich habe keine Lust auf Meinungsmache! Das führt zu "Para-wissenschaftliche" Diskussionen, letztlich wie in allen Bereichen führt das schlussendlich zum Sektierertum. Der aktuelle Wissenschaftsbetrieb hat genügend Kraft Selbstkorrekturen vorzunehmen und er ist auch transparent."Wer" ist die "offizielle" Klimawissenschaft?

Wenn das IPCC das ist, dann hat es getrickst!

Beispiele:

Es hat getrickst bei der Hockey-Stick Kurve und Herr Mann hat das "erklärt" mit, wenn ich es richtig erinnere einem systematischen Fehler, den man aber ausgeräumt hat.

Könnte man akzeptieren, wenn es nicht ein schlechtes Licht auf die Revisions (die es in diesem Bereich gar nicht gab) werfen würde. Denn was ist eine wissenschaftliche Arbeit wert, die in einer zentralen Aussage einen solchen "Fehler" macht?

Man kann es nicht akzeptieren, weil der Fehler darin bestand, dass man auf der Kurve zum Ende hin den Maßstab so veränderte, dass sich dieser optische Effekt ergab, der, jeder kennt den Film von Al Gore, ihn zu der Gabelstabler Szene veranlasste.

Also man merkt die Absicht und ist verstimmt.

 

Weiteres Beispiel:

Die Datenmanipulation in England, zu der ich gar nichts sagen muss, weil sie von D. und B. sogar angesprochen wurde (falls ich mich irren sollte, will ich den Beleg gerne nachliefern - die Sache ist in England, wo die Manipulation wissenschaftlicher Daten eine Straftat ist, vor Gericht gegangen - und hat zu den bekannten Folgen geführt).

 

Weiteres Beispiel:

In die Sachstandsberichte ist sog. Graue Literatur eingeflossen. Darunter versteht man "Forschungsergebnisse", die einer strengen wissenschaftlichen Qualitätskontrolle nicht standhalten. Das ist passiert in den beiden Arbeitsgruppen, in denen es keine Revisions gibt. Das heißt, hier entscheidet ein "inner circle" was in den Sachstandsbericht einfließt. Und diese Graue Literatur lieferte die vom IPCC erwünschten Ergebnisse.

Das hat auch der Herr Schellnhuber (u.a.) beanstandet und ist Teil seiner Kritik. Und ich lasse es damit erst mal bewenden, nicht das ich das nicht weiter führen könnte.

 

Und hier setzt jetzt meine Kritik an Eurem (denn da kann ich Dani ja offensichtlich einschließen), wirklich unhaltbaren Vorgehen ein, Behauptungen aufzustellen, die man nicht getroffen hat!

 

Wo habe ich gesagt, Herr Schellnhuber habe sich vom IPCC abgewandt?

Ich habe den "Zustand" des IPCC mit der UEFA verglichen.

Wo die Mehrzahl der Beteiligten weiß, dass es einen dringenden Reformbedarf gibt, aber weder Einzelne, noch das System an sich, den nötigen Reformwillen aufbringt.

 

Und die ruhige Detaildiskussion, die B. anmahnt, findet nur dann Eure Zustimmung, wenn sie in das Horn stößt, das mit den jeweiligen Sachstandsberichten deckt, oder wie darf ich das verstehen?

Das ist dann wohl Dein/Euer Evangelium? Dann in der Tat macht es keinen weiteren Sinn, aber warum müsste dann überhaupt noch geposted werden?

 

Ihr seht mich ein wenig ratlos!

Es würde mich wirklich interessieren, welchen fachlichen Hintergrund ihr habt, das würde manches ein wenig vereinfachen, weil manche Äußerungen auf gewisse Defizite schließen lassen, wenn ich die Antwort auf Aussagen von mir zum Maßstab mache. Aber vielleicht sollte es ja auch witzig gemeint sein, ich habe ja zur Auflockerung der verkrampften Diskussion ebenfalls zu diversen Stilmitteln gegriffen.

 

Und "wissenschaftliche" Beiträge -oder wie das in Euren Ausführungen heißt, die ihr von mir vermisst?

Das darf ja wohl nicht wahr sein!?

 

Ich habe erklärt warum wir überhaupt ein Klima haben, welches die Motoren sind und was sich da periodisch ändert um dem mit der Materie weniger Vertrauten deutlich zu machen, warum ich mich so dagegen wehre, die Globale Erwärmung einzig am CO2 festzumachen.

Ich habe erklärt, was es mit der Sonne auf sich hat, wie es zu den Werten kommt, die in die "Klimarechnungen" eingehen.

Ich habe zumindest die Stichworte geliefert, weil es mir zu diesem Zeitpunkt anfing auf den Geist zu gehen, auf unsachliche Erwiderungen ausführlich einzugehen, die jedem wirklich interessierten die Möglichkeit eröffnete, zu googeln. Und zu finden, wie man erklären kann, dass es zu solchen starken Niederschlägen kommt, wie wir sie z.Zt. vielerorts beobachtet werden, dass das nicht zwangsläufig etwas mit Co2 zu tun hat, sondern im globalen Wettersystem angelegt ist.

 

Ich habe aufgezeigt, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse es gibt, die klimarelevant sind und im Sachstandsbericht 4 noch keinen Eingang gefunden haben, weil sie noch gar nicht bekannt waren.

 

Ich habe von der Hurrikan Forschung berichtet, die eben nachweist, dass es keine "CO2" bedingte Häufung gibt, sondern eine sich periodisch ändernde, was die Abhängigkeit in der Erdbahn usw. zu beobachtenden Zyklen nahelegt.

 

Ich habe auf die Änderungen im Magnetfeld der Erde hingewiesen, was sich auf die Speicherfähigkeit der Ozeane auswirkt, aber auch den "Verlust" von Atmosphäre.

 

Ich habe aufgezeigt, dass selbst die schweren Erdbeben der letzten Jahre Auswirkungen haben (müssen), weil sich in Folge beider, z.B. die Erdachse, wenn auch nur um Zehntelgrad verschoben hat. Wie groß der Einfluss ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es hat natürlich einen Einfluss auf die "Einstrahlung" der Sonne.

 

So, das ist sicher nicht alles, mag aber an dieser Stelle reichen.

 

Wenn ich da nicht in jedem Fall Quellen angebe, dann deshalb, weil ich mich nicht bei Wikipedia schlau machen muss, da genügt mein Physik- und Meteorologie Background, wenn es bei Physik auch eher in die Astrophysik geht.

 

Also so ansatzweise weiß ich schon, von was ich hier schwadroniere.

 

Und es zeigt einfach die Schwäche Eurer Position, mich einen Klimagegner zu nennen (Dani in 527). Das trifft zu wenn, jeder, der der Predikt des IPCC nicht unvoreingenommen gegenübersteht, ein solcher ist. Dann d'áccor. Zeigt aber allenfalls,

dass mit Eurem Anlauf was nicht stimmt, um mal in einem olympischen Bild zu bleiben.

 

Und zum Schluss, es muss doch auch Euch aufgefallen sein, wie Kai aus der Kiste kam zu fast jeder "Kritik", die ich angebracht habe, postwendend eine "Bestätigung" aus berufenem Munde. Mich hätte das stutzig gemacht, im Sinne von wo her weiß der, was da einige Tage später in der Zeitung steht.

 

So, und nun mag sich ein jeder ein Bild machen.

[Walter Fischer]

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/permanente-duerre-in-den-usa-forscher-sagen-neue-klimatologische-aera-voraus-1.17461212

[Wolkenschieber]

Danke Walter,

 

für den Artikel; vor allem empfehle ich bis zu den Zuschriften zu lesen, die streieten zwar auch wie die kesselflicker, aber mit Niveau, mit "Sie" und "Herr".

 

Da können wir wirklich noch lernen; werd emich bemühen.

 

Was macht übrigens der solare Bierkühler?

[Wolkenschieber]

Dann will ich mich mal bessern und einen Film einstellen, den mir gerade jemand zumailt.

 

Ganz interessant was den Teil zu Grönland betrifft, der ja auch qualitativ hochwertige "Bewertung" durch Dani erfuhr (das sit die Stelle, wo ich den "Witz" vermutete).

 

Also 10 Minuten Zeit nehmen.

 

Mir geht es in erster Linie um die Karten und Funde in den Bohrkernen !!

(Ich habe noch nicht überprüft, wer den Film gemacht hat).

 

[Wolkenschieber]

Nun habt ihr ja so schön über mich hergezogen, womit ich kein Problem habe, wenn ich es denn auch darf und da mehr Witz gefordert war, hier eine offensichtliche Quelle, aus der Dani, seine klimatologischen Rückschlüsse zieht (und ich hatte dir doch tatsächlich zugetraut, einen guten Witz gemacht zu haben. Schade!)

 

Jetzt hoffe ich für dich, du hast den Leserpot nicht geschrieben!?

 

http://www.focus.de/wissen/natur/groenland-namensluege-klimaforscher-warnen-vor-erderwaermung-kommentar_4254968.html

[Wolkenschieber]

Jetzt "überschlagen" sich hier die "Zuspielungen" auf meine private mail, von Leern unseres Forums,die nicht angemeldet sind, aber irgendwie meine Adresse haben (?). Die ist eigentlich "geheim".

 

Ich will Euch das nicht vorenthaten und auch wenn es sich in Teilen nach meinen Worten anhört, was die Skepsis gegenüber der medialen Dauerbeschallung angeht, es ist, mein Ehrenwort, nicht on mir.

 

Einführung: Klimawandel

Um gleich allen Sorgen und Ängsten bezüglich Klimawandel vorzubeugen: Lasst euch nicht verunsichern durch die Panikmache mit dem so genannten Klimawandel in Deutschland oder der globalen Erderwärmung. Das Klima unterliegt natürlichen Schwankungen und wie man auf den Bildern über das Klima weiter unten sehen kann, waren die durchschnittlichen Temperaturen im Mittelalter über Jahrhunderte hinweg sogar noch höher als unsere heutigen Temperaturen. Mag sein, dass es einen Klimawandel gibt, vielleicht haben den auch die Menschen herbei geführt. Bei allen Meldungen zum Klimawandel ist aber extreme Vorsicht geboten, da die aktuelle Entwicklung eher einer Massenbeeinflussung ähnelt - sowohl bei den Klimaskeptikern als auch bei den Klimapanikmachern. Deshalb immer die Meldungen zu der globalen Erwärmung überprüfen, bevor man sie glaubt. Alle extremen Wettervorkommnisse und Temperaturrekorde gab es schon im Mittelalter - nur damals wurden sie nicht zu politischen Zwecken missbraucht.

 

Temperaturen im Mittelalter

 

Wie man an der Grafik erkennen kann, liegen die Temperaturen im Frühmittelalter, also zwischen 500 und 900, deutlich unter den heutigen Durchschnittswerten.

Die niedrigen Temperaturen und das feuchte Klima führten zu dichten Urwäldern in Deutschland, die Platz für wilde Tiere boten. Diese Tiere wurden wegen ihres Fleisches und der Felle, die die Menschen als Schutz vor der Kälte trugen, gefagt. Die Kindersterblichkeit war hoch und Gelenkerkrankungen waren häufig. Und genauso rau wie das Wetter waren auch die Menschen. Die überwiegend jugendliche Bevölkerung war draufgängerisch und regelte Streitigkeiten mit Waffen, die nicht selten zum Tode führten. So hielt sich die Bevölkerungszahl stetig in Grenzen.

Vom 4. bis ins 6. Jahrhundert gab es einen Temperaturrückgangng. Ebenso zwischen 750 und 850. Danach stiegen die Temperaturen stetig an, was unter anderem die Besiedlung Islands (874) und Grönlands (999) durch die Wikinger zur Folge hatte.

Im Hochmittelalter zwischen 1000 und 1300 herrschten sogar weitaus höhere Temperaturen als heute.

Ab ca. 1300 begann dann der stetige Temperaturrückgang als Anfang der kleinen Eiszeit (von ca. 1400 bis ca. 1850).

 

Klima im Mittelalter

 

Zwischen 400 und 600 n. Chr. kann man auf der Grafik ein nasses und kühles Klima erkennen. Zu dieser Zeit stießen die Gletscher nochmals vor ehe sie ab dem 6. Jahrhundert wieder durch ein gemäßigteres Klima zurückgedrängt wurden.

Zwischen 750 und 850 siegte nochmal das kühle Klima und die Gletscher traten wiederum etwas hervor.

Das Klima mäßigte sich wieder bis um 900 und wurde wurde seitdem stetig tockener und wärmer. Dies beschreibt auch eine Aufzeichnung vom Sommer 1022 aus dem Staatsarchiv Nürnberg:

"…dass viel Leut umb Nürnberg auff den Strassen vor grosser Hitz verschmachtet und ersticket, deßgleichen sind auch alla Früchte auff den Feldern, Gärten und Wiesen auch Ackern verdorret und verbrenet, auch sein viel Brunen Flüsse Weyher und Bäche vertrocknet und versieget, wie dann umb Nürnberg alle Bäche und Weyher biß auff fünff vertrocknet und und zwey Brunen vor grosser Hiz versieget, dardurch grosser mangel am Wasser entstanden ist."

Zitiert nach: Rüdiger Glaser, Klimageschichte Mitteleuropas, 2001; S. 61

Erst ab dem Beginn der kleinen Eiszeit (um 1400) siegte wieder nasses und kühles Klima.

Eine kurze und geringe Klimaverschlechterung kann noch am Anfang des 12. Jahrhunderts beobachtet werden.

 

Das mittelalterliche Klimaoptimum

Das "Mittelalterliche Klimaoptimum" bezeichnet die globale Warmphase zwischen dem 10. und dem 13. Jahrhundert.

Damals waren die Temperaturunterschiede zwischen Sommer und Winter viel größer als heutzutage. Das hatte folgende Ursachen:

Die Zugbahnen der Zyklonen waren um 3-5 Breitengrade nördlicher als heute. Dadurch verringerte sich die Anzahl der Kaltlufteinbrüche in Mitteleuropa und die Niederschläge, die eine Begleiterscheinung der Zyklonen sind, verringerten sich ebenfalls. Das Azorenhoch griff im Sommer bis auf Deutschland über, was die Temperaturen in den Sommermonaten immens ansteigen ließ.

Andererseits bestimmte das Russlandhoch, durch die nördlichere Lage der Westwinddrift, die Witterung in den Wintermonaten. Eisige Winter mit viel Schnee waren die Folge.

Wie man aus den beiden Grafiken (oben) erkennen kann, waren die Temperaturen zu dieser Zeit höher und das Klima milder als heute. Das wiederum führte zu heute ungewöhnlichen Bildern in Europa:

In Island konnte zu dieser Zeit Getreide angebaut werden und durch den Temperaturanstieg war der Ostgrönlandstrom eisfrei und ließ eine Besiedlung durch die Wikinger um 1000 zu. Der Name "Grönland" (Deutsch: Grünland, Englisch: Greenland) stammt ebenso aus dieser Zeit und beschreibt die grünen Wiesen, die auf Grönland gediehen. Das heißt Grönland war grün und eisfrei. Zum Vergleich ein Satellitenfoto aus heutiger Zeit:

Quellen belegen, dass der Weinanbau zu dieser Zeit sogar in Schottland praktiziert wurde und Feigenbäume wuchsen bis in den Kölner Raum. Die Waldflächen gingen von 3/4 auf 1/5 der Fläche zurück und boten Platz für die Landwirtschaft. Die Menschen hatten genug zu Essen und die Bevölkerungszahl schwoll an. Es entstanden viele neue Städte und die herrliche Baukunst der Gotik versinnbildlichte das optimistische Lebensgefühl der Bevölkerung. Doch die positive Entwicklung wurde ab dem 14. Jahrhundert, mit Beginn der einsetzenden "Kleinen Eiszeit", jäh beendet:

"Im Jahre des Herrn 1342, am zwölften Tage vor den Kalenden des August, das war am Sonntag vor Jacobi, schwoll der Main so stark an wie nie zuvor, dass er oberhalb der Stufen des Würzburger Doms und darüber hinaus die ersten steinernen Statuen umspülte. Die Brücke mit ihren Türmen, die Mauern und viele steinerne Häuser in Würzburg stürzten zusammen. In diesem Jahr gab es eine ähnliche Überschwemmung in ganz Deutschland und anderen Gebieten. Und dieses Haus wurde durch Meister Michael von Würzburg erbaut."

Zitiert nach: Rüdiger Glaser, Klimageschichte Mitteleuropas, 2001; S. 200

 

 

Merke gerade, die Scheubilder nimmt er wohl nicht?

 

Aber es ist wohl nicht so abwegig, auch mal in alten Archiven nachzusehen, denn "verlässliche" Wetterdaten haben wir von den meisten teilen der Welt eben noch keine 100 Jahre.

 

Empfehlenswert ist auch manchmal mt offenen Augen durch die Welt zu laufen und dann findet man eben an Flüssen, in Städten, Jahrhunderte alte Hochwassermarken, die mit der Vorstellung aufräumt, hochwasser sei eine "Errungenschaft" des heutigen Klimawandels. Und dabei muss man berücksichtigen, dass es heute ja häufig weniger die Menge des Niederschlages ist, sondern die Versiegelung von Flächen, Begradigung von Flüssen und Zersiedelung.

 

In Bangla Desh, wo ich kürzlich ziemlich genau an der Stelle , wo ich als 18 jähriger bis zum Hals im Wasser stand, um mich nur ein paar Hütten, ist heute dichte Besiedelung. Entsprechend sind die Folgen ansonsten vergleichbarer Vorgänge.

 

Und nochmal für die Unverbesserlichen, das stellt nichts in Frage, es relativiert und zeigt auf, dass die Gründe vielfältig sind.

[Wolkenschieber]

Ihr habt es so gewollt, nun bekommt ihr die volle Breitseite, sprich die "Beweise" für meine konfusen Behauptungen.

Wenn ihr einen Arsch in der Hose habt, ansehen und kommentieren, sonst vielleicht ein neues Thema suchen.

 

 

und es geht locker weiter (man wollte doch Quellen):

 

 

(unbedingt bis zum Ende ansehen)

 

So Dani und Bernhard, könnt ihr das auch kommentieren?

[Wolkenschieber]

Und hier noch der beleg, warum der Vergleich mit der UEFA so passend ist.

 

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-08/ipcc-klimarat-datenskandal

[Gast]

Bernd! Lass´es sein. Das Thema ist wichtig, aber auch Du kommst in einem Internet-Forum an deine Grenzen. Du musst auf deine Ressourcen achten.....

 

Ruhigen Abend

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Walter Fischer]

Vielleicht sollte man unter der schweigenden Mitleserschaft eine Umfrage starten, ob und wenn ja, inwiefern sie die eigene Meinung aufgrund der hiesigen Argumente geändert haben.

Wundern würde es mich keineswegs, wenn konstatiert würde, dass es an wenigen Orten kurzzeitig um einige Grade wärmer geworden wäre, aber ansonsten der langjährigen Entwicklung keine nennenswerten Erkenntnisse zugefügt worden sein werden.

 

Gruss Walti

[Danix]

An sich keine schlechte Idee - leider ist Geoklimatologie kein demokratischer Prozess.

[Wolkenschieber]

Vielleicht sollte man unter der schweigenden Mitleserschaft eine Umfrage starten, ob und wenn ja, inwiefern sie die eigene Meinung aufgrund der hiesigen Argumente geändert haben.

Wundern würde es mich keineswegs, wenn konstatiert würde, dass es an wenigen Orten kurzzeitig um einige Grade wärmer geworden wäre, aber ansonsten der langjährigen Entwicklung keine nennenswerten Erkenntnisse zugefügt worden sein werden.

 

Gruss Walti

 

Walter macht hier einen Vorschlag, den durchzuführen natürlich wirklich interessant wäre, wobei uns natürlich klar ist, dass wir nicht die Voraussetzungen schaffen können, die in der Demoskopie nötig sind, um einigermaßen verlässliche Ergebnisse zu erzielen.

 

Wir haben und hier im Freundeskreis gestern Abend, nach dem "Studium" des Threads (wobei die meisten schon seit einiger Zeit mitlesen), unterhalten wie es zu solchen Haltungen wie denen von Bernhard und Dani kommt.

Wie man also zumindest offensichtlich viel zum Thema liest (ob ein wissenschaftlicher Background vorliegt ist mir nicht bekannt), die Meinung des IPCC unkritisch übernimmt, sogar wissenschaftliche Todsünden als lässlich ansieht, jede intellektuelle Erweiterung des Themas verteufelt.

 

Und da gibt es eine interessante Erklärung, die ich jetzt mal schwadronierend weiter geben will.

 

Unsere Welt wird immer komplexer, je mehr der Einzelne "erfährt" um so mehr wird ihm klar, wie unsicher seine Existenz ist und wie wenig er zu ihrer Sicherung tun kann. (Dazu gibt es heute wieder wie Kai aus der Kiste ein bemerkenswertes Interview in der F.A.Z. mit M. Miegel, einem der renommiertesten Sozialwissenschaftler Deutschlands, schon des halb sollte man sich heute die Zeitung kaufen, es lohnt sich). in diesem Interview wird u.a. die These vertreten, dass der Umstand, dass sich junge Menschen Beziehungen oder Kinder nicht mehr zutrauen, dieser tiefen Verunsicherung geschuldet ist und zeigt, dass diese Gesellschaft tiefgreifende Reformen benötigt.

 

Das war aber nicht das unmittelbare Thema, sondern zeigt nur, warum man in dieser komplexen Frage des Klimas sich so darauf kaprizieren kann, der Mensch trage die alleinige Verantwortung?

 

Nun, die Antwort ist einfach. Die Vorstellung, dies sei so impliziert, "wir" könnten das Problem lösen!

Und nun kommen ein paar Idioten, die uns dieses Bild kaputtmachen wollen, und zu allem Überfluss sind nicht so doof zu sagen, "Klima" das sei sowieso alles Quatsch, nein die erzählen uns, eigentlich ist das Problem viel größer; es bedarf unseres schlimmen Zutuns nicht! Allenfalls können wir an den Amplituden etwas ändern!

 

Was in der Tat ja schon jede Anstrengung rechtfertigen würde, aber auch da bin zumindest ich wieder bei denen, die sagen, sollten wir da nicht mehr "Sicherheit" gewinnen, denn unsere Ressourcen sind nicht unbegrenzt, als dass wir einem IPCC auf den "Leim" gehen, der ja programmatisch erkennbar ein politisches Ziel verfolgt?

 

Und dass ich mit einer Vermutung nicht so falsch liegen kann, zeigen ja die Äußerungen beider zu Aspekten, die "Vorgänge" in der Vorgeschichte betreffen und eben zeigen, dass da eine Gefahr dräunt.

 

Die deutsche Sprache unterscheidet zwischen, wohl wegen ihrer Wurzeln zwischen Angst und Furcht.

Angst ist akut, wird also von dem kläffenden zähnefletschenden Hund hervorgerufen.

Furcht ist unbestimmt und überfällt uns im dunklen Keller.

In diesen beiden Situationen erleben wir beides noch in seiner "ursprünglichen" Form.

Der furcht glauben wir aber in unserer modernen Welt Herr zu werden, nach der Devise, was soll der Quatsch, der Keller ist abgeschlossen, wer oder was soll da schon lauern.

 

Entsprechend empfinden wir das ferne Grollen nicht als Gefahr, denn anders als für den Urmenschen, für den es das herannahende Gewitter war, bedeutet es für uns in unserem Haus; Auto usw. keine Gefahr.

Und hier ist unser "Irrtum" fassbar. Diese Grollen könnte ja ein "explodierendes" Kernkraftwerk sein - leider mittlerweile realer, als uns lieb ist. Und jetzt reagieren wir plötzlich panisch und wenig rational; oder glaubt jemand ernsthaft, der schnelle Ausstieg aus der Kernenergie in Deutschland, sei rationalen Beweggründen entsprungen im Sinne des oben Gesagten? Dann hätten SPD und Grüne das doch tun können!?

 

Also für die "Bernhards und Danis" dieser Welt, sind die "Bernds" dieser Welt die, die die "ihnen" innewohnende Furcht, die sie glauben "besiegt" zu haben, auf höchst unliebsame Weise "bewusst" machen und damit die unser Leben im kosmischen Raum bestimmende Unsicherheit.

 

Und weil man hier ja nun "vorsichtig" sein muss, was man sagt, dies ist kein Plädoyer gegen die Klimaforschung, noch diskreditiert es den einzelnen "Forscher" oder deren Ergebnisse als solche, es versucht nur zu erklären, warum man den einen in "hündischer" Ergebenheit glaubt, selbst dann, wenn erkennbar "wissenschaftliche Grundsätze mit Füßen getreten werden", sogar aus dem Kreis dieser "kompetenten" Wissenschaftler gesagt wird, dass es da durchaus noch weitere Faktoren gebe, auch solche, die man wahrscheinlich noch nicht kennt, schon gar nicht einschätzen kann und "sie" daher zunächst einmal "weg" lasse. (das waren alles Originalzitate!).

 

Andererseits wenn dann Wissenschaftler Phänomene "entdecken oder beschreiben" (Beispiele habe ich gebracht), die auch von den "kompetenten" Wissenschaftlern anerkannt werden, und man beschreibt sie hier, von den "Bs und Ds" ins Reich der "Fabel" verwiesen werden?

 

Hugh, ich habe gesprochen

 

Und insofern wäre es natürlich schon interessant, wenn sich andere Leser mal aus der Deckung trauen sollten und ihre ganz persönliche Einschätzungen abgeben sollten; und das "Gremium" sollte sie als solche akzeptieren, wenn es denn dazu in der Lage ist!

 

Uns "helfen" nicht Links zu Wikipedia usw. weiter. Wer die benötigt, sollte sich mit "wissenschaftlichen" Statements ohnehin zurückhalten; zumindst mir, als ich in diesen Thread einstieg, ging es eben mehr darum, wie wird dieses Phänomen Klima eigenlich erlebt?

 

Und auch da sieht man ja wieder (Entschuldigung Dani, das sit jetzt nicht persönlich gemeint, sondern beschreibt nur den Zwiespalt in dem ich genauso stecke), dss er als Pilot, und damit "schlimmer" Umweltsünder, versucht "sein" Tun zu rechtfertigen. Ich will es nicht wiederholen, es ist aber lesenswert.

 

Und so habe ich allen ernstes ausgerechnet, wieviele Kilometer mehr ich mit meinem Sportwagen herumdüsen darf, wenn ich weniger Fleisch esse. Nicht ganz ernst gemeint, zeigt aber wie wir alle nach der Devise handeln, Hannemann geh du voran, du hast die größren Schuhe an.

[Wolkenschieber]

Habe mir gerade noch mal meinen Beitrag durchgelesen und bin natürlich nicht ganz so zufrieden, weil ich nicht weiß, ob die "Botschaft" rüber gekommen ist. Schließlich schreibe ich, ohne mir den Schmonz noch mal durchzulesen, will verständlich bleiben, trotzdem kurz (was wohl am wenigsten gelingt; und dann bin ich eben auch nicht der große Tastaturvirtuose).

 

Wir definieren Klima als das gemittelte Wettergeschehen über 30 Jahre.

 

Wetteraufzeichnungen, d.h. die systemarische Erfassung des Wettergeschehens, ist mal gerade runde 100 Jahre alt, und das nicht "flächendeckend".

 

Hinzu kommt, dass eine "Qualitätssicherung" bei diesen Wetteraufzeichnungen noch viel später eingesetzt hat.

 

Entsprechend ist der "Streit" unter den Wissenschaftlern, welche wirkliche Erwärmung wir z.Zt. haben, durchaus nicht beendet, denn ohne hier ein neues Fass aufmachen zu wollen, es leuchtet ein, dass eine vor 100 Jahren genommene Temperatur, die heute als Referenz dient, mit heutigen Messverfahren, durchaus zu einem anderen (wie auch immer) Ergebnis führen könnte.

 

Aber darüber zu streiten ist müßig.

 

Was aber bedacht werden muss ist, dass das Klima nichts von 30 Jahren "hält", es ist ein überaus träges System. Wie träge wirklich, können wir nur erahnen.

Die Sünden, die wir der Atmosphäre zufügen, beginnen daher nicht mit der Industriealisierung, sondern wahrscheinlich schon vor etwa 5.000 Jahren, als der Mensch begann in nennenswertem Umfang Ackerbau und Viehzucht zu betreiben und später z.B. um 1500 folgende, begann die Welt zu "entdecken" und die Wälder Mitteleuropas in "kürzester" Zeit zu den Masten spanischer Karavellen wurden.

 

Auch damals hat es schon dramatische Klimaveränderungen gegeben und mit dem "Wissen" von heute, wären die Verursacher dingfest gemacht gewesen.

 

Aber gemach, so weit ist das gar nicht weg von der Wahrheit, denn den immer feiner werdenden Methoden, mit denen wir in den Zeugnissen der Vergangenheit lesen können, glauben (amerikanische) Forscher anthropogenes CO2 in etwa 5.000 Jahre alten "Proben" isoliert zu haben.

Muss uns das beruhigen oder die oben von mir beschriebene Furcht bestärken? Denn, falls es so ist, wird ja noch deutlicher, dass es wohl wishfull thinking ist, dass wir jetzt noch bis 2020 oder 50 oder was da alles an Parolen ausgegeben wird, etwas ändern könnten. Schon daran wird deutlich, wie diese Diskussion sich abseiten aller Wissenschaft verselbständig hat, im Sinne von instrumentalisiert, zu völlig anderen "Zwecken".

 

Viel "wahrscheinlicher" ist, dass die immense Umweltverschmutzung der Chinesen, die deren Städte mit einem dichten Smog einhüllt, und längst in den entferntesten Gegenden des Landes angekommen und nachweisbar ist, bald die Luftschichten erreicht, die nötig sind, um eine globale Verteilung zu erreichen.

 

Es gibt also nicht wenige "kompetente" Wissenschaftler, die darin, dass nämlich die gesamte nördliche Hemisphäre von dieser Dreckschicht eingehüllt wird, als mindestens ebenso große Gefahr ansehen, wie die Erwärmung (Einzelheiten und Folgen spare ich mir jetzt mal an dieser Stelle).

 

Im Sinne dieses Threads ist ja etwas anderes zu betrachten. Nämlich wie ist der Planet mit all den Angriffen auf sein klimatisches "Gleichgewicht" (das es eben nie gegeben hat) klar gekommen?

Ist es ein sich selbst regelndes System, dem man den Garaus gar nicht machen kann, weil die (Regulierungs-) Extremen zwar stärker werden, aber letztendlich alles wieder auf "Null" zurückfällt.

 

Der "Witz" der Klimamodelle ist ja, dass man sich genau diese "Mechanismen" nutzt, also z.B. Meeresströmungen und ihre Veränderungen, aber (und jetzt mal sehr gewagt, aber eigentlich nur um den Gedanken zu bestärken) nur so "weit" wie es eben "passt" (oder, um mit Herrn von Storch zu sprechen, was wir nicht wissen oder einschätzen können, lassen wir weg).

 

Und das meiste leuchtet ja auch ein und macht das Ganze so verlockend, weil wir z.B. glauben durchschaut zu haben, wie das mit dem Golfstrom funktioniert und das das Abschmelzen des arktischen Eises und das Einleiten des (vermehrten) Oberflächenwassers aus der russischen Tundra ihm eigentlich den Garaus machen müsste?

Der Motor des Golfstroms ist die unterschiedliche Dichte von warmem und kaltem Wasser. Warm schwimmt oben, kühlt sich auf dem Weg nach Norden ab, sinkt nach unten, weil Dichte jetzt größer (kalt) und läuft auf dem Grund zurück nach Süden. Wenn jetzt das Wasser des Nordmeeres eine andere Dichte erfährt, weil weniger salzhaltig, dann käme dieser Kreislauf schlimmstenfalls zum Erliegen und wir hätten in Nordeuropa die Voraussetzungen für eine neue Eiszeit.

 

Aber wie schon zu vermuten, so einfach ist die Chose nicht. Im Gegenteil, obwohl weniger Salz und insgesamt wärmer, so richtig "funktioniert" die Natur nicht so wie im Modell. Der Golfstrom müsste längst schwächer fließen als er es tut. Aber was wissen wir wirklich, wir sind ja nicht ständig auf dem Meer und nehmen flächendeckend in kleinen räumlichen Abständen Messungen vor. Nein, wir nehmen Bohrkerne, Sedimente, Blätter und was noch alles, analysieren es und streiten, wer nun recht hat, mit seinen Ergebnissen!

 

Noch "schlimmer" im Südatlantik. Auf dem antarktischen Kontinent sogar noch "drastischer", wobei es da weitgehend mit "einfachen" meteorologischen Effekten zu erklären ist; wie z.B. auch bei den Gletschern in den Alpen, wo es eben welche gibt die nicht abschmelzen, sondern wachsen.

 

Also ein weites Feld und ein beängstigendes könnte es sein, weil wir eben schon seit 5000 Jahren sündigen, wirklich, trotz aller Beteuerungen, nicht alles verstanden haben, aber auch beobachten können, dass es eine irgendwie geartete regulierende Kraft geben muss, die im System angelegt ist und natürlich das große System, das völlig losgelöst von all dem, überhaupt die Voraussetzung für Atmosphäre auf diesem Planeten ist.

 

Das muss uns nicht ängstigen, aber auch schon gar nicht beruhigen im Hinblick darauf, dass wir nicht schleunigst am Raubbau den wir dem Planeten zufügen etwas ändern müssten. Auch das würde er überleben, täten wir es nicht, hier aber ohne Zweifel, nachdem er sich uns entledigt hätte.

 

Beim Klima spricht vieles dafür, dass, machten wir so weiter, und nicht überlagernde immanente Faktoren spielten uns einen "Streich", großräumig das geschähe, was wir in den Alpen beobachten nämlich eine Eiszeit. Und das wäre das schlimmere Szenario! Dazu braucht es keine Spekulation.

 

Also, ich weiß es nicht und damit der Rest der Welt auch nicht !?

Spaß beiseite, wir müssen noch viel mehr verstehen, als wir bei allen Beteuerungen "gefunden" haben.

Und wer sich ein wenig mit Wissenschaftsgeschichte befasst hat, dem dürfte nicht entgangen sein, dass die großen Veränderungen im Weltbild nicht durch den Mainstream befeuert wurden. Und das kann man nun nicht abtun, na ja der alte Galilei, was wusste da die Welt schon. Und dann die Kirche, als das die "Medien" beherrschende "Gremium", der hat das prima ins Bild gepasst, dass die Welt der Mittelpunkt des Universums ist. Nein es war auch aus ganz anderen Gründen Mainstream, die sich einem einfach erschließen, wenn man sich ein wenig einliest.

 

Auch in unserer heutigen "aufgeklärten" Welt ist das so; man denke nur an Alfred Wegner und seine Plattentektonik. Keine 100 Jahre her. Ganz zu schweigen von der nicht so im Mittelpunkt des Interesses stehenden Astrophysik z.B..

 

Also Skepsis ist durchaus angemessen und kein Zeichen von was auch immer da hineingedeutelt wird.

[Wolkenschieber]

"Berichtigung" (unter Protest geschrieben)

 

Heute Morgen erreicht mich die Mitteilung meiner Co-Autoren, die "Pointe", diesmal der Angst/Furcht Darstellung, wieder gründlich versemmelt zu haben.

 

Meine Einwände, ich habe großes Vertrauen in die intellektuellen Fähigkeiten der im Forum das Thema Begleitenden, und die wären schon in der Lage, des Pudels Kern im Nirwana der Schachtelsätze zu entdecken, fruchtete nicht!

Schließlich sei man zwar inkompetent, aber eben auch seriös und dazu gehöre, Ergebnisse vor der Veröffentlichung den Zuliefernden zur Begutachtung vorzustellen, was ich unterlassen hätte.

 

Hier also die kurze Richtigstellung, (wobei sich es zu lesen für die erübrigt, die es ohnehin verstanden hatten - /das habe ich auch schon wieder reingeschmuggelt).

 

Der Urmensch konnte es noch nicht artikulieren, doch wenn er nächtens an den Baum gelehnt, im Wald saß und ins Firmament schaute und sich die "unbeantwortbare Frage" stellte und hörte hinter sich den brechenden Ast, ergriff ihn höchste Panik.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Bär war, der ihm im nächsten Augenblick den Kopf abriss war riesig (wie der Ur-Bär). Entsprechend war die sich in dem Geräusch manifestierende Gefahr nicht nur groß, sondern auch akut.

 

Mit der Fertigkeit Werkzeuge zu Waffen umzuschmieden, relativierte sich die Einschätzung, sprich der Mensch verstand mit akuter Gefahr umzugehen.

 

Ergo kommt uns die Erklärung, wir müssten ein wenig ändern und schon haben wir das Problem der Globalen Erwärmung im Griff "gerade recht". Also nach der Devise, "komm nur ussi Bärli" ich werde es dir schon zeigen.

 

Entferntes Grollen (und hier habe ich versemmelt) empfand der Urmensch eben nicht als unmittelbare Gefahr, denn es konnte allenfalls ein Gewitter sein, je tiefer aber das Grollen, um so weniger Gefahr.

 

Ganz anders der moderne Mensch.

Das Ferne Grollen kann vielfältige Ursachen haben, das Grollen des Donners noch die am wenigsten bedrohliche.

 

Und da er alles was da denkbar ist, als unmittelbar existenzbedrohlich einzuschätzen gelernt hat, mag man Begründungen nicht, die nahelegen, man könne gegen eine drohende Gefahr, wie den Klimawandel, nicht viel machen. Dies wäre aber die Gefahr, stellte sich heraus,..... na, ihr wisst schon!

 

Also streite ich beharrlich ab, Atomkraft sei gefährlich, weil ich es zwar besser weiß, aber ruhig schlafen will; und reagiere umso panischer und irrationaler, wenn sich meine Urangst (was wir heute Furcht nennen) bestätigt.

 

Ebenso kann beim Klima nicht sein, was nicht sein darf! Bedeutete es doch, es wird nicht nützen, nur noch 80 auf der Autobahn zu fahren. Und so glaube ich der kompetenten Wissenschaft die Parole und habe wenigstens meinen ruhigen Schlaf. Die Menschheit und das bedeutet, immer die anderen, wird/werden es schon richten.

 

 

Da wir das jetzt geklärt haben, sei mir noch eine kleine Ergänzung zu dem Urmenschen und dem Bären gestattet und die Brücke zu "uns" geschlagen.

 

Dieser Bär könnte, sollte es sich der geschilderte Vorfall in einer Warmzeitperiode abgespielt haben, wie wir dank meiner Ausführungen aus einem früheren Posting wissen, durchaus ein Eisbär gewesen sein; kürzlich wurden in einem Ferienlager drei Jugendliche von einem Eisbären getötet, der seine Jagdgründe, wie eben schon mehrfach, dem Klimawandel angepasst, weg von der Eiskante in die angrenzende Tundra verlegt hatte.

 

Mit diesem bedauerlichen Vorfall wollte ich aber nur die Brücke schlagen, um auf die Notwendigkeit hinzuweisen, dass infolge des Klimawandels, zwar unser menschliches Leben auf die eine oder andere unwillkommene Probe gestellt wird, aber der Natur auch durchaus Gutes widerfährt.

Zum Beispiel, dass sich Bären und Wölfe beginnen, wieder in unseren Wäldern heimisch zu werden und wir uns hinterfragen müssen, ob wirklich alles so ist, wie wir meinen das es ist.

 

Edmund Stoiber, der frühere bayr. Ministerpräsident, hat , "noch unfähig" angemessen zu reagieren, den Bären (hieß der Toni?) schnell zum Problembären erklären und abschießen lassen.

 

 

Eine unangemessene Reaktion, wie wir heute wissen.

Ziehen wir daraus unsere Lehren !?

 

 

(Dies ist eine Glosse, sie versucht der Aufforderung eines der Forumsmitglieder, bei allem Ernst, nicht den Witz zu vergessen, nachzukommen.

Wer sich an solchen "Dingen" erfreuen kann, dem empfehle ich die "Sonntags FAZ" da ist heute das Interview des Solo-Synchronschwimmers Ludwig von Krömmsöf abgedruckt. Wer den Kauf der Zeitung scheut, dem sei das Video -und der Artikel- empfohlen:

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/

 

"Eine Gottheit feuert mich an".

[Wolkenschieber]

Da man mir geraten hatte, auf meine Quellen "zu achten", ohne das zu konkretisieren, vermute ich mal, es geht um das kleine Filmchen, das nicht "aus meiner Feder stammte".

 

Dabei hatte ich aber darauf hingewiesen, dass es mir ausschließlich um die beiden erwähnten Karten (Zeno und Mercator) geht, die eben die Annahme bestärken, sowohl Grönland als auch die Antarktis seien zu "Menschenzeiten" eisfrei gewesen.

 

Schließt man Fälschungen aus (das tut man nach meinem Wissensstand), bleiben zwei Möglichkeiten.

Außerirdische haben die Grundlagen bei einem Besuch hinterlassen (wofür man eigentlich in der Schweiz Verständnis aufbringen müsste, spielte das doch Herrn v. Däniken in die Karten).

 

Nun es bleibt als einzige sinnvolle Vermutung, dass die Menschheit sehr wohl, schon sehr früh weitaus mehr über unseren Globus wusste, als es unser von Galilei und der Phase der Entdecker geprägtes Geschichtsbewusstsein "verträgt".

 

Wie ja zu lesen wussten noch die Griechen, dass die Erde ein Kugel sein muss, denn die Mathematik/Geometrie- Kenntnisse, die man zur Berechnung benötigt waren bekannt.

Außerdem hat man natürlich bei den Beobachtungen des Erdschattens vermuten müssen, dass die Erde rund sei (und wahrscheinlich dann, die entsprechenden "Regeln" aufgestellt, wie das zu "beweisen" wäre).

 

Die Frage ist, warum ist dieses Wissen nicht erhalten geblieben, zum Beispiel warum ist im römischen Reich, das sich mit der griechischen Hochkultur ja noch lange genug überschnitt, dieses Wissen nicht übernommen worden?

 

Viel interessanter aber, woher wusste man von der Antarktis, die ja erst deutlich später entdeckt wurde und es gibt im Gegensatz zu den Karten, keine Berichte von Reisen.

 

So bleibt als einzige sinnvolle Erklärung, die Menschen müssen dort gewesen sein, Fragmente des Wissens müssen überliefert worden, die "Hauptinformation" aber verloren gegangen sein. Und da fallen einem natürlich Beispiele wie die Bibliothek von Alexandria ein, die wahrscheinlich um 600 unterging, als die Sassaniden in Ägypten einfielen und eine der größten, heute bekannten Wissensansammlungen der Antike darstellte.

 

Wie Kulturgüter unwiederbringlich verloren gehen, konnten wir ja in Afghanistan beobachten oder zur Zeit in Timbuktu.

Aber natürlich auch der Untergang des Kölner Stadtarchives, infolge einer fehlerhaften Tunnelkonstruktion vor zwei Jahren. Man lässt sich das nach jetzigem Stand, rund 300 Mio € kosten, die im wesentlichen durch Wasser beschädigten historischen Dokumente zu retten und es wird Jahrzehnte dauern; höchst unwahrscheinlich, dass man das mit einer in Kriegswirren untergegangenen Bibliothek auch vermöchte. Abgesehen davon, dass ja eher Brände ursächlich waren.

 

Überhaupt zeichnen sich archaische Auseinandersetzungen in der Regel dadurch aus, dass meist die Auslöschung von Kulturgut mit der Eroberung einherging.

 

Ebenso ist bekannt, dass es Hochkulturen gegeben hat, die aber über keine Schrift verfügten. Wie z.B. die Maya (geknotete Schnüre).

 

Dass diese Karten kein Einzelfall sind, was die Überlieferung uralter "Vorgänge" betrifft, wird dadurch deutlich, dass sich in allen Kulturen, biblische Mythen nachweisen lassen. So findet man Hinweise auf die Sintflut nicht nur bei den Indianern Nordamerikas, sondern auch bei den australischen Ureinwohnern.

 

Hier der link, der etwas zu dem Thema beiträgt:

 

http://www.geschichtsmaengel.de/Berichtsseite/Dokumente/Kartenmaterial/body_kartenmaterial.html

[Wolkenschieber]

Ergänzung:

 

Insbesondere die Sintflut ist insofern interssant, weil ja nicht geklärt ist, ob es ein weltweite zu beobachtender Vorgang war (soweit die Bibel die Quelle ist) oder eben, was die Bibel nahelegt, ein "regional begrenzter".

 

Für die erste Vermutung könnte sprechen, das ein komplettes Abschmelzen des Eises der Antarktis und Z.B. Grönlands den weltweiten Meeresspiegel um die heute errehneten 60 - 70 m ansteigen ließ.

D.h., die Menschen hätten dieses Szenario in ihrem jeweiliegen Lebensraum am Ende der großen Besiedlungswanderungen erlebt.

 

Entsprechend in der Frühzeit der Wanderung, wenn es ein auf den Mittelmmerraum begrenzter Vorgang gewesen wäre, und sie hätten das Wissen von dort "mitgenommen".

 

Die Besiedelung der Welt ist so erfolgt, sprich von Afrika zunächst in den östlichen Mittelmeerraum und von dort "weiter in alle Richtungen". Dort kam es auch zu Vermischungen mit dem Neandertaler, der aber dann als eigene Rasse ausstarb. Das belegen die Ergebnisse, der immer "besseren" Genomforschung. Insofern haben auch wir afrikanisches Blut in uns, und zwar überwiegend (und dann so schlechte Olympioniken!)

 

Es ist also schon manchmal nützlich, eingetretene Pfade zu verlassen, um eine bessere Aussicht zu bekommen.

[Wolkenschieber]

Nun bin ich zwar mittlerweile Alleinunterhalter, aber der Vorwurf, bis zu meinem Auftauchen in diesem Thread, habe man nicht Meinungen ausgetauscht sondern sich "entlang der gesicherten Erkenntnisleine gegenseitig befruchtet" (meine Worte), hat mich nun doch neugierig gemacht und da habe ich nicht alles gelesen, das sei zugegeben, aber eben "quer", sprich willkürlich Seiten angeklickt und dann die nächsten drei, vier Beiträge, die in unmittelbarem Zusammenhang standen, genau gelesen.

 

Nun Zufall oder nicht, jedenfalls habe ich keine Beweise für diese Begründung gefunden.

Was meine in meinem ersten Beitrag, wenn vielleicht auch nicht gesagt (habe jetzt nicht nachgesehen), so doch heraus lesbare Empfehlung im Nachhinein bestätigt, solche emotionalen Themen sind eben auch, besser vor allem von einer sehr selektiven Wahrnehmung geprägt.

 

Und natürlich auch von einem Haufen Fehlurteilen, die darauf beruhen, dass Dinge schlicht weg nicht verstanden werden, weil natürlich auch ein IPCC 4, den man zur Religion erklärt, einfache Zusammenhänge nicht erklärt (weil von Fachleuten für Fachleute geschrieben und wenn dann halt simple physikalisch/meteorologische Zusammenhänge nicht klar sind, dann liest man eben auch Dinge, die "nicht einmal der IPCC 4" behauptet/oder Wissenschaftler, die man zu den Kompetenten erklärt.

 

Eiszeiten entstehen mitnichten grundsätzlich so oder so ähnlich, wie sich das Lothar Emmerich in seinen Hollywood Schinken ausmalt. Vielleicht ist dieses Bild im Hinterkopf (ich habe den Film nicht gesehen), wenn man Eiszeiten/Gletscherbildung usw. daran festmacht, dass da irgendjemand den Kühler auf Schockfrosten stellt.

 

Gletscher beginnen sich zu bilden, wenn der Schnee des Vorjahres liegen bleibt und/oder die Bilanz von Abtauen und Liegenbleiben des jeweils fallenden Schnees entsprechend ist. Also mehr Schnee bleibt jeweils liegen. Die Tiefe der Temperatur ist dabei also "ziemlich Wurst", also wenn sie nur lange genug gerade so kalt ist, dass der Schnee nicht schmilzt und dass es irgendwo warm genug ist, dass sich genügend "Wasser" n der Atmosphäre befindet. Zur Zeit z.B. in den Alpen zu beobachten.

 

Aber eben auch, was den Vorgang als solchen betrifft, zwischen dem West- und Ostteil der Antarktis.

Arktisches Eis, das verstehen wir spontan, benötigt dann aber kaltes Wasser von mindestens 0 Grad. So und welches Wasser gefriert bei O Grad (Feinheiten unterdrücken wir mal), richtig Frischwasser und was passiert da gerade, der Salzgehalt müsste bei all dem Schmelzwasser abnehmen.

 

Also selbst hier sind bestimmte Selbstregulierungsfaktoren erkennbar, von denen ich an anderer Stelle geschrieben habe, ohne dass dies Entwarnung gibt, es zeigt nur wie komplex das Zusammenspiel ist, dass wir uns vor zu warm, weniger fürchten müssen als vor zu kalt, das abd

 

 

"Ähnlich" verhält es sich mit den Aussagen, die letzte große Eiszeit habe eine "Temperatur" gehabt, die 7 Grad Celsius unter der der heutigen gelegen habe, und die der kleinen Eiszeit um 1400 n.C. aber nur etwa 0,7 Grad.

 

Soll suggerieren, was schwätzt ihr da, oder wie muss ich es verstehen?

 

Eben auch wieder so eine Nebelkerze!

 

Wir machen uns ja Sorgen, weil wir befürchten, egal ob wir nun selbst oder die Natur alleine oder eine Mischung aus allem, uns das Leben schwer machen wird.

 

Und daher impliziert eine Aussage, wie die zur kleinen Eiszeit, mag schon sein, dass die Natur ganz alleine so etwas fabriziert, aber wo müssten wir uns da fürchten, 0,7 Grad.

 

Leider auch wieder zu kurz gesprungen (weil gerade Olympia war). Da empfiehlt es sich dann doch mal in die Geschichtsbücher zu schauen, da müssen wir ja dem Verlust alter Bibliotheken in Alexandria gar nicht nachweinen.

 

Hungernöte gab es, die unserer Gesellschaft mit größter Wahrscheinlichkeit mehr zusetzen würde, als der damaligen.

 

Denn was ist Durschnittstemperatur und welche weiteren Parameter entscheiden über den Erfolg von Ernten? Es kann in der Amplitude gerne zur einen Seite oder anderen ausschlagen, wenn in der Reifeperiode und Ernteperiode entsprechende Voraussetzungen gegeben sind, wenn die Wasserversorgung gewährleistet ist usw.. Hinzu kommt, aber jetzt wird es landwirtschaftlich, dass man damals noch Dutzende (ursprünglich mal Hunderte) von Getreidesorten angebaut hat (heute sich die Menschheit im wesentlichen von fünf, Reis eingerechnet).

 

Also ich finde und das war ja der Vorwurf, dass sich das Niveau, seit meinem Beitritt verschlechtert habe; und , dass niemand so über das IPCC geschimpft hat, aber wie gesagt, nur quergelesen.

 

Und auch da habe ich doch, wie bei Schelnhuber und Co. nachzulesen nicht ganz so dneben gelegen?

 

Also, wenn schon nicht überzeugt, dann wenigstens künftig ein wenig mehr unvoreingenommen an die Sache herangehen; bei aller Nibelungentreue, die da einige eint.

 

 

Niveau drückt sich im intellektuellen Sinne durch Vielflalt aus, durch eine interdisziplinäre Sicht auf Dinge, durch den Austausch von Meinungen, nicht durch eine Liste von Wikipedia Links.

 

Und noch mal, die Welt hat noch nie (!) der Mainstream bewegt! Wo doch, regelmäßig in die falsche Richtung!

[DaMane]

.... es zeigt nur wie komplex das Zusammenspiel ist, dass wir uns vor zu warm, weniger fürchten müssen als vor zu kalt,

Damit Du dich nicht länger als Alleinunterhalter fühlen mußt, möchte ich - diesmal aus Zeitgründen auf diese eine Behauptung begrenzt - widersprechen bzw. ernste Zweifel anmelden. Auch ohne groß angelegte wissenschaftliche Studien dazu in der Hinterhand zu haben, möchte ich einfach aus der Perspektive eines normalen Erdenbürgers mal behaupten, daß es wohl eher möglich wäre, dank Solarenergie die menschlichen Wohnbereiche und ggf. auch noch Gewächshäuser überlebenstauglich zu beheizen, als das Gegenteil. Vielleicht wäre sogar mit dem gleichen Energieaufwand auch eine erträgliche Klimatisierung(Kühlung) der Wohnbereiche machbar, wenn aber tatsächlich alles Gefrorene schmilzt, wird der Meersspielgelanstieg zu groß sein, als daß wir ihn durch bauliche Maßnahmen weiträumig von den bewohnten Flächen fernhalten könnten (von Anbauflächen gar nicht erst zu reden).

Welche Auswirkungen solche Entwicklungen auf die Nahrungmittel-Produktion haben könnten, vermag ich nicht zu beurteilen. Vermutlich sehr negative.....

 

Aber das weit größere Problem dürfte wohl die unvorstellbar zerstörerische Windenergie in einer aufgeheizten Athmosphäre sein. Wenn das, was wir heute schon als Auswüchse in den traditionellen Wirbelsturmzonen erleben, der Normalzustand in den bisher 'gemäßigten Breiten' werden sollte, dann Gnade uns Gott, was wir in den hot-areas zu erwarten haben. Vermutlich wird nicht lange ein Stein auf dem anderen bleiben. Für Flieger gehört ja der exponentiellen Wirkungszuwachs einer beschleunigten Luftstömung zum Alltagserlebnis, Laien aber fragen sich oft: wie kann ein 500t schweres Flugzeug fliegen? (was jetzt nicht auf dich gemünzt ist!).

 

Und noch mal, die Welt hat noch nie (!) der Mainstream bewegt! Wo doch, regelmäßig in die falsche Richtung!

 

Nun, der Globus dreht sich bestimmt auch so ganz ohne oder entgegen dem Mainstreameinfluß, und wird es (hoffentlich) noch eine Weile tun.

 

Gruß

Manfred

[Touni]

zur Nahrungsproblematik: Vielleicht sollten wir lernen nicht 50% unseres Essens wegzuschmeissen.

[DaMane]

zur Nahrungsproblematik: Vielleicht sollten wir lernen nicht 50% unseres Essens wegzuschmeissen.

 

Da wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben.

 

Manfred