Globale Erderwärmung

[Chipart]

Wenn halt dem IPCC aber überhaupt kein Vertrauen - auch in der Art wie dort mit Unsicherheiten umgegangen wird - entgegengebracht wird, dann kann ich auch nichts mehr machen. Dann wird´s zur Glaubenssache!

 

Denk doch mal drüber nach, was Du geschrieben hast!

 

"Vertrauen" ist eine Glaubenssache. Nicht-Vertrauen hat mit Glauben nichts zu tun!

 

Gruss,

Florian

[Marco44]

Das tat sie auch 1910 bis 1940. Und danach? Wie die Kurve im Moment aussieht seh ich auch, aber im Gegensatz zu dir befähigt mich das noch nicht, in die Zukunft zu sehen.

 

Es befähigt mich such nicht die Zukunft vorherzusagen. Wie gesagt ist die Tendenz aber mehr als nur deutlich sichtbar. Warum während gewissen Zeitperioden die Temperatur mehr oder einmal weniger zunahm dürfte aufgrund geschichtlichen Ereignissen bekannt sein. Vergleich mal die Grafiken CO2 Emission und Temperaturanstieg miteinander. Da muss man kein Hellseher sein um 1+ 1 zusammenzuzählen.

 

Gruss Marco

[Chipart]

Könnten all die, die behaupten, dass CO2-Ausstoss und und Durchschnitstemperatur korrelieren mal bitte "ihre" Kurve des weltweiten CO2-Ausstosses posten? Am besten aufgeteilt in Anthropogen und nicht Anthropogen.

 

Alle Kurven, die ich im Internet finden zeigen nämlich einen sehr streng monoton und exponentiell steigenden Verlauf, was im Vergleich zum behaupteten linearen Anstieg der Durchschnittstemperatur mit spürbaren Plateaus in den 50ern und 2000ern nicht gerade auf Korrelation hindeutet...

 

Florian

[Chipart]

Es gibt aber Klimagrössen, die sind trotz ihrer "Ungenauigkeit" sehr genau, nämlich die durchschnittliche Ozeanstände, die Anzahl der Isotopen in der urzeitlichen Gletschern, die Mengen- und Grössenverhältnisse der Einzeller in Kalkablagerungen usw. An sich sind diese Grössen sehr starken Schwankungen ausgeliefert, aber über einen weiten Zeitraum eindeutig zuordnungsbar.

 

Es gibt nur 2 Probleme mit diesen "sehr genauen" Daten:

Zum Einen sind sie nur für wenige Orte auf der Erde bestimmbar. Und von Temperaturen eines "urzeitlichen Gletschers" auf den Temeraturverlauf in der Zentralsahara schliessen zu wollen (und das muss man, wenn man globale Durchschnittstemperaturen betrachtet) ist - sagen wir mal - eher schierig.

 

Zum Zweiten sind sie zwar in der Tat relativ verlässlich, aber relativ schlecht zeitauflösend. Über Jahrhunderte bekommt man damit tolle Erkenntnisse. Für Jahrzehnte oder gar einzelne Jahre sind sie ziemlich unbrauchbar. Es wird noch fast 1oo Jahre dauern, bis wir verlässlich in Arktischen Bohrkernen die Schicht des 20. Jahrhunderts mit der des 10 Jhd. vergleichen können. Und hier ist das ganz wesentliche Problem: Der Hockey-Stick in der Temperaturkurve fängt genau dann an, wenn wir unsere Messmethode ändern. Jeder vernünftige Ingenieur denkt dann an ein Problem der Messmethode und nicht an ein Problem des gemessenen Parameters.

 

Um es in Deine Erfahrungswelt zu übertragen: Wenn Du Com1 und Com2 auf der selben Frequenz eingestellt hast und beim Umschalten von Com 1 auf Com 2 die vorher perfekt zu verstehende Station plötzlich kaum noch ankommt, würdest Du dann auch spontan denken und vehement vertreten, dass wohl just in dem Moment der Sender im Tower kaputt gegangen ist?

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Man kann aber auch jedes erdenklich rationale Element anzweifeln. Das ist viel einfacher als selber nachzudenken.

 

Ein echter Danix: Wenn man etwas anzweifelt, dann hat das nichts mit selber nachdenken zu tun... Nachplappern, das ist Danix' Definition von nachdenken...

 

@Marco: Klar, heute findet sich nachträglich eine Erklärung, warum die Temperatur plötzlich gesunken ist. Nur heute ist man sich 'sicher', dass solche plötzlich auftretende absinkende Temperaturen nie wieder auftreten können...

[Danix]

Könnten all die, die behaupten, dass CO2-Ausstoss und und Durchschnitstemperatur korrelieren mal bitte "ihre" Kurve des weltweiten CO2-Ausstosses posten?

 

Der Temperaturverlauf ist auch nichtlinear! Nur wenn man einen ganz engen Zeitabschnitt anschaut, sieht es aus, wie wenn es linear ist. Ist es aber bei weitem nicht.

 

 

Diese Grafik ist besonders interessant, weil sie auf 400 000 Jahre zurückgeht, soviel zum "Dümmsten was ich (Thomas) je gelesen hat".

 

Hier der Vergleich CO2 und Temperatur:

 

 

 

Der ganze IPCC-Bericht handelt vom Zusammenhang zwischen menschgemachten THG und Klimaerwärmung. Der Bericht ist voll von diesen Formulierungen, du musst es nur lesen:

 

Der größte Teil des beobachteten Anstiegs der mittleren

globalen Temperatur seit Mitte des 20. Jahrhunderts

ist sehr wahrscheinlich durch den beobachteten

Anstieg der anthropogenen Treibhausgaskonzentrationen

verursacht.12 Dies ist ein Fortschritt

gegenüber der Schlussfolgerung des TAR, wonach

„der größte Teil der beobachteten Erwärmung in

den letzten 50 Jahren wahrscheinlich durch die

Zunahme der Treibhausgaskonzentrationen verursacht

wurde“.

 

oder:

 

Die beobachtete weit verbreitete Erwärmung der

Atmosphäre und des Ozeans zusammen mit dem Eismassenverlust

unterstützen die Schlussfolgerung, dass

es äußerst unwahrscheinlich ist, dass die Klimaänderung

der letzten 50 Jahre ohne äußeren Antrieb erklärt werden

kann, und dass sie sehr wahrscheinlich nicht allein auf

bekannte natürliche Ursachen zurückgeführt werden

kann.

[Gast]

Denk doch mal drüber nach, was Du geschrieben hast!

 

"Vertrauen" ist eine Glaubenssache. Nicht-Vertrauen hat mit Glauben nichts zu tun!

 

Gruss,

Florian

 

Hä? Von dir hätte ich schon erwartet das Du in einem posting die Begriffe Vertrauen und wissenschaftliche Vertrauenstufen oder Konfidenz-Intervalle richtig einordnen und eine Tabelle samt Beschreibung lesen kannst. Scheinbar nicht. Übrigens, deine angemanhnten Daten bezüglich CO2 und Temperaturnstieg stecken in der Tabelle. Ist somit alles geklärt und nicht mehr mein Problem.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Thomas Linz]

Bernhard,

 

Du bist mir noch eine Erklärung schuldig, warum die Temperaturen seit mindestens 10 Jahren nicht mehr steigen, respektive leicht fallen, während der CO2 Gehalt kontinuierlich weitersteigt. Des weiteren würde ich aus realem Interesse fragen, wie es möglich ist, das in der Geschichte des Planeten eine bis zu 10 mal höhere Konzentration an CO2 als heute vorlag, während sich die Temperaturen ziemlich exakt im heutigen Rahmen bewegten. Gleichzeitig gab es Perioden mit relativ niedrigem CO2 Gehalt und Temperaturen etwa 7°C höher als heute, wohlgemerkt in Zeithorizonten, die Kometeneinschläge und Supervulkane als Ursache definitiv ausschließen. Wenn CO2 die so dominante Rolle im Klimaverhalten der Erde spielen soll, wie paßt das zusammen?

[Thomas Linz]

 

Diese Grafik ist besonders interessant, weil sie auf 400 000 Jahre zurückgeht, soviel zum "Dümmsten was ich (Thomas) je gelesen hat".

 

 

Nun, was ich sehe ist, ist das Fehlen von einer kühlenden Staubkonzentration, steigendem CO2 schon vor dem Industriezeitalter und im Vergleich zu früheren Temperatursprüngen einen stagnierenden Temperaturverlauf deutlich unterhalb der gewöhnlichen Spitzen. Des weiteren erkenne ich bei genauem Hinsehen Diskrepanzen in der Korrelation zwischen CO2 und Temperatur. Mal eilt die Temperatur vor, mal das CO2. Ich erkenne, eine äußerst starke Korrelation zwischen Staubkonzentration und Temperatur, die erst in den letzten Jahrhunderten zu brechen scheint. Genaugenommen entsteht bei mir der Eindruck, dass würde die Staubkonzentration rapide steigen, wir rasant in eine Eiszeit steuern würden. Ich erkenne eine starke Korrelation zwischen Staub und CO2, wobei prinzipiell eine hohe Staubkonzentration eine späteren CO2 Anstieg zur Folge hat. Also genau das, was im Moment passiert. War es das, was Du hören wolltest?

[Danix]

Nö, eigentlich nicht. Wer so viel sagen kann, um die Korrelation von CO2 und Temperatur zu vermeiden, dem kann man eigentlich nichts mehr entgegnen.

 

Zu deiner Frage an Bernhard:

Natürlich gibt es auch noch andere Einflussfaktoren, wie Erdachspräzession, Meteoriteneinschläge, aufkommende neue Tier- und Pflanzenarten. Diese alle non-anthropomorphen Einflussfaktoren waren verantwortlich für frühere Klimaveränderungen - die wie noch einmal betont meistens über Jahrtausende oder sogar -millionen vonstatten gingen. Wenn man aber alle diese Faktoren ausdividiert, und immer noch auf kein brauchbares Resultat kommt, dann müssen halt "hausgemachte" Faktoren mitspielen. Und genau das versucht der IPCC zu erklären. Dort steht eigentlich alles drin. Mehr kann man dazu nicht sagen.

[Thomas Linz]

Nö, eigentlich nicht. Wer so viel sagen kann, um die Korrelation von CO2 und Temperatur zu vermeiden, dem kann man eigentlich nichts mehr entgegnen.

 

Zu deiner Frage an Bernhard:

Natürlich gibt es auch noch andere Einflussfaktoren, wie Erdachspräzession, Meteoriteneinschläge, aufkommende neue Tier- und Pflanzenarten. Diese alle non-anthropomorphen Einflussfaktoren waren verantwortlich für frühere Klimaveränderungen - die wie noch einmal betont meistens über Jahrtausende oder sogar -millionen vonstatten gingen. Wenn man aber alle diese Faktoren ausdividiert, und immer noch auf kein brauchbares Resultat kommt, dann müssen halt "hausgemachte" Faktoren mitspielen. Und genau das versucht der IPCC zu erklären. Dort steht eigentlich alles drin. Mehr kann man dazu nicht sagen.

 

So, so, Temperaturschwankungen im Zeitraum von Jahrtausenden und Jahrmillionen. Vielleicht solltest Du mal schauen, was Du hier für Grafiken verlinkst und vielleicht auch mal schauen, was sie aussagen. Die einzige Anomalie, die auf Deinen Grafiken erkennbar ist, ist der fehlende Temperatursturz und die extrem niedrige Temperaturspitze. Es gibt Forscher, die behaupten, dass es zunehmend Indikatoren gibt, dass wir auf eine Eiszeit zusteuern. Die werden mal eben verhöhnt. Sollten sie aber Recht haben, dann dürften wir noch zu unseren Lebzeiten ne deutliche Klimaschwankung ins minus erleben. Mal sehen, was Du mir dann erwiderst.

 

Vorhersage von 2008

 

Interessanterweise scheint sie im Moment einzutreffen.

 

Gruß

Thomas

[Danix]

Dazu:

 

director of NASA's Goddard Institute for Space Studies James Hansen says that the sun is not nearly the biggest factor in global warming. Discussing the fact that low amounts of solar activity between 2005 and 2010 had hardly any effect on global warming, Hansen says it is more evidence that greenhouse gases are the largest culprit; that is, he supports the theory advanced by "nearly all climate scientists" including the IPCC

 

Im IPCC wird erwähnt, dass

 

Das IPCC schätzt den zusätzlichen Strahlungsantrieb durch die Sonne seit Beginn der Industrialisierung auf etwa 0,12 Watt pro Quadratmeter. Das 90-Prozent-Konfidenzintervall für diese Schätzung wird mit 0,06 bis 0,30 W/m2 angegeben; im Vergleich dazu tragen die anthropogenen Treibhausgase mit 2,63 (± 0,26) W/m2 zur Erwärmung bei.

 

An einem anderen Ort erwähnt das IPCC (ich konnte es jetzt nicht mehr finden, ich zitiere aus dem Gedächtnis), dass die Atmosphäre rund 30 000 Jahre benötigen wird, um die gegenwärtigen oder prognostizierten CO2-Einträge wieder aus der Luft zu bringen.

 

Prof. Fischlin erklärt in der erwähnten TV-Sendung auch, dass es eine echte Eiszeit benötigt, um die aktuell sich abzeichnende Klimaerwärmung zu kompensiert: Die letzte Eiszeit brachte uns 7° kältere Durchschnittstemperaturen, das ist so viel wie die schlimmst befürchtete Erwärmung nach oben geht. Im Gegensatz dazu war die Kleine Eiszeit lediglich ein Abweichen von 0.6 bis 0.7°!

 

Es wäre also sehr zu hoffen, dass "eiszeitliche" Faktoren Einfluss ausüben - leider ist es nicht anzunehmen.

[Gast]

Danke Thomas, aber ich bin ein einfacher Radiologe, kein Klimaforscher. Ich habe nur auszugweise den IPCC4 zur Hand. Der IPCC4 wurde 2007 veröffentlicht. Wenn ich mir die Veröffentlichungsdaten ansehe, sind keine nach 2005 vorhanden, das heisst Datensätze von 2005 bis 2012 sind noch nicht zusammenfassend gesichtet und in Meta-Analysen ausgewertet.

 

Bernhard,

 

Du bist mir noch eine Erklärung schuldig, warum die Temperaturen seit mindestens 10 Jahren nicht mehr steigen, respektive leicht fallen, während der CO2 Gehalt kontinuierlich weitersteigt.

 

Von 1993 bis 2003 hat man eine verstärkte Gletscher- u. Polarschmelze verzeichnet. Im IPCC steht dazu: Es ist unklar ob der stärkere Anstieg einer dekadischen Schwankung oder einer Zunahme des langfristigen Trends entspricht. In dem Sinne würde ich Temperaturschwankungen in einem Bereich von 10 Jahren nicht überbewerten. Es wird auch nicht bestritten, dass andere Faktoren als CO2 an der Temperaturregelung beteiligt sind. Wie diese anderen Faktoren sich beinflussen, ob es da z.B. zirkardiane Schwankungen gibt usw. weiss man nicht. Der Bericht weisst auch darauf hin. Es werden sich noch viele mit diesen Fragen habilitieren können...

Ich würde aber vermuten, das man zur Beurteilung von Klimaänderungen längere Zeiträume als 10 Jahre beobachten und auswerten muss. So wie ich das IPCC-Projekt verstehe, machen die das auch, in dem sie ihre Ergebnisse immer wieder aktualisieren. (Für die Art von Studien gibt es einen speziellen Namen, den habe ich aber jetzt gerade nicht parat).

Der nächste Bericht 2013 wird deshalb auch nicht die abschliessenden Ergebnisse bringen können, aber in der Reihe mit den vorangegangen Berichten werden sich Ergebnisse und Trends verstärken, bzw. mit höherem Vertrauen bewertet werden können oder auch nicht....

 

Auch aus dem IPPC4:

Während der vergangenen 50 Jahre hätte die Summe

aus solaren und vulkanischen Antrieben wahrscheinlich

eine Abkühlung verursacht. (...) Es verbleiben Schwierigkeiten

bei der Nachbildung und Zuordnung von beobachteten Temperaturänderungen im kleinräumigeren Maßstab als den der

Kontinente.

 

 

Des weiteren würde ich aus realem Interesse fragen, wie es möglich ist, das in der Geschichte des Planeten eine bis zu 10 mal höhere Konzentration an CO2 als heute vorlag, während sich die Temperaturen ziemlich exakt im heutigen Rahmen bewegten. Gleichzeitig gab es Perioden mit relativ niedrigem CO2 Gehalt und Temperaturen etwa 7°C höher als heute, wohlgemerkt in Zeithorizonten, die Kometeneinschläge und Supervulkane als Ursache definitiv ausschließen. Wenn CO2 die so dominante Rolle im Klimaverhalten der Erde spielen soll, wie paßt das zusammen?

 

 

Wenn wir längere Zeiträume beobachten sollen um das Klima besser zu verstehen, dann kann man annehmen, dass sich solche CO2 Schwankungen und Temperaturänderungen über längere Zeiträume auf- und abgebaut haben und somit besser "toleriert" werden können. Wenn du jemand 3 Blut abzapfst gehts ganz schnell ums Leben, wenn er kontinuierlich Blut verliert, kann er sich anpassen. Cleveres Prinzip der Natur! Das dramatisch an unserer Entwicklung ist aber, das zwischen 1970 und 2004 der CO2-Gehalt um 80% angestiegen ist und dieser Wert übertrifft bei weitem die Schwankungsbreite der letzten 650 000 Jahre.

 

Das ist schon bischen viel Rauch in der Bude und kann paar Sachen in der Atmosphäre in Unruhe bringen....

 

Ich kann nur jedem empfehlen ganz entspannt, die Zusammenfassungen des IPCC4 zu lesen, Das ist derzeit die umfassendste Dokumentation über die Klimafrage. Speziell bei der Beurteilung muss man darauf achten, welche Ergebnisse sie mit hohem Vertrauen (Konfidenz) bewerten und welche mit niedriger und was sie als Unsicherheitsfaktoren angeben. Dann kann man schauen ob wirklich fundamentale kritische Einwände vorhanden sind, die auch im rein wissenschaftlichem Sinne verheben. Z.B., hat man gravierende methodische Fehler gemacht, gibt es nicht berücksichtigte Forschungen aus anderen Quellen etc. Meines Wissens nach hat es das beim IPP4 nicht gegeben, das macht den Wert dieser Dokumentation aus und deshalb verteidige ich sie auch. Ich halte sie wissenschaftlich für sehr solide und das Projekt so wie es angelegt ist deshalb für sinnvoll. Gerade die heftig diskutierten Ergebnisse mit hohem Vertrauen sind zu beachten.

 

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

An einem anderen Ort erwähnt das IPCC (ich konnte es jetzt nicht mehr finden, ich zitiere aus dem Gedächtnis), dass die Atmosphäre rund 30 000 Jahre benötigen wird, um die gegenwärtigen oder prognostizierten CO2-Einträge wieder aus der Luft zu bringen.

Die prognostizierten? Ja klar, man braucht nur genug zu prognostizieren...

Aber in den 40er Jahren hat's ja nur mal nen kleinen Rückgang bebraucht, damit die Temperatur gleich wieder abstürzt, obwohl der Anstieg vorher auch nicht so gross anders war. Schon 'cheiben' komisch, das ganze Zeug...

 

 

Prof. Fischlin erklärt in der erwähnten TV-Sendung auch, dass es eine echte Eiszeit benötigt, um die aktuell sich abzeichnende Klimaerwärmung zu kompensiert: Die letzte Eiszeit brachte uns 7° kältere Durchschnittstemperaturen, das ist so viel wie die schlimmst befürchtete Erwärmung nach oben geht. Im Gegensatz dazu war die Kleine Eiszeit lediglich ein Abweichen von 0.6 bis 0.7°!

 

Es wäre also sehr zu hoffen, dass "eiszeitliche" Faktoren Einfluss ausüben - leider ist es nicht anzunehmen.

 

Naja, manche nehmen genau das an. Wenn sich das bewahrheiten sollte... Fragen wir uns sicher, wie wir die Erde bloss warm kriegen...

[Chipart]

Der Temperaturverlauf ist auch nichtlinear! Nur wenn man einen ganz engen Zeitabschnitt anschaut, sieht es aus, wie wenn es linear ist. Ist es aber bei weitem nicht.

 

 

Diese Grafik ist besonders interessant, weil sie auf 400 000 Jahre zurückgeht, soviel zum "Dümmsten was ich (Thomas) je gelesen hat".

 

Also nach dieser Kurve, die man ja umgekehrt lesen muss (links ist heute und nach rechts geht es rueckwaerts in der Zeit) sieht es klar danach aus, als folgt die CO2-Konzentration der Temperatur und nicht umgekehrt.

 

Florian

[AnkH]

Es gibt Forscher, die behaupten, dass es zunehmend Indikatoren gibt, dass wir auf eine Eiszeit zusteuern. Die werden mal eben verhöhnt. Sollten sie aber Recht haben, dann dürften wir noch zu unseren Lebzeiten ne deutliche Klimaschwankung ins minus erleben. Mal sehen, was Du mir dann erwiderst.

 

Vorhersage von 2008

 

Interessanterweise scheint sie im Moment einzutreffen.

 

Gruß

Thomas

 

Sag mal, liest Du eigentlich auch, was Du da postest? Da steht nämlich am Ende des Artikels: "Wir haben keinen Anhaltspunkt dafür, dass es so kommen wird, und selbst wenn, genügt es nicht, die globale Erwärmung zu kompensieren“, urteilt der Klimatologe Mojib Latif vom Geomar-Forschungszentrum der Universität Kiel. „In der Kleinen Eiszeit war es gegenüber heute um 0,6 bis 0,7 Grad kühler. Wir rechnen bis Ende des Jahrhunderts aber mit bis zu fünf Grad Temperaturzunahme. Das ist eine ganze Größenordnung mehr. Deshalb könnte eine verringerte Sonneneinstrahlung die erwartete Erwärmung allenfalls verzögern"

 

Manchmal frage ich mich echt, das ist so ein Menschending. Grossartig von einzelnen Forscher sprechen, die ach so mutig dem "Mainstream" entgegenschwimmen und andere Resultate und Voraussagen posten. In der Wissenschaft geht es nicht wie im "Lifestyle" darum, möglichst fancy und gegen Mainstream zu sein. Die Mehrheit der Forscher ist sich nun mal einig, dass es eine Erwärmung geben wird. Da aber die Forscher ihre Aussagen nicht aufgrund irgendwelcher Launen erstellen, sind Ausreisser in die andere Richtung einer Prognose interessant und auch ernstzunehmen. Aber sicher nicht so, wie es bei der Menschheit heutzutage immer gehandabt wird, wo der "Kleine" oder "Aufständische" automatisch mehr Kredit kriegt als die grosse Masse. Dieses Denken funktioniert in der Wissenschaft meist nicht, da es emotional ist und nicht auf Fakten basiert. Leider neigen aber die Menschen dazu, immer genau das zu glauben, was ihnen besser gefällt. Daher ist es nicht verwunderlich, dass viele Leute lieber den einzelnen Forscher glaubt, welche behaupten, dass es zu keiner Erwärmung kommen wird, obwohl die breite Masse gegenteilige Argumente liefern kann.

Würde es genau umgekehrt sein, würden die Forscher behaupten, dank des CO2 könne man die Eiszeit verhindern, wären alle CO2 Sünder befriedigt und würden schweigen. Ziemlich sicher würde NICHT ein EINZIGER auf die Idee kommen, die einzelnen Forscher, welche behaupten, dass das CO2 zu einer Erwärmung führen wird, ernst nehmen. Interessant, wenn man das mal so umdreht, oder? Warum wohl...?

[Gast]

Christian,

 

tausend Dank!! Ein echter Wissenschaftler, wurde aber auch Zeit. Substanziell der beste Beitrag in diesem Threat zur Verwendung und zum Umgang mit wissenschaftlichen Daten.

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

In der Wissenschaft geht es nicht wie im "Lifestyle" darum, möglichst fancy und gegen Mainstream zu sein. Die Mehrheit der Forscher ist sich nun mal einig, dass es eine Erwärmung geben wird. Da aber die Forscher ihre Aussagen nicht aufgrund irgendwelcher Launen erstellen, sind Ausreisser in die andere Richtung einer Prognose interessant und auch ernstzunehmen. Aber sicher nicht so, wie es bei der Menschheit heutzutage immer gehandabt wird, wo der "Kleine" oder "Aufständische" automatisch mehr Kredit kriegt als die grosse Masse. Dieses Denken funktioniert in der Wissenschaft meist nicht, da es emotional ist und nicht auf Fakten basiert. ....

 

Gut gebruellt, Loewe. Hat nur einen kleinen Schoenheitsfehler (der aber aus Deiner Logik irrelevant, da nicht Mainstream ist): Es stimmt nicht!

 

Wissen schafft man nicht im Mainstream! Gallileo war nicht Mainstream, Einstein auch nicht und Schroedinger schon gar nicht. Neue Erkenntnis entsteht genau auserhalb von dem, was eh alle sagen.

 

Zudem darfst Du nicht vergessen, dass das Wichtigste am heutigen Forschungsbetrieb genauso emotional und faktenarm entschieden wird, naemlich die Verteilung der Gelder. Was naemlich Mainstream in der Forschung kst entscheiden zu einem grossen Teil Politiker und nicht Forscher.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Manchmal frage ich mich echt, das ist so ein Menschending. Grossartig von .

Würde es genau umgekehrt sein, würden die Forscher behaupten, dank des CO2 könne man die Eiszeit verhindern, wären alle CO2 Sünder befriedigt und würden schweigen. Ziemlich sicher würde NICHT ein EINZIGER auf die Idee kommen, die einzelnen Forscher, welche behaupten, dass das CO2 zu einer Erwärmung führen wird, ernst nehmen. Interessant, wenn man das mal so umdreht, oder? Warum wohl...?

 

Ziemlich sicher waere das nicht so, wenn Politiker dann versuchen wuerden, mir vorzuschreiben, dass ich im Monat mindestens 1000l Benzin verbrauchen muss und mir mit Strafzahlingen drohen, wenn ich dies nicht machte.

 

Es geht mir hier nicht darum, ob CO2 oder Klimaerwaermung gut oder schlecht ist - das ist eine emotionale Frage. Es geht darum, dass auf Grund einer unsicheren Faktenlage signifikante Eingriffe in meine Freiheit gemacht werden sollen. Dagegen wuerde ich mich in jeder Richtung wehren.

 

Florian

[AnkH]

Gut gebruellt, Loewe. Hat nur einen kleinen Schoenheitsfehler (der aber aus Deiner Logik irrelevant, da nicht Mainstream ist): Es stimmt nicht!

 

Wissen schafft man nicht im Mainstream! Gallileo war nicht Mainstream, Einstein auch nicht und Schroedinger schon gar nicht. Neue Erkenntnis entsteht genau auserhalb von dem, was eh alle sagen.

 

Zudem darfst Du nicht vergessen, dass das Wichtigste am heutigen Forschungsbetrieb genauso emotional und faktenarm entschieden wird, naemlich die Verteilung der Gelder. Was naemlich Mainstream in der Forschung kst entscheiden zu einem grossen Teil Politiker und nicht Forscher.

 

Gruss,

Florian

 

Genau auf diese Antwort hab ich gewartet. Danke. Galileo und andere Forscher aus den letzten Jahrhunderten sind natürlich sehr repräsentativ als Vergleich :rolleyes: Und stell Dir vor, auch Einstein, Schroedinger und all die Physik-Genies basierten ihre Errungenschaften auf... genau, den klassischen Lehrmeinungen. Sie waren einfach ihrer Zeit voraus, sie haben NEUES entdeckt. Hier geht es aber nicht um spektakuläre, neue Erkenntnisse sondern um die Interpretation vorhandener Daten. Diese Daten werden also von der breiten Masse der Forscher so interpretiert, dass eine Erwärmung als Konsequenz resultiert. Wenn da nun einzelne Forscher gegen den "Mainstream" schwimmen und auf Teufel komm raus das Gegenteil beweisen wollen, hat das mit Galileo, Einstein und Schroedinger ziemlich genau nichts gemeinsam. Und bitte, wer war der grösste Kritiker von Galileo? Die Kirche? Aus welchen Motiven wohl? Und wer sind die grössten Kritiker von der "Erwärmungstheorie" aufgrund CO2 (und somit dem Verbrennen fossiler Brennstoffe)? Ähnlichkeiten....?

Absolut korrekt ist (leider) deine Einschätzung betreffend der Vergabe finanzieller Mittel. Das provoziert aber eben auch, dass Forscher, welche NICHT dem Mainstream entsprechen, manchmal etwas zusehr auf Aufmerksamkeithascherei aus sind, als eigentlich nötig wäre...

[AnkH]

Es geht mir hier nicht darum, ob CO2 oder Klimaerwaermung gut oder schlecht ist - das ist eine emotionale Frage. Es geht darum, dass auf Grund einer unsicheren Faktenlage signifikante Eingriffe in meine Freiheit gemacht werden sollen. Dagegen wuerde ich mich in jeder Richtung wehren.

 

Komplett falsch. Es wird lediglich festgestellt, dass der Mensch in kürzerer Zeit mehr CO2 in die Atmossphäre bläst als das ohne Menschen geschehen würde. Punkt. Und es wird aufgrund der Daten ermittelt, dass das Klima global wärmer wird. Emotional ist da eben genau NICHTS, die Emotionen kommen erst dann ins Spiel, wenn Menschen wie Du sich in ihrer Freiheit beraubt fühlen, wenn der Staat aufgrund überhaupt nicht unsicheren Faktenlagen sich zu Eingriffen genötigt sieht. Lustigerweise ist ja momentan genau so eine Debatte am Laufen bei der Kernkraftwerks-Frage. Da können die Grünen jahrelang "gegen den Mainstream" ankämpfen, keine Sau interessiert sich ernsthaft für ihr "Anti-Atom-Gelaber" und nur ein kleiner Furz aus einem tsunami-geschädigten Reaktor bringt alle auf die Idee, "Anti-Atom" sei doch etwas Gutes und schwupps, die Regierung beschliesst den Atom-Ausstieg. Bleibt die Frage, welche hier im Forum auch schon aufgeworfen wurde: verreckt die Menschheit eher an einem atomaren Super-GAU oder daran, dass sie ihre Welt zerstört hat? Was beweist das uns? Richtig, gegen den "Mainstream" ist nur dann "in", wenn keine (irrelevanten) persönlichen Freiheiten eingeschränkt werden müssen. Immer das Selbe. Der Mensch bleibt unfähig, über seine Nasenspitze raus zu denken. Traurig auch noch, dass "persönliche Freiheit" in 99.9% der Fälle Dinge betrifft, die nun rein gar nichts mit "Freiheit" zu tun haben, aber das ist eine andere Geschichte...

[Danix]

dass "persönliche Freiheit" in 99.9% der Fälle Dinge betrifft, die nun rein gar nichts mit "Freiheit" zu tun haben,...

 

eigentlich hat es sehr viel mit Freiheit zu tun. Aber nicht mit der persönlichen, sondern mit der aller Menschen. Es ist sehr wohl einschränkend, wenn ich nicht mehr den Pontiac 12-Zylinder fahren darf. Aber die persönliche Freiheit hört dort auf, wo sie die Freiheit des nächsten tangiert. Diese Mentalität geht aber den meisten Zeitgenossen abhold, besonders in der heutigen Welt der "grenzenlosen Freiheit" und dem Mangel an moralischer Erziehung und christlicher Ethik. "Mein Auto fährt auch ohne Wald".

[Hotas]

Es ist sehr wohl einschränkend, wenn ich nicht mehr den Pontiac 12-Zylinder fahren darf.

Je nach dem; es muss nicht zwingend sein: Die Natur macht z.B. keinen Unterschied, ob ich 50l mit dem Pontiac V12 verbrenne oder 50l mit einem Polo BlueMotion. Es gibt interessante Denkansätze, die anstatt einer Effizienzsteigerung eine Kontingentierung von Ressourcen vorschlagen. So könnte sich jeder selber einteilen, ob er jeweils Samstags eine Runde mit dem Pontiac dreht, oder mit dem gleichen Most eine ganze Woche mit dem Polo fahren will. So erreichte man eine Art quantitative Einschränkung, aber nicht qualitativ. Finde ich noch eine interessante Idee.

[Gast]

Bernhard,

 

Du bist mir noch eine Erklärung schuldig, warum die Temperaturen seit mindestens 10 Jahren nicht mehr steigen, respektive leicht fallen, während der CO2 Gehalt kontinuierlich weitersteigt

 

So ein Thema kriegt man nicht so einfach aus dem Kopf! Ich habe eine Google Suche gestartet mit der Frage "Kritikpunkte am IPCC4". Wie ich schon vermutet habe, substanzielle Kritik die den Bericht und seine Ergebnisse ins wanken bringen könnten, waren nicht darunter. Ich bin dann auf eine Seite gestossen, die ich hier noch vorstellen möchte. In diesem Blog finden sich übrignes noch andere Punkte die dort viel fundierter diskutiert wurden, als wir es hier machen konnten. Auch dort geht es zuweilen ganz "robust" zur Sache:

 

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-02-17/verkehrte-welt

 

Gerade in diesem Artikel beschreibt S. Rahmstorf eine Trendkurve der globalen Temperaturerhöhung der der letzten 30 Jahre. Die Kurve geht umfasst den Zeitraum von 1960-2009. Es geht wie immer bei Wissenschaftler aber auch um statistische Bedingungen und Konfidenz. Es ist auch klar, wenn man kürzere Intervalle nimmt, verändert sich die Signifikanz unter U. dramatisch. Abe lest selber....

 

 

By null at 2012-06-07

 

 

Und nun noch das kleine Tutorial zu Klimatrends. Die globalen Temperaturdaten (siehe Grafik oben) sind vollkommen konsistent mit der Annahme, dass sie in den letzten 30 Jahren aus einem konstanten, linearen Erwärmungstrend plus "Rauschen" (kurzfristige natürliche Variabilität) bestehen. Auch in den letzten 10 oder 15 Jahren deutet nichts auf eine Abweichung von diesem Verhalten hin, etwa auf eine Abflachung des Trends.

 

Man sieht aber sofort, dass 15 Jahre keinen robusten Trend liefern, denn wenn man das 15-Jahres-Fenster um nur drei Jahre verschiebt, ändert sich der Trendwert um einen Faktor 2. Der 15-Jahrestrend bis 2009 beträgt in den GISS-Daten (wieso GISS?) 0.15 ºC/Dekade, der 15-Jahrestrend bis 2006 dagegen 0.30 ºC/Dekade - beide mit einem statistischen Schätzfehler (2-sigma) von +/- 0.1 ºC, der zeigt, dass beide Werte nicht statistisch signifikant voneinander verschieden sind. Der 30-Jahrestrend beträgt dagegen 0.16 +/- 0.04 ºC/Dekade - das ist schon ein vernünftiger Schätzfehler, der darauf hinweist, dass der tatsächliche Trend zwischen 0.12 und 0.20 ºC/Dekade liegt.

 

In den Hadley-Daten ist der 15-Jahrestrend bis 2009 0.12 +/- 0.12 ºC/Dekade, also knapp nicht statistisch signifikant positiv, und genau das ist es, was Phil Jones aktuell gesagt hat. Der 30-Jahrestrend in den Hadley-Daten ist 0.15 +/- 0.04 ºC/Dekade, ununterscheidbar von den GISS-Daten.

 

Man kann es vielleicht so am einfachsten verstehen: entscheidend ist für diese Diskussion bei der Trendangabe "0.15 +/- 0.04 ºC" weniger die Zahl vor dem +/- als die dahinter: denn bei kürzeren Zeiträumen geht diese dramatisch hoch und zerstört die Signifikanz des Trendes, auch wenn sich an der Zahl vor dem +/- überhaupt nichts ändert. So verschwindet die Signifikanz, ohne dass sich die globale Erwärmung verlangsamt hat.

 

In diesem Blog finden sich übrigens noch andere Punkte die dort viel fundierter diskutiert wurden, als wir es hier machen konnten.

Für mich war dieser Threat im FF bisher einer der spannendsten in diesem Jahr und es wäre schrecklich wenn wir alle einer Meinung wären! Mir hat es Spass gemacht mich in dieses Thema etwas tiefer "einarbeiten" zu können.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

Je nach dem; es muss nicht zwingend sein: Die Natur macht z.B. keinen Unterschied, ob ich 50l mit dem Pontiac V12 verbrenne oder 50l mit einem Polo BlueMotion. Es gibt interessante Denkansätze, die anstatt einer Effizienzsteigerung eine Kontingentierung von Ressourcen vorschlagen. So könnte sich jeder selber einteilen, ob er jeweils Samstags eine Runde mit dem Pontiac dreht, oder mit dem gleichen Most eine ganze Woche mit dem Polo fahren will. So erreichte man eine Art quantitative Einschränkung, aber nicht qualitativ. Finde ich noch eine interessante Idee.

 

Richtig. Warum es 'grüner' sein soll sich für ein paar km pro Jahr ein neues Auto zu kaufen leuchtet mir z.B. auch nicht ein.